江瑋

2019年10月10日至11日，中共中央政治局委員、國(guó)務(wù)院副總理、中美全面經(jīng)濟(jì)對(duì)話中方牽頭人劉鶴與美國(guó)貿(mào)易代表萊特希澤、財(cái)政部長(zhǎng)姆努欽在華盛頓舉行新一輪中美經(jīng)貿(mào)高級(jí)別磋商。

中美貿(mào)易談判終于初現(xiàn)曙光，就第一階段協(xié)議的文本達(dá)成一致。美國(guó)前駐華大使馬克斯·鮑卡斯（Max Baucus）接受《財(cái)經(jīng)》記者采訪時(shí)表示，近日中美這場(chǎng)貿(mào)易摩擦持續(xù)的時(shí)間比他預(yù)想的長(zhǎng)，但他也深知談判的難度。

自從他2017年卸任離開(kāi)中國(guó)之后，中美關(guān)系隨著特朗普的上臺(tái)發(fā)生了巨大的變化。美方對(duì)中國(guó)出口到美國(guó)的產(chǎn)品多次加征關(guān)稅并引起中方的反制，一度接近談判尾聲的中美雙邊投資協(xié)定被擱置，在奧巴馬時(shí)代中美之間最重要的對(duì)話機(jī)制——戰(zhàn)略與經(jīng)濟(jì)對(duì)話——被全面經(jīng)濟(jì)對(duì)話所取代。

盡管中美貿(mào)易談判涉及的一些問(wèn)題在鮑卡斯在任時(shí)就已存在，但他表示不同之處在于特朗普決定加征關(guān)稅。“在我出任駐華大使期間，我們沒(méi)有這么做。關(guān)稅具有破壞性，也許它能帶來(lái)一些美國(guó)想要的結(jié)果，但破壞力也很大。”在擔(dān)任美國(guó)國(guó)會(huì)參議員期間，鮑卡斯贊成給予中國(guó)貿(mào)易最惠國(guó)待遇，并支持中國(guó)加入世界貿(mào)易組織。

盡管已經(jīng)離開(kāi)中國(guó)，鮑卡斯仍密切關(guān)注中美關(guān)系，他說(shuō)沒(méi)有人比他更希望中美找到解決問(wèn)題的辦法。他坦言，中美最缺乏的是信任?！懊绹?guó)需要信任中國(guó)，中國(guó)需要信任美國(guó)?！?/p>

《財(cái)經(jīng)》：自從你2017年離開(kāi)中國(guó)以后，中美關(guān)系發(fā)生了哪些變化？

鮑卡斯：變得更加緊張，還有一些顛簸。主要是因?yàn)橹袊?guó)繼續(xù)崛起，在某種程度上給美國(guó)造成威脅;其次是因?yàn)樘乩势湛偨y(tǒng)加征關(guān)稅，它使問(wèn)題惡化，變得更加糟糕。另一方面，中方又加強(qiáng)了管控，這引起了疑慮。所有這些行為導(dǎo)致了懷疑情緒的產(chǎn)生。沒(méi)有人比我更希望中美關(guān)系能找到解決辦法，所以我在兩邊都問(wèn)了很多問(wèn)題，以坦率和坦誠(chéng)的態(tài)度面對(duì)他們，希望能夠鼓勵(lì)善意，更多傾聽(tīng)彼此的聲音，從而找到解決問(wèn)題的方法。

《財(cái)經(jīng)》：你提到中國(guó)的崛起對(duì)美國(guó)構(gòu)成威脅，一個(gè)崛起的中國(guó)就一定會(huì)成為美國(guó)的威脅嗎？

鮑卡斯：對(duì)美國(guó)某些人是，但并非人人如此。再過(guò)10年或者30年，中國(guó)會(huì)比美國(guó)還強(qiáng)大，掌握更多權(quán)力和控制權(quán)。我們對(duì)此還不習(xí)慣。我們?cè)?jīng)是第一，并不習(xí)慣當(dāng)老二或者是平起平坐。這是問(wèn)題所在，雙方都需要做出大量調(diào)整。中國(guó)需要承擔(dān)更多責(zé)任。

《財(cái)經(jīng)》：你從雙方聽(tīng)到最多的問(wèn)題是什么？

鮑卡斯：信任。美國(guó)需要信任中國(guó)，中國(guó)需要信任美國(guó)，而這首先取決于善意。其次是行動(dòng)，你需要做一些事情來(lái)表明你是更值得信任的。建立一段關(guān)系需要時(shí)間，需要持續(xù)投入、持續(xù)與對(duì)方保持溝通。一些人會(huì)變成你的朋友。如果你們成為朋友的話，你就更容易被信任。這是關(guān)系的奧妙。

《財(cái)經(jīng)》：所以在中美關(guān)系中信任赤字是比貿(mào)易赤字更加重要的問(wèn)題。

鮑卡斯：是的。美方應(yīng)該少批評(píng)一些中國(guó)。雖然美國(guó)有它合理的擔(dān)憂，但試著私下解決，不必放到公共場(chǎng)合。特朗普總統(tǒng)發(fā)的那些推特對(duì)解決問(wèn)題于事無(wú)補(bǔ)。想要建立信任，你也不能朝令夕改。比如中國(guó)政府會(huì)想知道到底能在多大程度上信任特朗普，因?yàn)樗麜r(shí)不時(shí)就會(huì)改主意。當(dāng)劉鶴副總理和特朗普的貿(mào)易官員達(dá)成協(xié)議之后，特朗普又反悔了。他得在達(dá)成一份協(xié)議之后堅(jiān)持下去，而不要總是改變想法，否則人們會(huì)問(wèn)為什么要和你達(dá)成協(xié)議。

中方則需要履行承諾，實(shí)現(xiàn)更多開(kāi)放，允許更多外資進(jìn)入中國(guó)。要實(shí)現(xiàn)這些，而不只是說(shuō)說(shuō)而已，你得有所行動(dòng)。這不是什么復(fù)雜的事情，其實(shí)很簡(jiǎn)單，歸根結(jié)底還是回到善意。向?qū)Ψ奖憩F(xiàn)出善意，更加努力解決問(wèn)題，傾聽(tīng)對(duì)方的觀點(diǎn)。

《財(cái)經(jīng)》：經(jīng)濟(jì)關(guān)系曾被認(rèn)為是中美關(guān)系的壓艙石，你想過(guò)中美的貿(mào)易關(guān)系會(huì)走到這步嗎？這場(chǎng)貿(mào)易戰(zhàn)持續(xù)的時(shí)間是否比你想的要久？

鮑卡斯：的確比我預(yù)期的要久。主要是成敗事關(guān)重大，這意味著雙方需要做的事情要比預(yù)期的更多。這非常困難，這大概是它持續(xù)的時(shí)間比大部分人想的都長(zhǎng)的原因。

《財(cái)經(jīng)》：但現(xiàn)在討論的一些問(wèn)題在你擔(dān)任駐華大使的時(shí)候就已經(jīng)存在了？

鮑卡斯：不同之處在于特朗普決定加征關(guān)稅。當(dāng)我出任駐華大使時(shí)，我們沒(méi)有這么做。關(guān)稅具有破壞性，也許它能帶來(lái)一些美國(guó)想要的結(jié)果，但破壞力也很大。

《財(cái)經(jīng)》：我們聽(tīng)到了一些關(guān)于中美之間出現(xiàn)新的冷戰(zhàn)或者新經(jīng)濟(jì)鐵幕的說(shuō)法，這些是否讓你擔(dān)心？

鮑卡斯：的確在技術(shù)方面出現(xiàn)了更多緊張局面。高科技、網(wǎng)絡(luò)、間諜和國(guó)家安全，這些都是非常復(fù)雜的事物。它是秘密、隱藏、非公開(kāi)的?，F(xiàn)在越來(lái)越難知道對(duì)方在做什么。在冷戰(zhàn)時(shí)期，衛(wèi)星能夠?qū)︼w機(jī)和炸彈做出反應(yīng)。而現(xiàn)在，對(duì)半導(dǎo)體或者軟件做出反擊變得困難。

也正因如此產(chǎn)生了不確定性和不信任感，這是兩個(gè)國(guó)家都面臨的一個(gè)主要挑戰(zhàn)。如何發(fā)現(xiàn)和評(píng)估對(duì)方的公司在做什么，比如華為。美國(guó)盡管不能提供華為在滲透美國(guó)網(wǎng)絡(luò)的證據(jù)，但仍擔(dān)心華為可能應(yīng)政府的要求進(jìn)行滲透。美國(guó)政府有時(shí)也會(huì)向技術(shù)公司施壓要求得到某類信息。這是灰色地帶，不是非黑即白。

《財(cái)經(jīng)》：在你離任之前，中美雙邊投資協(xié)定本來(lái)已經(jīng)快談成了，但現(xiàn)在這已經(jīng)不是特朗普政府的優(yōu)先事項(xiàng)，你是否覺(jué)得可惜？當(dāng)時(shí)談判還剩哪些內(nèi)容沒(méi)有達(dá)成共識(shí)？

鮑卡斯：的確，我對(duì)此感到失望。我們希望它能夠解決我們的一些憂慮，中國(guó)對(duì)美國(guó)也有擔(dān)憂。另一方面，我希望中國(guó)通過(guò)的外商投資法可以實(shí)現(xiàn)其中的一些目標(biāo)。當(dāng)時(shí)談判還差金融開(kāi)放領(lǐng)域，我們希望美國(guó)的銀行能夠投資中國(guó)的銀行，美國(guó)的證券公司可以投資中國(guó)的證券公司。在一些所有權(quán)只能歸中國(guó)公司控制的領(lǐng)域，美國(guó)公司可以擁有更高的持股比例。這些到現(xiàn)在也是談判的膠著點(diǎn)。

《財(cái)經(jīng)》：在奧巴馬總統(tǒng)時(shí)代，中國(guó)與美國(guó)建立了90多個(gè)對(duì)話機(jī)制。其中最重要的戰(zhàn)略與經(jīng)濟(jì)對(duì)話如今被全面經(jīng)濟(jì)對(duì)話所取代，戰(zhàn)略對(duì)話對(duì)如今的中美關(guān)系不重要了嗎？

鮑卡斯：很可惜。這些對(duì)話都是有用的，也許只是少量發(fā)揮了作用，有人會(huì)說(shuō)是在浪費(fèi)時(shí)間，但我仍認(rèn)為這樣的對(duì)話起到了作用。對(duì)話總比不對(duì)話強(qiáng)，它提供了一個(gè)討論的機(jī)會(huì)，可以讓大家坐下來(lái)交流。這是很有幫助的。

《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)曾經(jīng)想與美國(guó)發(fā)展一種新型大國(guó)關(guān)系，為什么美方不愿接受？

鮑卡斯：幾年前，中方提出要和我們發(fā)展一種新型大國(guó)關(guān)系，但它導(dǎo)致了一種極端的情況，即兩種不同領(lǐng)導(dǎo)權(quán)。中國(guó)將會(huì)控制亞洲，美國(guó)將會(huì)控制北美。這不是好事。我們不想哪一方控制哪里，所以我們不太同意這種說(shuō)法，因?yàn)樗凳久總€(gè)國(guó)家控制了一部分世界，這沒(méi)有意義。我們現(xiàn)在很少再聽(tīng)到這種提法了。現(xiàn)在的中美關(guān)系充滿了緊張氣氛。

《財(cái)經(jīng)》：你如何描述當(dāng)前的中美關(guān)系？

鮑卡斯：它陷入了緊張狀態(tài)，需要雙方做很多工作。我們不能任憑其漂移，否則不知它會(huì)流向何方。關(guān)于貿(mào)易和技術(shù)的發(fā)展，美國(guó)、中國(guó)和其他所有國(guó)家在過(guò)去這些年來(lái)更加緊密地聯(lián)系在了一起。不幸的是，有的國(guó)家卻像烏龜一樣把頭縮進(jìn)殼里或者像鴕鳥(niǎo)一樣把頭埋進(jìn)沙子。這樣不好。

馬克斯·鮑卡斯

美國(guó)現(xiàn)在推崇美國(guó)優(yōu)先，并以犧牲其他國(guó)家為代價(jià)。我們應(yīng)該把美國(guó)放在首位，但不應(yīng)該以犧牲其他國(guó)家為代價(jià)。中方提出的“中國(guó)制造2025”則讓很多人感到害怕。中國(guó)也許應(yīng)該只是再提一個(gè)五年計(jì)劃然后執(zhí)行，即使這聽(tīng)起來(lái)沒(méi)有什么新意。

《財(cái)經(jīng)》：你認(rèn)為美國(guó)是否需要一個(gè)新的對(duì)華政策？

鮑卡斯：很遺憾，我們并沒(méi)有成熟的對(duì)華政策。我們太側(cè)重戰(zhàn)術(shù)，卻缺乏戰(zhàn)略。我們沒(méi)有著眼于長(zhǎng)期。特朗普總統(tǒng)太過(guò)關(guān)注貿(mào)易，卻不著眼于與中國(guó)發(fā)展一段強(qiáng)勁的關(guān)系。不過(guò)我認(rèn)為中方也沒(méi)有致力于這一點(diǎn)，如果中方想的話有助于實(shí)現(xiàn)。所以還是要?dú)w于善意和信任。這關(guān)乎態(tài)度，如果你態(tài)度正確，你會(huì)找到解決方案的。如果你沒(méi)有好的態(tài)度，那基本是不可能的。

《財(cái)經(jīng)》：在過(guò)去幾個(gè)月我們看到美國(guó)智庫(kù)發(fā)布的一些關(guān)于中美關(guān)系報(bào)告，其中有些得出的結(jié)論非常不同。你如何看待這些？

鮑卡斯：這就是美國(guó)，你可以對(duì)事情有自己的想法或者觀點(diǎn)。中國(guó)可以做的是研讀這些報(bào)告，得出自己的結(jié)論，看哪個(gè)可取，哪個(gè)不可取。我總是告訴人們，不要做別人讓你做的事情，不要相信別人相信的，去相信你自己相信的。這意味著你要提出很多問(wèn)題，深入挖掘，并得出哪個(gè)是對(duì)的結(jié)論。

《財(cái)經(jīng)》：基于你的觀察，美國(guó)國(guó)內(nèi)對(duì)中國(guó)最大的誤解是什么？

鮑卡斯：一個(gè)誤解是對(duì)中國(guó)人民。中國(guó)人民很偉大，他們和美國(guó)人民沒(méi)有什么不同。我們都是一樣的，有同樣的希望、興趣和欲望。想要體面的收入、好的工作、照顧好孩子、享受更潔凈的空氣和水、享受好的醫(yī)保、追求夢(mèng)想。兩個(gè)國(guó)家的人民在這些方面都是一樣的，應(yīng)該有更多的美國(guó)人知道這些。很多中國(guó)人其實(shí)很喜歡美國(guó)人，但知道這點(diǎn)的美國(guó)人不多。盡管我們開(kāi)放了旅游，但因?yàn)楹芏嗝绹?guó)人沒(méi)有來(lái)過(guò)中國(guó)，他們不了解中國(guó)人民。他們對(duì)中國(guó)的認(rèn)知大多來(lái)自報(bào)紙或者電視，那是問(wèn)題所在，存在巨大的誤解。

另一方面，中國(guó)是中國(guó)，美國(guó)是美國(guó)。中國(guó)以中國(guó)為榮，美國(guó)也以美國(guó)為傲。我們的文化不同，需要尊重對(duì)方。我們不比你們更好。我們美國(guó)人經(jīng)常會(huì)沉溺于美國(guó)例外主義，認(rèn)為我們是優(yōu)異的，比別人更好。我們表現(xiàn)得有點(diǎn)傲慢，這是不對(duì)的。

如果回到我早前的觀點(diǎn)，我們并不比你們好，你們也不比我們強(qiáng)。問(wèn)題是，兩國(guó)政府都有忘記這點(diǎn)的傾向。他們追求自己的最佳利益，大公司也在追求自己的最大利益，并強(qiáng)迫政府做這做那。我曾經(jīng)代表蒙大拿州100萬(wàn)的人民。我不是在說(shuō)自己比別人強(qiáng)，但我當(dāng)時(shí)持有的理念是，我是為那100萬(wàn)人服務(wù)的，他們是世界上最好的老板。我是雇員，他們是雇主。如果政府官員更多意識(shí)到他們是為人民工作的，那將有助于我們解決一些問(wèn)題。在民主體制中，人民說(shuō)了算。