金焱

圖/ 新華

耶魯大學(xué)歷史學(xué)教授約翰·劉易斯·加迪斯（John Lewis Gaddis）第一次對大戰(zhàn)略感興趣是在上世紀70年代，那時他在美國海軍的誕生地、海軍戰(zhàn)爭學(xué)院（Naval War College）任初級講師。作為高等軍事學(xué)府，海軍戰(zhàn)爭學(xué)院承擔(dān)著美國海洋戰(zhàn)略與政策研究、國家安全戰(zhàn)略決策訓(xùn)練和聯(lián)合作戰(zhàn)課程。

近半個世紀之后，加迪斯出版了經(jīng)典之作如《冷戰(zhàn)》《遏制戰(zhàn)略》等，已一躍成為著名的冷戰(zhàn)史學(xué)家和大戰(zhàn)略研究家。

2019年秋，《財經(jīng)》記者在耶魯大學(xué)采訪加迪斯教授的當(dāng)天，他剛講完與“大戰(zhàn)略研究”有關(guān)的課程。此時，國際競爭加劇，美國外交政策界就美國如何運用大戰(zhàn)略的激烈討論已持續(xù)了相當(dāng)一段時間，在美國國內(nèi)，民粹主義、政治極化和幻滅，層層困擾。在這樣的多事之秋，討論什么是大戰(zhàn)略及大戰(zhàn)略的現(xiàn)實觀照變得更為迫切。

2018年，加迪斯出版了《論大戰(zhàn)略》一書，以英國哲學(xué)家以賽亞·伯林《刺猬與狐貍》的隱喻貫穿全書，尋找歷史上不同年代決定勝敗的戰(zhàn)略因素。此典故最早出現(xiàn)在古希臘詩人阿爾基洛科斯的殘篇中：“狐貍多知，而刺猬有一大知?！焙倯T于追求多個目標，思維發(fā)散，而刺猬認定單一目標，思維是單向型的。

歷史人物在不同的歷史事件中，因其或發(fā)散的思維或單向型的思維和行為塑造了人類數(shù)千年的歷史。歷史證明，全球戰(zhàn)略家的特質(zhì)在于，他們結(jié)合了狐貍式和刺猬式的思維方式，所謂戰(zhàn)略，就是目標與能力的平衡。

在后冷戰(zhàn)時期，加迪斯認為西方與東方的較量將主要反映羅馬文化和中國文化的韌性;因為二者都是思想型和文明型國家，都在各自的時空里多次成功克服危機，頑強生存下來。

雖然早年西方的戰(zhàn)略家未必知曉孫子在世界另一端的存在，但他們與孫子在邏輯上互相映襯，展現(xiàn)了戰(zhàn)略邏輯跨文化的關(guān)聯(lián)性。

加迪斯心目中的美國戰(zhàn)略家是亞伯拉罕·林肯和富蘭克林·羅斯福，他認為他們“拯救了民主和資本主義”。加迪斯心目中的中國戰(zhàn)略家則是鄧小平。在加迪斯看來，大國間始終存在競爭，冷戰(zhàn)是常態(tài)，現(xiàn)在認清局勢的第一步是看清國際關(guān)系及其本質(zhì)，并意識到?jīng)_突是競爭的一部分。中美之間存在競爭也存在分歧。中國最大的風(fēng)險在于，大國一直都在某種程度上自我遏制，中國現(xiàn)在正處于這個邊緣。

“新超級大國”

冷戰(zhàn)是常態(tài)，因為國際關(guān)系、大國間關(guān)系從來都不是充溢著甜蜜、光明與和諧的。大國間始終存在競爭，其中一些引發(fā)了戰(zhàn)爭，大多數(shù)沒有引發(fā)戰(zhàn)爭的情況更符合冷戰(zhàn)的定義——即使戰(zhàn)爭沒有爆發(fā)，大國的競爭也會非常激烈

《財經(jīng)》：在你討論戰(zhàn)爭和戰(zhàn)略邏輯的書《論大戰(zhàn)略》中，你選擇用“宏大”（grand）而不是“很大”（great），當(dāng)然更不會用“普通”（mediocre）來限定和描述“戰(zhàn)略”，這背后的考慮是什么？

加迪斯：所有戰(zhàn)略的本質(zhì)都是把理想與能力聯(lián)系在一起。我們喜歡用英語術(shù)語中的大戰(zhàn)略（grand）而不是小戰(zhàn)略（small）或微戰(zhàn)略（little），有時候我們也傾向于用法語術(shù)語中的微戰(zhàn)略（petite）。那些日常生活瑣事或例行事務(wù)，比如去哪里買披薩充其量是小戰(zhàn)略，而不是生死攸關(guān)的問題。在和平年代做出戰(zhàn)爭的決定，或者政府部門做一些決策，甚至那些非常重要的個人決定，就牽扯到大戰(zhàn)略的問題。

二者的區(qū)別在于，最初所做的決定牽扯了多少結(jié)果的重要性;二者的相同點在于，都有仔細思考的過程，遇到的問題也幾乎相同——能力永遠有限，所以不是所有的愿望都能實現(xiàn)，所以始終面臨選擇，但重要性的層次不同。

《財經(jīng)》：談到戰(zhàn)略思維，中國人更熟知的是古代軍事思想家孫子，他的《孫子兵法》講審時度勢，講智識與外交，講策略上的耐心與有效性。你怎么看孫子的大戰(zhàn)略？在現(xiàn)代社會中，孫子戰(zhàn)略的相關(guān)性有多大？

加迪斯：我們在耶魯?shù)恼n堂上用英文翻譯過來的《孫子兵法》，通常它是這個主題下學(xué)生閱讀的第一本書。學(xué)生們特別喜歡孫子，他的書極為簡短、充滿了學(xué)生們喜歡互相引用的訓(xùn)詞或格言。它更像一個查詢手冊或清單，而不像歷史學(xué)家修昔底德筆下描述伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭一樣。它不是歷史書，但它與現(xiàn)今世界的相關(guān)性極強。它適用于任何重大戰(zhàn)略形勢下要梳理的思考清單，充滿了微妙而敏銳的洞察。

比如，孫子說，激水之疾——這好像是每個人都知道的常識，洪水流得很急。但隨后他說，至于漂石者，勢也——孫子的博大精深在此就表現(xiàn)出來，洪水流得如此之急，在前行中裹挾著滾滾石塊，軍隊的進攻也要如此。

孫子由此引發(fā)了思索：是什么要素可以擊敗一支軍隊？它要有動能，要達到阻力最小化，要利用杠桿原理，要找到有利的地形等等。

孫子的精妙就在于把平淡的日常、世俗的常規(guī)轉(zhuǎn)變?yōu)樯羁痰挠^察，簡單明了。

《財經(jīng)》：美蘇間的冷戰(zhàn)結(jié)束已近30年，新的辯論則開始討論美國與中國是否要進入新的冷戰(zhàn)。人們稱你是“冷戰(zhàn)歷史學(xué)院院長”，你是否看到第二次冷戰(zhàn)即將降臨？

加迪斯：我認為冷戰(zhàn)是常態(tài)，因為國際關(guān)系、大國間關(guān)系從來都不是充溢著甜蜜、光明與和諧的。大國間始終存在競爭，其中一些引發(fā)了戰(zhàn)爭，大多數(shù)沒有引發(fā)戰(zhàn)爭的情況更符合冷戰(zhàn)的定義——即使戰(zhàn)爭沒有爆發(fā)，大國的競爭也會非常激烈。

現(xiàn)在認清局勢的第一步是看清國際關(guān)系及其本質(zhì)，并意識到?jīng)_突是競爭的一部分。

約翰· 劉易斯·加迪斯

美蘇間的冷戰(zhàn)有其獨特之處：它是一場“熱戰(zhàn)”的產(chǎn)物，脫胎于令人恐怖的第二次世界大戰(zhàn);兩個超級大國的規(guī)模如此之大，軍備水平如此之高;其范圍不限制在區(qū)域性之中，是真正意義上的全球性對峙;它的強度很高，持續(xù)的時間很長。但美蘇冷戰(zhàn)仍處于大國競爭的框架之內(nèi)。

中美之間存在競爭，也存在分歧。因此，某種形式的冷戰(zhàn)是存在的，但我會非常小心地區(qū)分中美間的冷戰(zhàn)與美蘇間的冷戰(zhàn)，每種情況都有各自不同的特征。

《財經(jīng)》：不同沖突的內(nèi)在動力不同，地緣政治局勢也不同。不過在我一個多月前采訪哈佛大學(xué)教授格雷厄姆·艾利森時，他就指出他不知道該怎么為冷戰(zhàn)定義，那些大談冷戰(zhàn)2.0的人可能都不知道冷戰(zhàn)1.0是什么意思。

加迪斯：我也不知道如何為冷戰(zhàn)定義。

《財經(jīng)》：中美間的冷戰(zhàn)與美蘇間的冷戰(zhàn)的主要不同是什么？

加迪斯：簡單地說，中美間沒有意識形態(tài)的成分。美蘇冷戰(zhàn)時，蘇聯(lián)和中國受馬克思主義、列寧主義等的重要影響，當(dāng)然中國有毛澤東思想，那時他們的所作所為有些完全莫名其妙、甚至是愚蠢的，完全受意識形態(tài)驅(qū)動的——這種意識形態(tài)聲稱要在全世界尋求推翻資本主義?，F(xiàn)在人人是資本主義了，差異更多地存在于文化等領(lǐng)域。

《財經(jīng)》：換個角度，中美是否正在進入成為世界兩個超級大國的階段？

加迪斯：答案顯然是肯定的，中美正在接近于超級大國的局面。

過去40年來中國的崛起舉世矚目。從經(jīng)濟角度來講，中國比前蘇聯(lián)實力強大得多也富裕得多。從軍事角度上來講，中國還不能與前蘇聯(lián)相提并論，也可能永遠達不到前蘇聯(lián)的軍事實力。前蘇聯(lián)制造了很多核武器，我不確定中國會追隨前蘇聯(lián)。但是中國無疑會成為一大強國，可能它已經(jīng)是當(dāng)今世界兩大強國之一了。

因此，無論要不要冷戰(zhàn)的帽子，都可以說我們現(xiàn)在都處于一種特殊的國際體系中，在這個國際體系中有兩大強國而不是五大強國——拿破侖潰敗后，19世紀歐洲建立起來了國際均勢體系：在相當(dāng)長的一段時間中，英國、法國、俄羅斯、奧地利和普魯士五強鼎立。美蘇的兩極格局只是在1945年之后才逐漸浮現(xiàn)。

在我看來，中美似乎正朝著這個方向發(fā)展，但與此同時，現(xiàn)在的中美關(guān)系與當(dāng)時的美蘇關(guān)系存在著各種差異。

《財經(jīng)》：中國俗語說，一山不容二虎。

加迪斯：一山當(dāng)然容得下二虎。在國際關(guān)系中，世界政治或世界秩序從來沒有被一只老虎統(tǒng)治的時候。

《財經(jīng)》：不過在冷戰(zhàn)結(jié)束的最初幾年，沒有任何國家對美國的全球霸主地位構(gòu)成挑戰(zhàn)。

加迪斯：這個世界太大了，無法被任何單一強國統(tǒng)治，即使是在冷戰(zhàn)后，美國作為單極大國的存在非常短暫且脆弱。那個時代早就過去了。

遏制與自我遏制

遏制一詞，如果超越了坎南的局限性并附加其他的含義，才會更有用。一個大國是否能夠遏制另一個大國？大國在多大程度上會因不明智的政策進行自我遏制？美國善于通過不明智的政策來自我遏制，中國也可能在進入這一階段

《財經(jīng)》：回頭來看，中國崛起及其崛起的速度出人意料嗎？

加迪斯：如果看1989年的中國，然后再看2019年的中國，中國的崛起會令人非常驚訝。如果只看過去四五十年的歷史，而不去看中國在歷史上作為大國的歷史角色，是這樣的。但鑒于中國歷史之悠久，甚至可以追溯至5000年前，我不認為中國崛起令人驚訝。

令我和許多其他人感到詫異的是，中國崛起的速度是如此之快。如果通過比較來思考，它可能反映出美國的薄弱之處，或是美國一直被其他事務(wù)分心——也許這是美國人沒能注意的原因，也是中國人一直所關(guān)注的，或者其他各種不同的解釋。

《財經(jīng)》：現(xiàn)在美國已經(jīng)開始重新審視自冷戰(zhàn)以來一直指導(dǎo)美中關(guān)系的假設(shè)。

加迪斯：美國總是以某種形式進行政策的修訂。政策不是一成不變的，但我認為美國多年以來的對華政策前后相當(dāng)一致。美國開始歡迎中國的崛起，這在上世紀70年代開始發(fā)生時，美國的主要考量是把中國作為遏制蘇聯(lián)的制衡力量。

讓中國擺脫孤立是當(dāng)時美國大戰(zhàn)略一個部分。那之后的事情很大程度上取決于中國政府政策制定的方向及抉擇，尤其是在毛澤東去世后所發(fā)生的徹底變革。

特別是鄧小平這樣一個歷史巨人，他使中國走上了經(jīng)濟飛速發(fā)展的道路，實際上它意味著社會主義國家開始擁抱資本主義，是一個全新的概念。鄧小平的天才之處在于他想明白了貫通的辦法，這個模式一直持續(xù)到現(xiàn)在，非常有效。

《財經(jīng)》：你的意思是說，過去30多年來中美關(guān)系的主導(dǎo)者是中國？

加迪斯：我想說的是，中國扮演著越來越重要的角色。據(jù)我所知，中國在上世紀七八十年代，甚至九十年代的大部分政策指向是針對國內(nèi)的，包括修復(fù)毛遺留下來的創(chuàng)傷，調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，加強內(nèi)部實力。鄧小平本人則提出韜光養(yǎng)晦，讓中國在國際事務(wù)中謹慎地發(fā)揮作用。

在強化鞏固了內(nèi)部治理后，中國在國際舞臺上也在發(fā)揮更為重要的作用，成為世界強國。中國所遵循的順序是有邏輯內(nèi)涵的。

《財經(jīng)》：你因撰寫喬治·坎南的傳記而獲得普利策獎?？材显?946年發(fā)出了著名的莫斯科長電報，分析了蘇聯(lián)帝國的前途命運，提出了遏制戰(zhàn)略。遏制政策是為另一個時代設(shè)計的，但現(xiàn)在嘗試用遏制理論應(yīng)對中國的聲音又出現(xiàn)了。

加迪斯：了解坎南必須要知道他所說的“遏制”有非常特殊的含義。他的“遏制”適用于前蘇聯(lián)且有時間限制，并非永久性的政策。

有段時間坎南甚至試圖將遏制政策用在美國身上——他認為美國和前蘇聯(lián)一樣對力量平衡造成了威脅?？材蠈γ绹耐饨徽哂泻芏嗯u。

坎南對中國從來就沒什么熱情，實際上他對中國一直充滿疑心，這是因為他對中國一無所知?？材显竭^中國兩三次，也不懂漢語，不知道中國的歷史。他只是俄羅斯專家，中國從來不在他的視野之內(nèi)。

基辛格最初去中國時，中國成為美國遏制蘇聯(lián)、達到平衡的工具。坎南對此持懷疑態(tài)度，他幾乎用種族主義的立場說了諸如“不能相信中國人”一類的話。

所以我不認為坎南可以作為今天美國外交政策的指南。遏制一詞，如果超越了坎南的局限性并附加其他的含義，才會更有用。

《財經(jīng)》：遏制理論在當(dāng)下的適用性有多大？

加迪斯：這可以變成兩個問題，一是：一個大國是否能夠遏制另一個大國？另一個問題是，大國在多大程度上會因不明智的政策進行自我遏制？美國其實挺善于通過不明智的政策來自我遏制的，最近這20多年來，美國在這方面做了不少。

我認為中國也可能在進入這一階段。自我遏制通常是不了解本國的政策行動所產(chǎn)生的影響，只單純推進本國利益會帶來全球其他國家的阻力，因此擴展本國利益的行動最后變成了自我遏制。大國一直都在某種程度上自我遏制，中國現(xiàn)在正處于這個邊緣。

大戰(zhàn)略及其背后的戰(zhàn)略家

過去五六年來華盛頓一直缺乏某種常識，但它確在美國有訴求。特朗普有識別這些訴求的本能，同時他在創(chuàng)建一些新的假設(shè)。所有這些是否最終會融合在一起，變成一個大的戰(zhàn)略還有待觀察，它可能是邁向新戰(zhàn)略的第一步——摧毀舊戰(zhàn)略

《財經(jīng)》：你定義的“大戰(zhàn)略”是把潛在目標的無限可能性與必不可少卻十分有限的能力相結(jié)合，目標與能力的平衡即為戰(zhàn)略。在書中，你強調(diào)了同一個錯誤是專注于前者而忽略后者。如果用這個定義來看中國，中國的目標及能力分別是什么？其局限性又何在？

加迪斯：我不知道這個問題的答案。我也不確定中國人知道這個問題的答案。但我認為以史為鑒，可知興替。

國際秩序有兩個概念。一個與歐洲過去500年的歷史相關(guān)聯(lián)，即所謂的威斯特伐利亞體系。在該體系中多極均勢共存，大國之間彼此認可，各國無論大小都有大致相同的地位，彼此之間在承認各自存在的前提下可能周期性卷入戰(zhàn)爭，但戰(zhàn)爭不以完全消滅對方為目的。均衡勢力——各國主權(quán)平等，應(yīng)得到平等的尊重。我認為威斯特伐利亞以一種或多種形式持續(xù)存在。我的同事希爾（Charles Hill）教授會說，聯(lián)合國在很大程度上是基于威斯特伐利亞體系原則的，每個國家擁有平等的主權(quán)，無論其規(guī)模和實力如何。

另一方面，中國一直是自認為世界中心的概念，居天地之中的王國的概念。中國的帝王是天子，壓倒一切，其他民族和中國的關(guān)系是貢國和屬國的關(guān)系，是以中國中原帝國為主要核心的等級制網(wǎng)狀政治秩序體系。

這是很老的古代的世界觀，但顯然沒有平等的意味，雖然也不是奴隸制或類似的東西，因為周邊小國也或多或少地獨立存在，但不能挑戰(zhàn)中國的統(tǒng)治地位，只是納貢稱臣的藩屬。我認為中國仍有這種殘留的意識。

《財經(jīng)》：你在書中指出，全球大戰(zhàn)略家是那些利用倚繩（rope-a-dope）策略——倚靠在拳臺周圍的繩索上，讓對手自耗實力的實用主義者，他們有足夠的彈性和耐心，在事件發(fā)展過程中，在機遇出現(xiàn)時充分利用它們，而不是硬上預(yù)設(shè)的方案。在現(xiàn)實中環(huán)顧四周，我們看到的是英國首相鮑里斯·約翰遜美國總統(tǒng)特朗普這樣的領(lǐng)導(dǎo)人。

加迪斯：英國首相鮑里斯·約翰遜不是成功的大戰(zhàn)略家。特朗普我還不能確定，要拭目以待。在制定計劃或胸有全局的意義上他不是戰(zhàn)略家，但他有直覺的本能，了解美國人及其所思所想，遠勝于華盛頓的許多精英階層、包括我所在的耶魯大學(xué)，他們都算是奧巴馬政府或布什政府的那種“The Blob”（貪婪的污點）——奧巴馬最高顧問本·羅茲（Ben Rhodes）推廣的術(shù)語，指傳統(tǒng)智慧的一系列傳統(tǒng)觀念和行為方式，特朗普一上來這些就砰地一下爆裂了。

新的想法在華盛頓涌現(xiàn)。其中許多是片刻的想法、可疑的想法、愚蠢的想法，許多考慮不周甚至完全沒有考慮，很多只不過是推文。要么明天就變，要么在接下來的五分鐘就變，根本讓人摸不著頭腦。

但有一些在五年前被認為非常不合常規(guī)新想法也被證明有效。比如現(xiàn)在兩黨日益形成共識，關(guān)稅是貿(mào)易談判的合法手段。如果五年前問經(jīng)濟學(xué)家，他們會永遠說關(guān)稅是一件壞事，應(yīng)盡可能地降低關(guān)稅，每個人都會從自由貿(mào)易中受益，事實證明并非如此。許多人未從自由貿(mào)易中受益。中國的貿(mào)易還不是完全意義上自由的，結(jié)果很多美國人因而受到影響。

因此它是一個很天真的概念。結(jié)合了關(guān)稅作為施壓手段的政策是特朗普的一大創(chuàng)新。我認為它會持續(xù)下去。

五年前無論在美國還是歐洲，很多人都認為移民應(yīng)該不受限制地被接受，美國應(yīng)接收人道主義的受害者。2015年在德國開放了邊界。但很快，歐洲和美國的態(tài)度都發(fā)生了變化。特朗普的政策是對此的反映。

人們強烈地意識到美國卷入中東戰(zhàn)爭是愚蠢的。美國不知道如何結(jié)束戰(zhàn)爭，甚至不知道戰(zhàn)爭的目的，而那些戰(zhàn)爭都是民主、共和兩黨一致認可的。特朗普現(xiàn)在就應(yīng)和了戰(zhàn)爭必須結(jié)束的要求，美國為什么要在那里？世界上有很多更重要的事情。繼續(xù)卷入無休止的中東戰(zhàn)爭正是中國和俄羅斯所喜聞樂見的。這樣做很愚蠢，所以特朗普是對的。美國國內(nèi)的另一大問題是監(jiān)管過度，尤其是政治正確，現(xiàn)在受到反擊。

《財經(jīng)》：過去制定政策的一些精英在失去信譽，問題是被美國人的意愿牽著走就是好事嗎？一邊是大戰(zhàn)略，一邊是本能，怎么去取舍？

加迪斯：我這里要說的是，特朗普做的一些事情是過去五六年來華盛頓一直缺乏的某種常識，但它確在美國有訴求。你離開耶魯，遠離東海岸，就會看到這種訴求，它是特朗普當(dāng)選的原因，特朗普在回應(yīng)這些訴求，他有識別這些訴求的本能。

自冷戰(zhàn)結(jié)束到奧巴馬政府任期了結(jié)，美國有一群非常精明的人制定大戰(zhàn)略，但同一群人彼此相互同意，形成了自說自話的“The Blob”。于是美國被拖入了這樣的境地，這群人要么無法理解，要么沒有能力走出來。他們失去了美國的支持——2016年選舉就是結(jié)果。各種分析滿天飛，特朗普其實是回應(yīng)了美國國內(nèi)的壓力。同時他在創(chuàng)建一些新的假設(shè)。所有這些是否最終會融合在一起，變成一個大的戰(zhàn)略還有待觀察，它可能是邁向新戰(zhàn)略的第一步——摧毀舊戰(zhàn)略。

狐貍與刺猬之辯

特朗普有方向感，他集中精力于避免前幾屆政府的失誤，并由此保住了他在國內(nèi)的執(zhí)政之基。2020年他很可能會贏得連任。若情況果真如此，可以說他是一個非常聰明的狐貍。很多還有待觀察。與此同時他一直不停地做蠢事，制造不必要的摩擦和沖突。不知道他的哪一方面會最終勝出

《財經(jīng)》：你總結(jié)人的思維常處于刺猬式和狐貍式兩種思維方式的對抗中，特朗普是狐貍式的思維？

加迪斯：不盡然。比起刺猬來他可能更像是狐貍。刺猬有明確的方向感，特朗普也有一些。刺猬式思維的重要性在于起點，因為事情很快就會變得更加復(fù)雜。有趣的是很多人兼有刺猬和狐貍的兩種思維。

特朗普有方向感，主要體現(xiàn)在他要避免前幾屆政府的失誤。他集中精力于此，并由此保住了他在國內(nèi)的執(zhí)政之基。我認為2020年他很可能會贏得連任。若情況果真如此，可以說他是一個非常聰明的狐貍。很多還有待觀察。與此同時他一直不停地做蠢事，制造不必要的摩擦和沖突，就像他施壓烏克蘭調(diào)查政治對手拜登這樣的。不知道他的哪一方面會最終勝出。

《財經(jīng)》：有評論認為特朗普的外交政策重點是，以秀肌肉實現(xiàn)和平，而不是奧巴馬的所謂靠軟實力。是不是軟實力的局限性很大，現(xiàn)在到了必須更多地依賴硬實力的時代？

加迪斯：我不這么認為。首先，軟實力的想法實際上在奧巴馬政府當(dāng)政之前就已存在，是另一個來自哈佛的創(chuàng)意，就像格雷厄姆·艾里森（Graham Allison）的修昔底德陷阱的創(chuàng)意一樣。軟實力是約瑟夫·奈25年前提出的一個非常有效的概念，強調(diào)除了軍事實力外還有其他形式的實力。

回頭看美國的外交政策歷史，可以說在冷戰(zhàn)初期核武器的發(fā)展是硬實力，但是也有馬歇爾計劃這樣的軟實力的例子。沒有必要現(xiàn)在再把它弄成花哨的新標簽。

《財經(jīng)》：奧巴馬政府多年來努力創(chuàng)建三項主要國際協(xié)定：巴黎氣候變化協(xié)定、伊朗核協(xié)議和跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定。奧巴馬是刺猬式的思維模式嗎？

加迪斯：他基本上算是刺猬式的。奧巴馬有一些成形的想法，在貫徹實施這些想法上則顯得不太靈活，經(jīng)常沒什么政治意識。在具體實踐中，奧巴馬對議題本身更敏感。因此在他任期結(jié)束后你看現(xiàn)在民主黨初選的階段，有多少人提到奧巴馬有好話要說？他太冷淡、太孤僻了，好像無所不知，太自我感覺良好了。

《財經(jīng)》：大戰(zhàn)略的有無會影響美國追求國家利益的路徑嗎？

加迪斯：這涉及到目標設(shè)定的問題，政策的方向是什么？要達到什么目的？試圖取得什么樣的效果？有些目標如實現(xiàn)和平，沒有大的戰(zhàn)爭是每個人都有意愿;在世界上保持美國的影響力也能達成共識。在這些類別下再去實現(xiàn)其他目標，一個明顯的問題是國內(nèi)經(jīng)濟的恢復(fù)或重建，它對外交政策也有影響，美國是否要減少參與到一些猶豫不決的勢力中？可以肯定的是，美國應(yīng)重新思考對盟國的承諾，冷戰(zhàn)初期建立的聯(lián)盟結(jié)構(gòu)今天仍然適用嗎？這是我們應(yīng)該考慮的問題。

《財經(jīng)》：“大戰(zhàn)略”主要用于解釋國家間的競合，但當(dāng)今世界所面臨的急迫問題并不止于此。這個世界是建立在自由貿(mào)易而不是關(guān)稅之上的，但你剛剛提到現(xiàn)實生活中有反自由貿(mào)易的逆流。

加迪斯：世界只是部分地建立在自由貿(mào)易思想的基礎(chǔ)上。世界依賴于商品的流動，商品的交換已經(jīng)變得更容易，也更便宜。但世界各國都有各自的國內(nèi)利益。

實際上，若靠中國來建設(shè)對美國經(jīng)濟至關(guān)重要的一切，意味著數(shù)以百萬計的美國人會失業(yè);如果中國依靠美國人來建造他們需要的一切，中國人也會丟掉工作。這本來是一回事，但并未發(fā)生，因為中國基本上以一種美國從未涉足過的國家資本主義的方式支持自己的經(jīng)濟。因此雙方存在不對稱性。

回答你的問題其實很簡單，就是要有多種不同的政策，不能只采信經(jīng)濟學(xué)家、自由貿(mào)易者的想法，在不同的情況下去自動實現(xiàn)“美好的一天”。經(jīng)濟學(xué)家有自己的方程式，卻不會更廣泛地思考，所以必須考慮具體的社會影響，對可能的政治影響保持敏感。這需要跨學(xué)科的觀點，而大學(xué)的組織架構(gòu)又是經(jīng)濟系、政治系、歷史系等不同學(xué)科的基礎(chǔ)上，所以很難。

《財經(jīng)》：當(dāng)今世界所面臨的急迫問題包括不平等、民粹主義崛起、氣候變化等等關(guān)乎世界未來的難題，雖然得到了全世界的重視，各國政府及其領(lǐng)導(dǎo)人卻囿于地緣政治、國內(nèi)政治，或其他諸多因素，沒有進一步做出實質(zhì)性的應(yīng)對。若以“大戰(zhàn)略”的思維出發(fā)，各國領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)如何更好地解決上述問題？

加迪斯：民粹主義在美國歷史上并不新鮮。安德魯·杰克遜（Andrew Jackson）是美國早年的民粹主義倡導(dǎo)者，杰克遜民主因他而得名。他通過民粹主義大獲成功、成為美國總統(tǒng)。在19世紀晚期到20世紀早期，民粹主義獲得了大發(fā)展。后來在羅斯福新政時又迎來民粹主義，因為民粹主義總是周期性發(fā)生。

通常發(fā)生的情況是，聯(lián)邦層面或某階層或一些大公司等機構(gòu)變得過于強大，統(tǒng)領(lǐng)經(jīng)濟。受此影響的人們，無論是農(nóng)民、工廠工人還是其他平民團體集體反彈，在政治上強烈反對。多數(shù)情況下它是從下往上的，是由某個地方、城市或州進而擴大達到國家層面。同樣的，很多時候，應(yīng)對民粹主義的辦法也是自下而上的。美國體系的天才之處在于它是一個巨大的實驗場，不同層級的地方政府有一定的自由度嘗試解決這些問題。

《財經(jīng)》：我知道你最欣賞的歷史人物包括平息美國南北戰(zhàn)爭的總統(tǒng)林肯，二戰(zhàn)時期的美國戰(zhàn)時領(lǐng)袖富蘭克林·羅斯福等，在你看來中國最成功的戰(zhàn)略家是誰？

加迪斯：鄧小平。實際上在寫這本書時我非常認真地考慮過要有專門的一章寫鄧小平，但我意識到我對中國了解不夠多，加上我決定把書稿截止到第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束，否則鄧小平會占有相當(dāng)篇幅。他是我在中國最欣賞的領(lǐng)導(dǎo)人。