董可馨

4月12日，《南風(fēng)窗》記者在北京的理想國(guó)出版社見(jiàn)到周濂，他要出版一本新書(shū)，被安排了密集的采訪。

剛結(jié)束一場(chǎng)，他迫切地想出門(mén)抽支煙。采訪者擔(dān)心自己的提問(wèn)不夠深入，站著沒(méi)有離開(kāi)，他溫和地笑著否認(rèn)：“沒(méi)有沒(méi)有，我們聊得很好。”

在生活之中，周濂有意收斂自己的哲學(xué)老師身份。他覺(jué)得只有和真正受過(guò)哲學(xué)訓(xùn)練的人對(duì)話，才能進(jìn)入哲學(xué)意義上的交流，“我跟陳嘉映老師在一起聊天的時(shí)候，我覺(jué)得可以進(jìn)入到真正的語(yǔ)境當(dāng)中去。哲學(xué)，還是有點(diǎn)專業(yè)的門(mén)檻?！?/p>

不管主觀意愿如何，周濂無(wú)疑在從事著將哲學(xué)日常化的努力，“你永遠(yuǎn)也叫不醒一個(gè)裝睡的人”，“人生是一場(chǎng)想做豬而不得的旅程”，說(shuō)起來(lái)，多么“周濂”啊。

他用輕松又嚴(yán)肅的，通俗的、機(jī)靈的、富有美感的話語(yǔ)，向公眾展示出一扇充滿魅惑力的哲學(xué)大門(mén)。

但他坦言，“進(jìn)去之后90%都是苦，我展現(xiàn)出來(lái)的只是那10%”。那90%到底是什么，周濂和《南風(fēng)窗》記者進(jìn)行了一次深入的對(duì)談。

哲學(xué)思考要和活生生的生命體驗(yàn)發(fā)生關(guān)聯(lián)

南風(fēng)窗：如今哲學(xué)需要證明自己，說(shuō)服公眾接納自己，比如你經(jīng)常要回答“哲學(xué)是什么”“哲學(xué)有什么用”這樣的問(wèn)題。但在哲學(xué)誕生之初，它還沒(méi)有那么高冷。借用威廉·巴特雷的話，在古希臘，哲學(xué)不是一門(mén)特殊的理論學(xué)科，而是一種具體的生活方式，是對(duì)人和宇宙的總體看法，個(gè)體的人據(jù)此度過(guò)他的一生。但現(xiàn)在的哲學(xué)卻越來(lái)越邊緣化，讓公眾敬而遠(yuǎn)之。這是哲學(xué)的問(wèn)題，還是時(shí)代的問(wèn)題？

周濂：這個(gè)問(wèn)題挺有意思。作為曾經(jīng)的哲學(xué)學(xué)生和現(xiàn)在的哲學(xué)老師，這一點(diǎn)我的感觸特別深。學(xué)生時(shí)代過(guò)年返鄉(xiāng)，在火車(chē)上大家被問(wèn)起各自的專業(yè)，別人說(shuō)法律、商業(yè)、經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，不會(huì)有人驚訝，但到我說(shuō)讀哲學(xué)，基本上大家都會(huì)停頓一下。我當(dāng)年考上北京大學(xué)哲學(xué)系的時(shí)候，我媽在當(dāng)?shù)孛弿S工作，她的一個(gè)同事跟她說(shuō)：“恭喜你，你兒子以后就是坐在領(lǐng)導(dǎo)人邊上的人?！边@是普通人對(duì)哲學(xué)的理解。

南風(fēng)窗：這一點(diǎn)一直如此，從未改變，我身邊的經(jīng)驗(yàn)也不少，哲學(xué)在中國(guó)要么被視為很神秘、很高深的東西，要么就被認(rèn)為全然無(wú)用。

周濂：哲學(xué)本來(lái)是一個(gè)外來(lái)物，這個(gè)概念來(lái)自日本學(xué)者西周對(duì)philosophy的翻譯，它在19世紀(jì)末20世紀(jì)初才傳到中國(guó)。中國(guó)原來(lái)其實(shí)沒(méi)有哲學(xué)，只有一些思想，或者關(guān)于人生倫理的反思。哲學(xué)，尤其古希臘以降以邏輯思維和論證為主要特征的思考方式，對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)都很陌生。

而說(shuō)服公眾接納哲學(xué)，我好像從來(lái)不做這個(gè)工作。因?yàn)楹茈y用三言兩語(yǔ)去說(shuō)清楚哲學(xué)是什么，它其實(shí)還是一門(mén)相對(duì)專業(yè)的課程，需要通過(guò)漫長(zhǎng)的學(xué)習(xí)才能慢慢把握。所以我通常不會(huì)在生活中去強(qiáng)調(diào)自己的哲學(xué)老師的身份，但是我會(huì)通過(guò)寫(xiě)作，通過(guò)課堂教學(xué)，通過(guò)一種比較長(zhǎng)線的方式，向公眾展示。

哲學(xué)這門(mén)學(xué)問(wèn)，它能提供的最有效的參與公共討論的方式是對(duì)事件背后的思維方式和心理基礎(chǔ)的分析，而不是對(duì)具體事物的內(nèi)在邏輯的探討。

南風(fēng)窗：越來(lái)越多普通人能夠接觸到哲學(xué)書(shū)籍和哲學(xué)概念，但是其實(shí)哲學(xué)變得越來(lái)越精英化，越來(lái)越變成了一個(gè)在學(xué)院內(nèi)才有“資格”去談?wù)摰氖挛?。但你的新?shū)《打開(kāi)：周濂的100堂西方哲學(xué)課》寫(xiě)得嚴(yán)肅又不失通俗。

周濂：其實(shí)我不管是寫(xiě)書(shū)、錄喜馬拉雅的音頻，還是在中國(guó)人民大學(xué)上西方哲學(xué)智慧的課程，我都希望把哲學(xué)從高高在上的狀態(tài)拉回到人間。西塞羅評(píng)價(jià)蘇格拉底時(shí)說(shuō)他把哲學(xué)從天上拉回人間，說(shuō)的是他不去研究自然哲學(xué)而轉(zhuǎn)向倫理學(xué)，但我愿意借用。我希望用直接生活經(jīng)驗(yàn)去軟化那些超級(jí)概念的堅(jiān)硬外殼。

我所理解的哲學(xué)不是晚間螢火蟲(chóng)那般閃爍的，我希望它是有內(nèi)在勾連的。比如我在講西方哲學(xué)智慧，以及寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，特別在意的是講不同哲學(xué)家之間、不同的哲學(xué)流派之間、不同的哲學(xué)時(shí)代之間的關(guān)聯(lián)。講西方哲學(xué)史是縱向的一個(gè)串，但是我們看待世界的時(shí)候，我希望是在橫向上也把不同的事件串起來(lái)。

南風(fēng)窗：在我對(duì)哲學(xué)發(fā)生興趣的時(shí)候，我會(huì)覺(jué)得寧可做一個(gè)痛苦的蘇格拉底，也不想去做一頭快樂(lè)的豬，但后來(lái)我發(fā)現(xiàn)并不是所有人都和我有同樣的想法。你也一定遇到過(guò)和我同樣的問(wèn)題。

周濂：的確是，今天是高度娛樂(lè)化的一個(gè)時(shí)代。我自己有時(shí)候也蠻喜歡看娛樂(lè)節(jié)目，以前經(jīng)?？础栋职秩ツ膬骸贰段沂歉枋帧罚罱@兩年少了。我不是一個(gè)拒絕娛樂(lè)化生活的人，但另一方面，我覺(jué)得我們需要找到一個(gè)平衡，人不能永遠(yuǎn)做快樂(lè)的豬。事實(shí)上我認(rèn)為，人生是一場(chǎng)想做豬而不得的旅程。你不可能永遠(yuǎn)做豬，總會(huì)在人生的某一刻你開(kāi)始反思，開(kāi)始思考一些相對(duì)宏大的問(wèn)題，在對(duì)人生的某些遭遇進(jìn)行深刻反思的時(shí)候，一剎那，你可能就遭遇蘇格拉底了，就遭遇哲學(xué)了。

更溫和，也更有力

南風(fēng)窗：我們知道古今的生活不同了，古代哲學(xué)和現(xiàn)代哲學(xué)的面貌也發(fā)生了變化，古代的哲學(xué)家力求建立一套整全的知識(shí)，然后在這個(gè)基礎(chǔ)之上去建立政治。但現(xiàn)在解構(gòu)變得非常時(shí)髦，世界似乎處于一種分崩離析的狀態(tài)，沒(méi)有任何哪怕是暫時(shí)的道德共識(shí)。你覺(jué)得如今要如何去建立一個(gè)道德共識(shí)，并且為社會(huì)提供一個(gè)統(tǒng)一性的基礎(chǔ)？

周濂：道德共識(shí)不是一個(gè)已經(jīng)在那的東西，它是有待形成，需要我們?nèi)ヅ?zhēng)取的“目標(biāo)狀態(tài)”。今天是一個(gè)自媒體的時(shí)代，所有人都可以發(fā)聲，當(dāng)然上面還是有權(quán)力的統(tǒng)攝，但總而言之，我覺(jué)得今天跟以往相比，空間要大一些。

當(dāng)然也導(dǎo)致一個(gè)后果，專家學(xué)者越來(lái)越邊緣化了。但我覺(jué)得也是件好事情，因?yàn)樗屛覀兏玫匾庾R(shí)到自己在社會(huì)中的位置，以一種更平和的心態(tài)去參與到道德共識(shí)的建設(shè)中。大家會(huì)意識(shí)到，我的觀點(diǎn)只是諸多觀點(diǎn)之一種。雖然我對(duì)自己的觀點(diǎn)有自信，它經(jīng)過(guò)了充分的推敲和理性的思索，但是它的正確性以及它的可接受性并不是想當(dāng)然的。如果這么想，人就會(huì)比較平和一些。

南風(fēng)窗：現(xiàn)實(shí)好像并不平和。前兩年開(kāi)始流行后真相時(shí)代的說(shuō)法，是說(shuō)現(xiàn)在的公眾輿論是被情緒所主導(dǎo)的，公共討論往往因?yàn)榍楦邢扔谡嫦唷⑹聦?shí)讓位于態(tài)度而動(dòng)輒變成爭(zhēng)吵。我們從事媒體工作對(duì)此有非常強(qiáng)烈的感受，對(duì)于某些事情，明明是想理性探討，卻發(fā)現(xiàn)被很多極端的情緒籠罩，理性探討的空間似乎越來(lái)越狹小。

周濂：我太理解這種沮喪的心情。公共文化心理的培育是一個(gè)極其漫長(zhǎng)的過(guò)程，可能要幾代人的觀念轉(zhuǎn)變。而且僅僅通過(guò)說(shuō)理去改變一個(gè)人，尤其改變他的根本價(jià)值觀或信念，難度是非常大的。這也越發(fā)要求我們要放平心態(tài)，不要想著畢其功于一役，前兩天還有人說(shuō)你們70年代就是過(guò)渡的一代，我說(shuō)我同意，但我覺(jué)得在過(guò)渡的過(guò)程中，我能夠發(fā)揮一點(diǎn)點(diǎn)微薄的力量，也挺好。

另外，雖然哲學(xué)主要是說(shuō)理的活動(dòng)，但我們還要記住休謨的那句話：“理性是激情的奴隸?！蔽耶?dāng)然不會(huì)百分百認(rèn)同這個(gè)說(shuō)法，但我會(huì)時(shí)時(shí)刻刻把這句話當(dāng)成警示格言，就是你要意識(shí)到人們的確經(jīng)常會(huì)被情緒和偏好左右，不去顧及道理本身。這時(shí)候我們?cè)趺椿貞?yīng)？一方面是堅(jiān)持說(shuō)理，但另一方面跟聽(tīng)眾的情緒要產(chǎn)生呼應(yīng)。你不能簡(jiǎn)單地說(shuō)那些極端情緒徹底錯(cuò)了。它有一定的合理性，合理性可能來(lái)自歷史，來(lái)自灌輸和教育，來(lái)自一個(gè)人的成長(zhǎng)環(huán)境?？傊?，你要部分承認(rèn)它的合理性，在此基礎(chǔ)之上再去講道理。

如果一上來(lái)就說(shuō)你們都是傻子，都是無(wú)知的人，那你跟他就沒(méi)有任何同步的起點(diǎn)。我是希望能夠首先站到對(duì)方的立場(chǎng)上，試想他的合理性，然后通過(guò)漫長(zhǎng)的、曲折的說(shuō)理把他從原來(lái)的軌道上面稍微移開(kāi)一點(diǎn)，試著往我的軌道上拽。當(dāng)然這個(gè)過(guò)程會(huì)非常的艱難，可能經(jīng)常會(huì)失敗，但是更溫和，同時(shí)也更有力。

南風(fēng)窗：你覺(jué)得作為一個(gè)哲學(xué)工作者，有沒(méi)有天然的義務(wù)參與到公共討論當(dāng)中？

周濂：我在參與，但是我個(gè)人對(duì)自己的期許是不參與到特別具體的案例中去。我不擅長(zhǎng)寫(xiě)快速的評(píng)論，另外我覺(jué)得哲學(xué)這門(mén)學(xué)問(wèn)，它能提供的最有效的參與公共討論的方式是對(duì)事件背后的思維方式和心理基礎(chǔ)的分析，而不是對(duì)具體事物的內(nèi)在邏輯的探討。經(jīng)驗(yàn)性的東西，可能別的方面的專家比我做得好，那我就可以往后退一步，作一些更根本性的討論。

蘇格拉底也好，亞里士多德也好，他們向我們展示了一個(gè)哲人應(yīng)有的面貌。那就是，你所說(shuō)的應(yīng)該是你所信的，然后在生活中去反復(fù)實(shí)踐所信。

比如說(shuō)在某個(gè)事件當(dāng)中，出現(xiàn)了各種各樣的評(píng)價(jià)性的概念，這些概念本身是不是有誤用？為什么？這個(gè)事件背后所展現(xiàn)的事物的邏輯，它有什么更普遍的道理和心理基礎(chǔ)？這種心理基礎(chǔ)反映出一個(gè)什么樣的文化趨勢(shì)？

想放棄的時(shí)候，需要有一點(diǎn)糾結(jié)

南風(fēng)窗：時(shí)代讓人奮起，也會(huì)讓個(gè)體幻滅。20多歲正是非常危險(xiǎn)的年紀(jì)，一如你所說(shuō)，這個(gè)年紀(jì)很容易由理想主義走向破滅，是停留在破滅后永遠(yuǎn)頹廢的狀態(tài)，還是第二次走向更成熟的理想主義，人在此時(shí)走到了人生的十字路口。這不禁讓我聯(lián)想起你常常提到的維特根斯坦，他對(duì)自己的考問(wèn)也永遠(yuǎn)都不會(huì)過(guò)時(shí)：“如果說(shuō)謊對(duì)我是有利的，為什么我還要說(shuō)真話？”

周濂：這種困惑和焦慮是時(shí)時(shí)存在的。在我們的日常生活中，維特根斯坦所思考的問(wèn)題，會(huì)以各種各樣的形式重新來(lái)考問(wèn)我們。“如果說(shuō)謊對(duì)我是有利的，為什么我還要說(shuō)真話？”面對(duì)小利，這句話會(huì)出現(xiàn)，面對(duì)大的威脅，這句話也會(huì)出現(xiàn)。我覺(jué)得這些問(wèn)題對(duì)我來(lái)說(shuō)不是一個(gè)智力游戲，不是一個(gè)需要去做的思想實(shí)驗(yàn)。它是非常真實(shí)的，最終涉及你的人格完整性。

我覺(jué)得這就是政治哲學(xué)和倫理學(xué)吸引我地方，它把你放置到現(xiàn)實(shí)世界的鮮活和擰巴的矛盾中去，然后逼著你作選擇。

我想到蘇格拉底。絕大多人在法庭上作自我辯護(hù)的時(shí)候，都是要盡可能讓自己開(kāi)脫，但蘇格拉底在《申辯篇》里的抗辯，是他決定去死的抗辯。他沒(méi)有為自己開(kāi)脫罪名而尋找各種托詞，而是要為自己的一生作辯護(hù)，為自己的理想和價(jià)值觀作辯護(hù)。為此他不惜主動(dòng)去贏得死刑。

蘇格拉底也好，亞里士多德也好，他們向我們展示了一個(gè)哲人應(yīng)有的面貌。那就是，你所說(shuō)的應(yīng)該是你所信的，然后在生活中去反復(fù)實(shí)踐所信。亞里士多德說(shuō)，一個(gè)人反復(fù)做的事情，成就了他本身。當(dāng)然這會(huì)伴隨所謂的“痛苦的蘇格拉底”的問(wèn)題。

南風(fēng)窗：但是現(xiàn)在第一個(gè)環(huán)節(jié)就出問(wèn)題了，在“所信”這里，價(jià)值觀的喪失帶來(lái)困惑，所以年輕人中喪文化、佛系才會(huì)這么流行。

周濂：對(duì)的。但我不愿意苛求每一個(gè)具體的年輕人，因?yàn)閭€(gè)體在這個(gè)時(shí)代面前永遠(yuǎn)是很無(wú)力的。如果我們這些過(guò)來(lái)人不能給他們提供任何的支持和資源，不能夠給他們樹(shù)立一個(gè)好的典范的話，我們就沒(méi)有任何底氣去批評(píng)和苛求他們。

南風(fēng)窗：我前兩天和朋友談到這個(gè)話題，我們覺(jué)得年輕人最應(yīng)當(dāng)保持的品質(zhì)還是真誠(chéng)，但要做到這點(diǎn)很難。

周濂：我想起以前在課堂上講到盧梭時(shí)，有一個(gè)問(wèn)題是盧梭是不是一個(gè)真誠(chéng)的人。我談到20世紀(jì)五六十年代的一個(gè)文學(xué)評(píng)論家叫特里林，他寫(xiě)了一本書(shū)叫《誠(chéng)與真》。

書(shū)里談到從17-18世紀(jì)開(kāi)始，當(dāng)時(shí)的歐洲開(kāi)始思考一個(gè)主題，一個(gè)人的真實(shí)所是和他所表現(xiàn)的樣子，這二者之間存在巨大的分離。特里林問(wèn)了一句話：為什么每個(gè)人在出生的時(shí)候都是真實(shí)的，而到死亡的時(shí)候就成了贗品？贗品的意思是你成了你所不是的，變得面目全非了。我們需要自問(wèn)的是，為什么到死亡的時(shí)候我們都成了贗品。

南風(fēng)窗：我想到了木心的那句話，一個(gè)人能做的就是長(zhǎng)途跋涉地歸真返璞。

周濂：是，但我不愿意用初心這個(gè)詞，初心不是天然正當(dāng)?shù)?，我們需要反?fù)地去錘煉它，擦拭它。

南風(fēng)窗：剛說(shuō)到盧梭，他非常的復(fù)雜而豐富，在《懺悔錄》和《一個(gè)孤獨(dú)漫步者的遐想》里，他所呈現(xiàn)出的是純粹、敏感又有些無(wú)賴的形象，很多行為都不符合日常的生活倫理。但盧梭有很動(dòng)人的一面，他很真誠(chéng)，那種真誠(chéng)其實(shí)是普通人可望不可及的。那么多人喜歡他，也許因?yàn)樗砹宋覀儗?duì)于生活的某些高光時(shí)刻和理想時(shí)刻的那種狀態(tài)。

周濂：對(duì)于盧梭或者尼采這樣的人，最有趣的地方在于，人們其實(shí)是在某種意義上消費(fèi)他們。消費(fèi)他們的意思是說(shuō)你談?wù)撍?，你假想自己成為他，然后你覺(jué)得自我得到了安慰，你能夠以此給自己庸常的人生提供某些借口，說(shuō)我其實(shí)是一個(gè)不甘墮落的人，一個(gè)站在泥坑里面依然仰望藍(lán)天和星空的人。我挺警惕這種心理的，這種心理非常廉價(jià)，它讓我們不堪忍受的人生顯得好像還可以忍受，但其實(shí)只是一種自欺欺人。

南風(fēng)窗：讀盧梭和尼采是有危險(xiǎn)的，它會(huì)炸毀原來(lái)的一些東西，但不負(fù)責(zé)重建。

雖然某種意義上矛盾是生活的本質(zhì)，但是人在矛盾中如此悠游自在，我覺(jué)得就有問(wèn)題了。還是不要太容易妥協(xié)，在放棄的時(shí)候，需要有一點(diǎn)糾結(jié)。

周濂：對(duì)，他們屬于闖入瓷器店的犀牛，四處破壞。而破壞，是所有年輕人或者說(shuō)對(duì)現(xiàn)實(shí)生活不滿的人都有的內(nèi)在沖動(dòng)，正因?yàn)槲覀儫o(wú)法在現(xiàn)實(shí)世界里面去破壞，所以我們?cè)谖膶W(xué)或者哲學(xué)作品當(dāng)中去想象破壞，由此得到快感和滿足，以及自我安慰。

我一直在反復(fù)說(shuō)，我們不能因?yàn)橄胂笞约菏潜R梭，就真認(rèn)為自己成了盧梭。我們不能想象自己是梅西，就覺(jué)得自己真的是梅西。這不真誠(chéng)，也不正常。我們這個(gè)時(shí)代讓大多數(shù)人喪失了真實(shí)生活，而習(xí)慣在各種場(chǎng)合有一張假面。你自覺(jué)到自己的假面，但卻絲毫不覺(jué)得這其中存在矛盾性?？梢哉f(shuō)中國(guó)人的這種“辯證法”玩得特別好，雖然某種意義上矛盾是生活的本質(zhì)，但是人在矛盾中如此悠游自在，我覺(jué)得就有問(wèn)題了。還是不要太容易妥協(xié)，在放棄的時(shí)候，需要有一點(diǎn)糾結(jié)。

南風(fēng)窗：習(xí)慣于假面，也就意味著一個(gè)人的內(nèi)心不再有破壞的沖動(dòng)了，而如果有一天一個(gè)人的內(nèi)心不再有破壞的沖動(dòng)，是不是就意味著他不再年輕了？

周濂：是的。我現(xiàn)在慢慢地就越來(lái)越守成。我愿意更多地看到我不同意的那些人的好的地方，當(dāng)然這也是成熟的表現(xiàn)，但另一方面，破壞的沖動(dòng)確實(shí)比以前弱了，我會(huì)越來(lái)越傾向于接受這個(gè)世界的合理性，而不是它的不合理性。

我覺(jué)得這跟我的生活支點(diǎn)越來(lái)越多有關(guān)系。年輕人的生活支點(diǎn)很少，他有的只是他自己，那無(wú)怨無(wú)悔的青春和沒(méi)有任何輪廓的未來(lái)。但是到了我這個(gè)年紀(jì)，上有老下有小，也明顯地感到自己的精力和體力在逐漸喪失，那種破壞的沖動(dòng)就會(huì)減少。人在不同的階段，會(huì)有不同的遭遇和心境，說(shuō)得大一點(diǎn)，在古希臘悲劇的意義上，你要接受它，命運(yùn)推你走到了這個(gè)階段。

南風(fēng)窗：銳意雖然少了，但力量更深厚了。

周濂：我想到塞爾維亞的網(wǎng)球運(yùn)動(dòng)員德約科維奇。他當(dāng)年在戰(zhàn)火紛飛的地下室里一拍一拍地練習(xí)擊打，他真正的力量來(lái)自全神貫注，每一拍的練習(xí)都是實(shí)打?qū)嵉?。?duì)于我們來(lái)講，可能更持久的力量來(lái)自寫(xiě)好每一篇文章、每一個(gè)字。