“不管哪個(gè)時(shí)代，江湖一定意味著錯(cuò)綜復(fù)雜的人物關(guān)系，危機(jī)四伏的社會(huì)環(huán)境。兒女是指那種有人情意義的，包括兄弟之情、男女之情，可以出生入死的情感。被江湖代表的生存環(huán)境、人際關(guān)系和兒女所代表的熾熱情感，這樣的一個(gè)聚合。”

南方周末記者 李邑蘭

發(fā)自北京

時(shí)隔三年，導(dǎo)演賈樟柯的又一部電影長(zhǎng)片《江湖兒女》要在全國(guó)上映了，他變得異常忙碌。連續(xù)三天，他幾乎都要接受十幾家媒體專(zhuān)訪(fǎng)，但依然保持思路清晰，語(yǔ)速飛快，幾乎不假思索。他總讓答案變得富有文學(xué)性，具體而不空洞，帶著自省，還有一以貫之的對(duì)時(shí)代的敏感。

接下來(lái)，賈樟柯還會(huì)帶團(tuán)隊(duì)前往全國(guó)各地路演。他說(shuō)，爭(zhēng)取觀眾應(yīng)該在創(chuàng)作之外，“不會(huì)在創(chuàng)作的時(shí)候，想到弄點(diǎn)什么元素、什么人來(lái)獲取更多的觀眾和票房”。

《江湖兒女》的時(shí)間跨度從2001年開(kāi)始，止于2018年，主角是趙濤飾演的巧巧和廖凡飾演的斌哥。巧巧和斌哥是一對(duì)戀人，成長(zhǎng)于山西一個(gè)偏遠(yuǎn)凋敝的煤礦小鎮(zhèn)。斌哥是當(dāng)?shù)氐摹暗仡^蛇”，開(kāi)麻將館、迪廳，風(fēng)光一時(shí)，和許多城鎮(zhèn)男青年一樣，愛(ài)看1980年代的香港黑幫電影，喜歡模仿片中黑幫老大的做派。一天，在自己的迪廳里，他、巧巧和江湖兄弟們，將汾酒、茅臺(tái)一股腦倒進(jìn)洗臉盆里。他喊著“肝膽相照”，眾人舀起一碗碗烈酒，碰杯，一飲而盡。

一場(chǎng)街頭斗毆事件之后，斌哥身邊的“江湖”變了。他遠(yuǎn)走他鄉(xiāng)，巧巧主動(dòng)替他扛下一切責(zé)任，入獄五年。五年后，巧巧輾轉(zhuǎn)在奉節(jié)找到斌哥，然而一切都不同了，人和時(shí)代都變了。但賈樟柯讓巧巧做了最后的堅(jiān)守。她堅(jiān)守了“江湖道義”，照顧背叛自己，一度生活不能自理的斌哥。斌哥終于保留了最后一點(diǎn)尊嚴(yán)。

16年前，賈樟柯拍攝《任逍遙》，故事主角就叫斌斌和巧巧，只不過(guò)那時(shí)他們還是20歲出頭的年輕人?！督号分?，斌斌變成了“斌哥”，巧巧也步入中年，和賈樟柯自己的年齡軌跡吻合。他把自己以前的作品融匯進(jìn)新片，斌哥穿著《任逍遙》里的白襯衫，巧巧出場(chǎng)，服裝和造型都是《任逍遙》中的感覺(jué)。兩人在三峽那部分，不少背景都是賈樟柯拍《三峽好人》時(shí)留下的影像，比如早被淹沒(méi)的奉節(jié)老城。因此，不少人將《江湖兒女》視為賈樟柯的一次“中期總結(jié)”。

賈樟柯予以否認(rèn)。他聲言從來(lái)不看自己的作品，這種處理只是源自偶然發(fā)現(xiàn)。其中也包裹著一些無(wú)奈，僅僅過(guò)去十幾年，很多東西就已經(jīng)面目全非。他于2001年購(gòu)買(mǎi)第一臺(tái)DV機(jī)，把感興趣的變化都記錄下來(lái)。拍《江湖兒女》期間他調(diào)取DV里那些素材觀看，看到了《任逍遙》《三峽好人》的素材。他認(rèn)為由此而生的是“更加輕松、隨意的一種創(chuàng)作，而不是很?chē)?yán)肅地總結(jié)自己”。

2018年8月22日，《江湖兒女》上映前夕，賈樟柯在自己的工作室接受南方周末專(zhuān)訪(fǎng)。他認(rèn)為絲毫沒(méi)有對(duì)于創(chuàng)作的焦慮，“現(xiàn)在處在產(chǎn)能過(guò)剩階段，那些想法都拍不完”。

江湖一定意味著錯(cuò)綜復(fù)雜的人物關(guān)系

南方周末：你帶《江湖兒女》在世界各地“旅游”了一番，再讓你解釋“江湖”，會(huì)不會(huì)有不同感受？

賈樟柯：我記得去戛納之前，做《江湖兒女》的英文翻譯，討論了很久，最后決定保留江湖的漢語(yǔ)拼音。大部分海外觀眾一開(kāi)始不理解什么是“jianghu”，但看完電影會(huì)理解，所謂江湖，這種生活方法、生活感受，不僅中國(guó)有，全世界都有。這部電影最大的貢獻(xiàn)，可能是讓“江湖”這個(gè)詞變成全球通用的新名詞。當(dāng)然這可能也是開(kāi)玩笑。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，今天我們說(shuō)的江湖，更多是廣義的。我最初聽(tīng)到這個(gè)詞是2009年拍紀(jì)錄片《海上傳奇》，《小城之春》女主角（飾演者）韋偉女士說(shuō)，費(fèi)穆導(dǎo)演臨終前籌備了一部電影，叫《江湖兒女》。不管哪個(gè)時(shí)代，江湖一定意味著錯(cuò)綜復(fù)雜的人物關(guān)系，危機(jī)四伏的社會(huì)環(huán)境。兒女是指那種有人情意義的，包括兄弟之情、男女之情，可以出生入死的情感。被江湖代表的生存環(huán)境、人際關(guān)系和兒女所代表的熾熱情感，這樣的一個(gè)聚合。這是兩個(gè)古老的詞匯。

當(dāng)我說(shuō)想拍一部當(dāng)代電影《江湖兒女》時(shí)，同事說(shuō)：你是不是要拍古裝片？我說(shuō)不是，拍現(xiàn)代的，有年代的，從世紀(jì)初開(kāi)始。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就是江湖兒女：那些四海為家的，出門(mén)遠(yuǎn)行的，要在那些環(huán)境里面扎根生存下去，要遭遇不同的人，在這樣的環(huán)境里面討生活、求感情。

南方周末：你的電影里有很多值得玩味的細(xì)節(jié)，鏡頭本身就在表達(dá)各種情感，所思所想。比如《江湖兒女》開(kāi)場(chǎng)眾人把烈酒倒進(jìn)洗臉盆，一飲而盡那一幕，你拍攝時(shí)想到了什么？

賈樟柯：這是山西、四川很流行的一種喝酒方法，很多酒摻在一起。其實(shí)各地都有類(lèi)似喝法。那個(gè)年代人和人的交往，有很多民間的儀式、禮儀，醬香型、清香的型混在一起，所謂你中有我，我中有你。其實(shí)非常難喝，但它帶來(lái)一種氛圍，大家好像建立起非常親密的情感關(guān)系。江湖喝酒的禮儀，是一種情感的表達(dá)方法。

南方周末：喊“肝膽相照”的是斌哥，最后說(shuō)“干”的卻是巧巧，這是一種暗示嗎？江湖原本是硬漢的江湖，可最后真正有情有義的卻是女人？

賈樟柯：拍時(shí)沒(méi)有特意安排，我相信喊出“肝膽相照”一剎那，斌哥是熱血沸騰的。我最近幾年連續(xù)拍了兩部長(zhǎng)時(shí)間的電影，跨度比較長(zhǎng)，《山河故人》是1999年到未來(lái)，《江湖兒女》是2001年到2018年。想拍時(shí)間跨度長(zhǎng)的影片，是這幾年，因?yàn)槲矣X(jué)得經(jīng)過(guò)生活的一些歷練后，到四十多歲，開(kāi)始獲得（關(guān)于）時(shí)間的觀點(diǎn)，看人看事，會(huì)放在比較長(zhǎng)的時(shí)間里理解、想象。故事開(kāi)始，斌哥說(shuō)我是江湖里的人，巧巧說(shuō)我不是；但到電影結(jié)尾，斌哥說(shuō)我不是江湖的人，巧巧說(shuō)我是江湖的人。

這17年經(jīng)歷了什么，發(fā)生了什么讓他們有這樣的改變？我覺(jué)得改變來(lái)自時(shí)代的塑造，就像巧巧說(shuō)理解他，是不是覺(jué)得有錢(qián)才能回去。有錢(qián)意味著權(quán)力、財(cái)富，男性更熱衷于主流價(jià)值觀的成功，其實(shí)自我的改變還有放棄，還有變得面目全非，更嚴(yán)重些。你看女性，在這20年里，保持對(duì)傳統(tǒng)、情感的堅(jiān)持和忠誠(chéng)。時(shí)間變革帶給這一男一女的改變，我覺(jué)得就是所謂江湖思路的變化。刁亦男演了一個(gè)大學(xué)生，他給五年之后重回人間的巧巧描繪現(xiàn)在的社會(huì)——現(xiàn)在都企業(yè)化了。巧巧說(shuō)，企業(yè)化了那還是江湖嗎？她認(rèn)為企業(yè)化意味著合同、金錢(qián)關(guān)系、投入產(chǎn)出。但愛(ài)情關(guān)系、情感關(guān)系不能用投入產(chǎn)出衡量，所以巧巧會(huì)懷疑，這是變化的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，也是開(kāi)始。

我一開(kāi)始沒(méi)有意識(shí)到在寫(xiě)這么一個(gè)故事，寫(xiě)作是感性的，在想象、追憶中完成。2001年到2018年是我經(jīng)歷的，我有機(jī)會(huì)重新凝視自己的過(guò)去。拍攝的兩個(gè)重要地點(diǎn)，大同和三峽，是我拍的，我熟悉的，也重新凝視我熟悉的土地，會(huì)帶來(lái)前所未有的自我反思，自我顛覆。后來(lái)有人說(shuō)，你把這里面的男性寫(xiě)得很糟糕，男性有很優(yōu)秀的。我是以反思的心情寫(xiě)這個(gè)劇本。

我們經(jīng)歷了一切，都像數(shù)字影像一樣，可能會(huì)被刪除

南方周末：當(dāng)下中國(guó)的巨變，你對(duì)哪些最敏感？

賈樟柯：如果讓我這樣想，我不知道，但寫(xiě)作時(shí)會(huì)出現(xiàn)，因?yàn)樽兓遣恢挥X(jué)到來(lái)的。我們開(kāi)始移動(dòng)互聯(lián)，今天看起來(lái)它帶來(lái)生活方式的很大改變，但它剛出現(xiàn)時(shí)，就是一個(gè)新玩意兒，對(duì)能給人帶來(lái)什么一無(wú)所知。移動(dòng)互聯(lián)之前，人交往的時(shí)間更長(zhǎng)一些，思念更多一些，移動(dòng)互聯(lián)，思念就縮短一些。你想誰(shuí)了，打個(gè)電話(huà)，視頻通話(huà)，馬上消除那種思念感。

南方周末：提到思念，在三峽的小旅館，兩人時(shí)隔五年再次相遇，巧巧面對(duì)斌哥遠(yuǎn)不是思念那么簡(jiǎn)單，還有更多復(fù)雜情緒。廖凡提到，他們拍這場(chǎng)戲時(shí)十分動(dòng)情，淚流滿(mǎn)面，但你卻要求重來(lái)一遍，認(rèn)為這場(chǎng)戲應(yīng)該拍得節(jié)制一點(diǎn)。戲是關(guān)于江湖濃情的，你為什么要求克制情感？

賈樟柯：從直觀上來(lái)說(shuō)，眼淚流出來(lái)內(nèi)容就少，哭哭啼啼的內(nèi)容就簡(jiǎn)單。這17年總體的氣氛，我就想拍無(wú)言以對(duì)、五味雜陳。我甚至希望我的電影總結(jié)不出故事梗概，生活就是這樣，我們都不知道明天會(huì)做什么，命運(yùn)把你推東推西的。生活本身沒(méi)有什么故事線(xiàn)，就是這么零亂，那才是生活的豐富性，哭出來(lái)豐富性就沒(méi)有了。當(dāng)然再拍還是很動(dòng)情，淚花在眼睛里，但不是煽情。

南方周末：除了那場(chǎng)戲，你有沒(méi)有刪掉或重拍其他看起來(lái)煽情的情節(jié)？

賈樟柯：還有一處改動(dòng)就是結(jié)尾，其他的沒(méi)有，跟劇本沒(méi)什么出入，只是完善了。原來(lái)的結(jié)尾是巧巧準(zhǔn)備了一桌子“五湖四海”，結(jié)果斌哥走了，她一個(gè)人喝“五湖四?！?。我很喜歡那個(gè)結(jié)尾，但拍的過(guò)程中，好像又回到了一種懷舊。開(kāi)頭就是“五湖四?！保麄兒襞髥居训哪甏?，現(xiàn)在做一個(gè)對(duì)比，孤單的身影，沒(méi)什么意思。對(duì)我來(lái)說(shuō)也不是懷舊，故事從過(guò)去講起，但每個(gè)階段都是精彩的。

?下轉(zhuǎn)第24版

后來(lái)我改成了現(xiàn)在的結(jié)尾，斌哥出走。斌哥走的時(shí)候，巧巧到他家門(mén)口，看他是否真走了。我突然覺(jué)得可以從（屋內(nèi)）監(jiān)視器畫(huà)面里拍她一個(gè)人看的鏡頭。拍完那個(gè)鏡頭，我覺(jué)得這就是結(jié)尾了。我看那個(gè)鏡頭拍攝的時(shí)候，特別傷感。電影前兩個(gè)小時(shí)都是活生生的一男一女的生活，最終變成了一個(gè)數(shù)字影像，模模糊糊的。我們每個(gè)人其實(shí)都一樣，我們說(shuō)經(jīng)歷了一切，都像數(shù)字影像一樣，可能會(huì)被刪除、被模糊化，可能會(huì)打不開(kāi)。

南方周末：有評(píng)論說(shuō)《江湖兒女》講的更像是“江湖女兒”，是巧巧的成長(zhǎng)史。

賈樟柯：江湖兒女怎么可能只有女人呢，男女關(guān)系，男性和女性，而且我畢竟是男性，我覺(jué)得沒(méi)有廖凡，也沒(méi)有趙濤這個(gè)形象，他們是兩種生活態(tài)度，編織在一起。始終是“兒女”，不可能是“女兒”。當(dāng)然從整個(gè)影片的角色色彩上，趙濤的成長(zhǎng)越來(lái)越堅(jiān)硬，可能在片尾呈現(xiàn)出力量，廖凡是在片頭呈現(xiàn)出力量感，他們有逆向的變化。

可以寫(xiě)這么豐富，琳瑯滿(mǎn)目的人物，為什么要回去呢？

南方周末：這部電影也像你個(gè)人的成長(zhǎng)和回望，有很多你之前作品的影子，很多人因此把《江湖兒女》視為你創(chuàng)作成熟階段對(duì)之前作品的一次階段性總結(jié)，你認(rèn)同嗎？

賈樟柯：我拍完電影，從來(lái)不看自己的作品，所以也談不上總結(jié)，這樣處理是（源自）偶然的發(fā)現(xiàn)。我寫(xiě)完初稿，知道故事是從2001年發(fā)展到2018年。2001年是過(guò)去的時(shí)代，美術(shù)挺難的，因?yàn)檫^(guò)去十幾年，有些東西是模糊的。比如女孩子染頭發(fā)已經(jīng)有了，但算很流行還是偶爾有，細(xì)節(jié)問(wèn)題都吃不準(zhǔn)。正好我2001年開(kāi)始拍紀(jì)錄片，那時(shí)候有一臺(tái)DV，我說(shuō)那就調(diào)取DV里的素材看看。大家都看到了，車(chē)是什么樣子的，摩托、店鋪什么樣。

看到《任逍遙》《三峽好人》的素材，我一下子覺(jué)得，《任逍遙》里面的巧巧和斌哥，在那個(gè)電影里面沒(méi)有展開(kāi)詳細(xì)講。這兩個(gè)人物后來(lái)成了《江湖兒女》的人物，對(duì)我來(lái)說(shuō)是好玩的。反而是更加輕松、隨意的一種創(chuàng)作，而不是很?chē)?yán)肅地總結(jié)自己。

南方周末：你提到過(guò)，廖凡出走那一幕，讓你想到年少離家出走的情景，一時(shí)心緒難平。那是什么時(shí)候，你因?yàn)槭裁措x家出走？

賈樟柯：很簡(jiǎn)單，跟爸爸媽媽生氣、吵架了，具體為什么都忘了。那是小學(xué)三年級(jí)，走了40公里去了姨媽家，第二天回去。后來(lái)沒(méi)有那種生氣的離家出走，就是自己偷偷跑出去玩，撒個(gè)謊出去玩了。

南方周末：你幼年離家出走，但人到中年卻一次次回家，最終回到家鄉(xiāng)定居，為什么會(huì)有這樣的逆向而動(dòng)？

賈樟柯：時(shí)代變了，過(guò)去在老家買(mǎi)本書(shū)都不容易，現(xiàn)在網(wǎng)上隨便買(mǎi)。在老家生活挺方便，就回去生活了，沒(méi)有太多考慮。直接原因是霧霾。人能搬出來(lái)，搬到北京住，難道就搬不回去嗎？有什么大不了的。

南方周末：你接下來(lái)籌備的影片中，有《雙雄會(huì)》《在清朝》，時(shí)間和空間似乎更加廣闊，這是不是意味著老家汾陽(yáng)，包括山西方言等關(guān)于鄉(xiāng)愁的記憶會(huì)告別你的電影？

賈樟柯：我過(guò)去拍山西、拍老家，并不是出于鄉(xiāng)愁，而是出于一種對(duì)中國(guó)城鎮(zhèn)的理解。因?yàn)槲矣X(jué)得在哪兒拍都一樣，中國(guó)的城鎮(zhèn)同質(zhì)化很厲害，沒(méi)什么區(qū)別。山西和河北，河北和河南區(qū)別大嗎？沒(méi)多少區(qū)別。在老家，我自己是山西人，我寫(xiě)作的時(shí)候，語(yǔ)言的使用，對(duì)白的想象，都是用方言的。寫(xiě)山西比較多，因?yàn)槲易钍炀氄莆盏木褪巧轿鞯恼Z(yǔ)言。我拍汾陽(yáng)，拍的是中國(guó)的小城市、小縣城，跟任何一個(gè)小縣城都一樣。如果我恰巧是一個(gè)江蘇人，我會(huì)回江蘇小城。我不太喜歡用普通話(huà)寫(xiě)作，這種語(yǔ)言的活潑程度、感染力會(huì)差很多。

南方周末：你成長(zhǎng)為世界知名導(dǎo)演，周?chē)厝灰灿幸粋€(gè)“江湖”，會(huì)有各種名利。創(chuàng)作的時(shí)候，你怎樣排除這些雜念？

賈樟柯：創(chuàng)作時(shí)不可能有雜念，沒(méi)有雜念的空間。當(dāng)然票房要考慮，你希望更多人看到，但是和創(chuàng)作不能掛鉤。《江湖兒女》完成，我們做了很多推廣工作，去路演，都是希望更多觀眾觀看這部電影。但我不會(huì)在創(chuàng)作的時(shí)候想到弄點(diǎn)什么元素，弄點(diǎn)什么人來(lái)獲取更多觀眾和票房。我應(yīng)該去爭(zhēng)取觀眾，但應(yīng)該在創(chuàng)作工夫之外。如果用創(chuàng)作爭(zhēng)取觀眾，我可以拍商業(yè)電影，何必拍這些影片呢？

南方周末：很多人總是懷念《小武》《站臺(tái)》那時(shí)候的賈樟柯，你自己會(huì)懷念嗎？你認(rèn)為自己回得去嗎？

賈樟柯：我不想回去，那是多么幼稚的一個(gè)階段。我今天可以駕馭17年的故事，可以寫(xiě)這么豐富，琳瑯滿(mǎn)目的人物，為什么要回去呢？我覺(jué)得我的電影一直非常純粹，一個(gè)人總?cè)ハ胂罅硪粋€(gè)人，比如說(shuō)這個(gè)導(dǎo)演的作品多了，知曉度高了，就認(rèn)為他一定受到各種各樣的利誘，這就是想多了。

不想辦成一個(gè)產(chǎn)業(yè)主導(dǎo)一切的電影節(jié)

南方周末：你今年擔(dān)任了洛迦諾電影節(jié)的評(píng)委會(huì)主席，這是一個(gè)鼓勵(lì)新導(dǎo)演的電影節(jié)。在你看來(lái)，這些來(lái)自世界各地的新導(dǎo)演呈現(xiàn)出什么樣的面貌？

賈樟柯：青春片很多，有六部之多，將近二分之一是青春成長(zhǎng)（題材），這其實(shí)是一個(gè)問(wèn)題。另外也有一些非常形式主義的電影。這兩部分電影我都沒(méi)有鼓勵(lì)。年輕導(dǎo)演當(dāng)然關(guān)心自己的成長(zhǎng)，但我更覺(jué)得珍貴的是關(guān)心自己成長(zhǎng)的同時(shí)，還有更廣闊的、對(duì)人的認(rèn)識(shí)，這才是真正的才華所在。再一個(gè)，形式主義的影片雖然看起來(lái)有很多創(chuàng)新和實(shí)驗(yàn)，實(shí)際上放在電影史中都是非常陳舊的，五六十年代被用了無(wú)數(shù)次。判斷一部電影有沒(méi)有創(chuàng)新，必須建立在你對(duì)電影史熟知的基礎(chǔ)上。

這次我們給新加坡電影《幻土》金豹獎(jiǎng)，這部電影就非常好，對(duì)生存環(huán)境、人的生存，用多重夢(mèng)境的方法，借用類(lèi)型片方法來(lái)表達(dá)生存之難，有創(chuàng)新、有體感。任何一種創(chuàng)新，失去對(duì)生活的體悟和觀察，失去能力和耐性都是站不住腳的。

南方周末：你自己也辦電影節(jié)，你對(duì)電影節(jié)的所有理想化設(shè)想，第一屆平遙電影展上實(shí)現(xiàn)了嗎？

賈樟柯：實(shí)現(xiàn)不了。才第一屆，去年我們上座率97%，每一場(chǎng)映后見(jiàn)面都非常好，最長(zhǎng)的一場(chǎng)做了三個(gè)小時(shí)，觀眾不愿意走。觀眾是平遙電影展最牛的地方。

我們沒(méi)有太高的理想，少放一點(diǎn)電影，十天放六十多部就可以了，讓每個(gè)導(dǎo)演、主創(chuàng)都能和媒體、觀眾密切互動(dòng)，我們希望能夠做出來(lái)，還有能把西方年輕導(dǎo)演有價(jià)值的作品介紹到中國(guó)，這就可以了。要是有更多宏偉目標(biāo)，那需要財(cái)力支持。平遙電影展完全是在市場(chǎng)里面尋找主辦經(jīng)費(fèi)，我們覺(jué)得60部是能做好的規(guī)模。還有一個(gè)特點(diǎn)，我們會(huì)加強(qiáng)學(xué)術(shù)性。我覺(jué)得電影節(jié)最終是要傳播和推動(dòng)電影文化的，電影文化方面的梳理應(yīng)該站在最前臺(tái)，而不應(yīng)該是產(chǎn)業(yè)。我們不想辦成一個(gè)產(chǎn)業(yè)主導(dǎo)一切的電影節(jié)，應(yīng)該是電影文化的電影節(jié)。