陳大波　陳凱

對話嘉賓：

陳大波：中共黨員、中學計算機特級教師。先后指導學生300余人次在全國和市級以上的各類競賽中獲獎；指導學生連續(xù)十三屆獲得上海市計算機應用操作和程序設計競賽團體總分第一；指導學生作品《VRML語言代碼生成器》，在2001年舉辦的“第三屆上海市中小學電腦設計與制作成果展”上榮獲特等獎；指導的學生在2002年8月由中華人民共和國舉辦的“全國青少年科技創(chuàng)新大賽”上又一舉奪得“創(chuàng)新”項目一等獎等七個獎項。曾主編和出版《基于Visual Basic下的高中程序設計常用算法匯編》《信息技術應用與信息科技教學》《網(wǎng)頁制作》等著作和教材。所帶的計算機教研組2003年榮獲上海市勞模集體稱號；先后兩次被評為上海市勞模，并榮獲全國中小學優(yōu)秀計算機教師、全國模范教師等稱號。目前，主持普陀區(qū)計算機特級教師工作室工作，主攻方向為算法語言教學與研究。

對話嘉賓：

陳凱：上海位育中學信息技術高級教師，上海徐匯區(qū)教育系統(tǒng)學科帶頭人。公開發(fā)表教學論文、教學案例、教學素材、科普等文章150多篇。在信息技術領域，重點研究的方向為開源軟件的應用、通用計算模型等。除信息技術相關教學外，也擔任電子電路、自然觀測、電子音樂制作等課程的授課。熱愛哲學和藝術，工作之余將大量的時間投入到天文觀測、野生鳥類統(tǒng)計、電子音樂制作等不同領域的學習與研究中。

陳凱：陳大波老師，您好！您是信息技術教學領域的老前輩了，就在不久前，我閱讀學習了您主編的《基于Visual Basic下的高中程序設計常用算法匯編》一書，還聆聽了您關于人工智能的講座，今天能夠面對面地交談，可以說是機會難得啊。我是帶著一大堆的問題來的，坦率說，我甚至有點不知道該從何問起。因為當前信息技術發(fā)展實在是太迅猛了，而公眾對信息技術教育的期望值也越來越高，作為一線的信息技術教師，應該有新的方向、新的行動，然而反觀自己的日常工作，似乎是胡子眉毛一把抓，忙忙碌碌一年，事情雖然做了不少，資料也讀了不少，但自認為上得了檔次的工作也沒做成幾件，拿得出手的技能也沒學成幾樣，總感覺自己的工作和學習研究方向不怎么明確。不僅我自己有這樣的困惑，我周圍的一些教師也有同樣的困惑，有些教師甚至還挺焦慮的，不知道陳老師對此有怎樣的建議。

陳大波：我覺得有點困惑也好，有點焦慮也好，這說明你們都是好老師，因為有困惑、有焦慮，才會有謀求變化、謀求發(fā)展的動力。至于說怎么定位自己的工作、研究方向，這可不是一個簡單的問題。十幾年前教育領域互聯(lián)網(wǎng)建設熱火朝天時，許多教師在一些專家的鼓動下，或在一些領導的指示下，每天都在忙著做教學網(wǎng)頁，做教學資源庫，當時我認真思考了一下：一方面，從學生的角度，無論是從時間、硬件還是從學生自主學習的主動性看，學生們真正將這些數(shù)字化資源用于自己學習的機會是不多的；另一方面，從教師的角度，制作或管理這些數(shù)字化資源需要耗費大量的時間和精力，反而可能會弱化教學研究和自身專業(yè)發(fā)展。所以當時我就不贊同信息技術教師把制作數(shù)字化教學資源當作一項重要的任務來做，對于教師來說，更重要的任務應該是認真研究學生的學習需求，努力提高自身的學科素養(yǎng)。

然而，如果再把時間往前推十年，情況就不一樣了，有許多專家反對教師做課件，說那是低層次的重復勞動，專家說得并沒錯，但奇怪的是，教師還是拼命地做了許多課件，而且是不計時間、不計報酬去做，因為我們自己愿意，我們想把曾經耽誤的時間追回來，希望更多地學習技術，希望為教育發(fā)展做點事，還希望自己的努力能得到前輩們的認可。

時過境遷，許多事情會隨著時代的發(fā)展而改變，一方面教師要認真研究自身以及學生的需求，另一方面，實干和苦干的精神是永遠不能變的，也是不能丟的。

陳凱：陳老師說了一個很有意思的現(xiàn)象，當某個新技術出現(xiàn)后，許多教師都會產生一種學習新技術的動力，就算專家們認為這是低水平重復，教師們還是樂意花費精力，用自己新學到的技能做出一點實際的東西來；隨著網(wǎng)絡技術的成熟，領導和專家們很自然地希望教師們能把自己的資源組織成在線學習資源，但結果卻不如預想了。這其中究竟存在怎樣的問題，恐怕不是簡單幾句話能解釋清楚的。

陳老師提出要認真研究自身與學生的學習需求，這一點對我?guī)淼膯l(fā)就是，一方面，教師自身的興趣以及熱衷的研究探索方向，未必和專家們或領導預想的方向是重疊的，甚至未必能直接將研究探索的結果應用到自己的教學工作中。舉個簡單的例子，我自己花時間做了幾個小動畫來講解教材中的概念，制作的過程很麻煩但也挺有成就感，假設這時候有人問，你為什么不把你做的小動畫做成網(wǎng)絡資源整合成在線的自主學習資源？我可能回答說，我的學生根本就沒有時間也沒有興趣來看我做的那些動畫，就算是在上課的時候，我也未必給他們看這些動畫，我覺得交互游戲的效果更好一點。這時提問者大概會很困惑：那為什么你那么努力把這些小動畫做出來呢？我覺得可以這樣來回答：教師在研究探索過程中的積累和反思，這本身就是一種對教學工作發(fā)展的促進和推動。另一方面，就是在教學工作中，教師不能忽視學生的需求，我覺得最完美的狀態(tài)，是教師自身發(fā)展的需求和學生自身的需求能夠相融合。我們在日常教學、學習或研討中，常能聽到各種各樣的新理念、新方法，有時候會想：這個方法不錯，我可以把它用到自己的教學中去，也可以在上公開課的時候展示一下。但實際上，在真正的教學工作中，應該是在碰到問題后，思考具體解決問題的方法，別人的理念和方法，如何與自己實際的教學工作結合，是需要認真斟酌的，這些理念和方法，究竟能讓自己的教學有多大成效，也是需要科學檢驗的，否則，拿來就用，不結合實際，不反思，不改進，就算理念再新，技術再高端，那也只是個噱頭而已。在實際教學中，我感覺許多學生較少有出自內心的主動學習的需求。例如，陳老師剛才提到的“關于數(shù)字化教學資源庫成效”的問題，放到今天仍然是一個很值得討論的問題，雖然說當前移動數(shù)碼設備已經非常普及了，但若做調查統(tǒng)計就可以發(fā)現(xiàn)，對大部分人來說，這些數(shù)碼設備基本上是娛樂工具，而不是學習工具，直到今天，在不少學校，平板和手機還是被禁止帶進課堂的。所以，如果學生自己沒有養(yǎng)成良好的自主學習習慣，技術和工具所能起到的促進作用是不大的，甚至還有很大的負面作用；而從另一個角度考慮，如果學生自己有明確的學習目標，有良好的學習習慣，那么技術和工具的作用就不容小覷了?！白灾鲗W習”這個詞語已被喊了好多年，可事實是，如果我們給學生手機和自由的時間，大部分學生都會捧著手機一直玩啊玩。

陳大波：想想看，什么才算是真正的自主學習呢？除非是真的有內在的興趣和動力，否則就是應教師和家長的要求去自主學習，這話好像本身就有點矛盾。我說說自己的經歷，我認為人活著就要永遠學習，而之所以能保持永遠學習的狀態(tài)，那是因為我覺得學習本身就是有趣的事情，我最近在研究Visual Prolog（這個語言是不是有點落伍？但重要的是，同樣的問題，在它那兒是用什么方法來解決的？它的算法簡化了我們的計算思維嗎？它有哪些好的算法值得借鑒？這才是我學習和研究它的主要目的），并且還在研究人工智能中的一些經典問題的算法，因為我很好奇，某些問題機器究竟是用什么辦法來實現(xiàn)的？看別人實現(xiàn)，和自己親自動手實現(xiàn)，完全是不同的感覺，后者很有成就感，同時還會豐富自己的算法實踐經驗。所以再對比想想，為什么一些學生會缺少自主學習的動力？為什么現(xiàn)在一些學生對信息技術的學習沒有興趣？我發(fā)現(xiàn)學生學習關注的重點，總是放在背誦定義和概念上，學來學去，腦袋中就是一堆沒經過內化的概念和定義。學生沒有驗證和實踐的習慣，然而親身驗證、親自實踐才是最重要的。因為，學習中遇到的概念沒有變成自己的內在經驗，他們在解答問題或是在討論問題的時候，就只會照搬書上的話語，外在知識沒有變?yōu)樽约赫J知的知識，他們就不會真正使用這些知識。如果是這樣的話，那么所謂的學習，就真的只是為別人學，那樣當然不會產生出興趣。我常常說：“聽過的會忘記，看過的會記得，做過的才會理解。”所以，要激發(fā)學習的動力，就要充分去“做”，但很可能一開始的時候，這個“做”并不是學生自主愿意的，這期間會有一個不太舒服、不太自主的過程。我們現(xiàn)在的教學中，能讓學生真正實踐的活動還是太少了，很多地方都是紙上談兵。實踐不充分，概念就不能真正變成自己的知識，最多就是在一些看上去很高端，或聽上去很哲學的詞語上繞來繞去，這樣也就沒辦法談所謂的創(chuàng)新了。現(xiàn)在為了減負，流行一句話叫作“把書變薄”，教材變薄了，知識點淺了，這樣就對了嗎？這恐怕是太樂觀了。教材變薄了，可學生看不懂啊，老實說，有些知識連教師都看不懂了。于是，市場上各類學習參考資料就應運而生了，而且是變本加厲，一本比一本厚！所以，認為所有的教師都能夠主動把實踐活動合理地組織起來，有點理想化了。我自己在培訓教師的時候，常常會提出要求，讓教師不要照搬書上的語句，試著通過活動把概念形象地展現(xiàn)一下，或者，至少是用自己的語言把概念講解一下，但事實上很多教師卻做不到。

陳凱：所以說，因為實踐活動的缺失，知和行無法有效整合，學生并不覺得學的東西是對自己有用的，也就無法產生真正的興趣，自然也就不會產生自主學習的意向。陳老師提出了一個很值得注意的問題，其實就是連教師自己也常常會忽略實踐活動，不過我覺得，很多時候并不是教師愿意這樣做，有一些概念，如存儲程序思想、TCP/IP協(xié)議等，本來就是從大量內容中高度抽象出來的，而在信息技術教材中，相關講解文字卻頗為精簡。我好像可以看見教材編寫者的糾結，如果跳過這些概念，則教材知識點在邏輯上難成體系，而如果要把這些概念講清楚，涉及到的內容又太多太深奧。對于一些比較新的概念，如神經網(wǎng)絡、大數(shù)據(jù)等，其實教師獲得相關信息的途徑，和學生獲得相關信息的途徑是類似的，多問幾個問題就會知道，很可能教師自己知道的并不比學生多出多少，課堂上即便提到這些名詞，也只能泛泛而談，就更別說給學生設計實踐活動了，恐怕許多教師自己都沒有真正實踐過。

陳大波：其實這就叫作概念庸俗化，拿概念的名詞來裝裝門面，造個句裝點一下文字，表面好看而已，不能帶給學生些許思維上的提高。比如大數(shù)據(jù)，有的教師在課堂上，先講大數(shù)據(jù)怎樣重要，然后一下子就跳到網(wǎng)絡數(shù)據(jù)庫數(shù)據(jù)分析處理了，可是這能算大數(shù)據(jù)嗎？當然不是，因為教師設計活動時，并不能體現(xiàn)出從大量不確定、非結構化的數(shù)據(jù)轉化為確定性的信息的過程。還有一些學校開設了人工智能課程，讓學生用機器人探測目標，我說這不是人工智能課程，這就是傳感器、傳動裝置裝配加上帶分支和循環(huán)語句的編程。有些公司開發(fā)了人工智能機器人，然后推銷到學校里，這些機器人的確很有趣，學生也很喜歡玩，并且展示的時候呈現(xiàn)出來的效果也很精彩，但深入一問，發(fā)現(xiàn)實現(xiàn)這些功能的機器人人工智能模塊的算法，學生并不能觸及到，這樣，學生只是在應用一個人工智能的產品，而不是學習人工智能，最多只能算體驗一下人工智能。我并不是說這方面的學習是沒有用的，但要強調的是，不要把人工智能這門學科中的內容簡單化、庸俗化，人工智能中有許多經典的算法，如深度搜索算法、遞歸算法、決策樹算法、貝葉斯算法、卷積神經網(wǎng)絡等都是需要花很大的力氣去研究的。有一些問題，看書上例子的時候感覺是明白的，而真正結合自己問題時，可能就無從下手了。例如，估價函數(shù)，在一個二維平面的路徑規(guī)劃上，我或許知道該怎么設置估價函數(shù)，但換個情境，我有可能就不知所措了。對于基礎教育階段的普通學生來說，如果沒有經過一段時間的算法實踐訓練，以其理解能力和邏輯思維水平，是沒辦法真正學好人工智能的。一般人的發(fā)展是一步一步前進的，跨越式的發(fā)展是很少見的。所謂頓悟，也是長年累月大量學習和思考之后的一種回報和收獲。所以打好基礎，掌握一定的計算機科學特有的思維方法，是學習人工智能的必要前提。我注意到，現(xiàn)在有一些教師，在研究一些信息技術的概念在科學史上逐步形成的過程，或在學習某些概念所對應的技術實現(xiàn)的具體方式，我覺得這些都是有益的探索。

陳凱：說到概念庸俗化，我有一個不成熟的想法，我們學科叫“信息技術”，這個名詞的范圍實在是太寬泛了，概覽教材內容，其中又有數(shù)字化應用、硬件、算法、數(shù)據(jù)庫、人工智能等，涉及到的概念肯定是非常多的，因為方方面面都要涉及到，在教學處理上，很容易變成某某地幾日游那樣，走馬觀花，無法實現(xiàn)深度游。這時，我想到當前很熱門的計算思維這個詞語，我覺得之所以要強調計算思維，其中的意味，就是要以培養(yǎng)計算思維作為串聯(lián)信息技術各方面知識技能的主線，強調計算機科學解決問題的獨特思維能力。這樣的話，教師和學生在面對各種信息技術概念的時候，就知道特定的一些概念學習所把握的程度，究竟是為了日常應用泛泛了解一下，還是要深入剖析其中所蘊含的計算機科學的思想。不過對此，我有幾個困惑的地方：一是究竟什么是“計算思維”，好像不同專家的詮釋也有所不同；二是應該怎樣設計具體的實踐活動，作為培養(yǎng)計算思維的載體。當然，如果第一個問題方向沒有明確，第二個問題也是無從回答的。

陳大波：剛才說到概念的庸俗化，其實當前就有一個概念庸俗化的例子，我看到很多老師在文章里講計算思維，多數(shù)都會把周以真教授寫的文字重復一下，什么遞歸思維、并行處理等。然而，再往下看文章，好像文章的作者并不是真的在講計算思維，他只是把周以真教授的文字套用了一下，又把老的內容貼上了新標簽。首先，我覺得教師要有自己的思想，專家所說的，只代表專家個人的意見，教師一定不要有羊群效應，教師要結合自己的實際工作有所判別；其次，盡量不要照搬專家的話來描述問題，如果不能用自己的語言來描述問題，那就說明他其實并沒有弄明白專家所說話里的意思；再次，就是專家所講的理論，教師要拿來實踐，這里是指要真正的實踐，而不是自顧自地做了一些事情，然后就把專家的理論套在自己的事情前直接當研究成果了。例如，周以真在談計算思維的時候，說到遞歸思維、并行處理等，那么，教師在提這些概念之前，自己有沒有做過遞歸，有沒有做過并行處理呢？如果沒做過，那么又如何真正領悟計算思維是什么呢？陳凱老師，我問你一個問題，假如我現(xiàn)在給你一個排序問題，你不要用循環(huán)的方法去做，用遞歸的方法去完成，你能把基本方法說清楚嗎？我再提一個問題，假如你用自己的語言，描述一下計算思維是什么，你又會怎么說呢？

陳凱：如果陳老師這是在考我的話，看來我要考不及格了，關于遞歸，雖然我知道它的工作方式，也能看懂別人寫的遞歸程序，但若要我自己直接寫一個解決具體問題的遞歸程序，還真的很困難。按陳老師剛才說的，“聽過的會忘記，看過的會記得，做過的才會理解”，要這么看，其實我還沒有真正理解遞歸，但我會抽空好好去練習的。不過聽陳老師這么說，我又產生出新的困惑，好像將計算思維落實到具體問題解決上，是一件比較困難的事情，周以真教授圍繞計算思維給出了不少實現(xiàn)任務的方法，其中大部分，自己是沒有真正實踐過的，所以結合陳老師的話認真想想，似乎我還沒有真正討論計算思維的資格。日常教學中教授編程時，我雖然要講到分支結構或循環(huán)結構，也講一些簡單的算法，但感覺這僅僅就是在教程序設計而已，要追問其中哪里能體現(xiàn)出培養(yǎng)計算思維，還真是很難列舉出來。陳老師剛才問我怎么用自己的語言描述計算思維，我確實很難說清楚，總覺得應該和抽象化、形式化、自動化有關吧。

陳大波：你說得沒錯，但問題就在于，你所說的抽象化也好，形式化也好，究竟應該如何讓學生理解？我舉個例子，現(xiàn)實物理世界是復雜的，復雜的狀態(tài)要變成可以處理的信號，這就必須要轉化，要編碼，把實際物理狀態(tài)變成可抽象處理的符號。我自己是一個電子制作的發(fā)燒友，年輕的時候用了大量時間做無線電，面對的是二極管、三極管、電阻、電容等很多零件，然后自己想辦法把零件組裝起來，留出接口，這樣不知不覺中就做了很多抽象化的事情，而現(xiàn)在的學生幾乎沒有這方面的體驗，所以碰到一些概念，如二進制編碼，就只能是文字上理解一下?，F(xiàn)在雖然說有一些創(chuàng)客的活動，但其實很多基礎的電路設計工作是不需學生親自做的，功能都集成到芯片里了，集成芯片就好像一個黑盒子，里面究竟發(fā)生了什么是不用操心的，更方便的是單片機，進行制作時，把單片機里的程序編寫好，把外圍設備的接口定義好，連好線就可以工作了，這其中牽扯到的模塊化、標準化方面的問題，其培養(yǎng)的能力與從底層電子元件開始搭建電路相比，側重點有很大的不同。

陳凱：雖然我也投入了很大的精力，去做了一些比較基礎的電子電路實驗，然而若是有人問，既然有了成系列、標準化的芯片，為什么還要從最基本的零件開始制作？這樣不是效率很低嗎？對此應該如何回答呢？

陳大波：所以，這里的關鍵是，教師要牢牢把握好學科的核心特點。例如，通用技術課程或勞動技術課程中有電子電路的部分，那么信息技術相關的電子電路的教學內容，肯定是和它們的教學目標是不同的：通用技術或勞動技術更多關心的是根據(jù)工業(yè)化的標準，按用戶需求或按自己的想法設計一個作品，然后按照規(guī)范的流程一步步把零件搭建成作品；信息技術更多是要了解為什么這個系統(tǒng)能工作，其內在的科學上的緣由是什么，最后總結其中有規(guī)律性的理論用到自己的設計中。這里正好回到剛才討論的問題，究竟什么是計算機思維，我給出一個最簡單的回答就是：你怎么要求一個機器幫你做你想要的做的事情。這不是說要使用一個家用電器，它設計好就是幫你實現(xiàn)這樣或那樣的任務的，而是說這個機器本來就有某些能力，但你要想辦法“要求”它來實現(xiàn)你自己想要實現(xiàn)的任務，這其中就涉及到數(shù)學和邏輯上的知識和技能了。研究計算機科學的歷史，就可以看出人們?yōu)榱藢崿F(xiàn)特定的問題，其實是用到了各種學科的各種方法，處于核心位置的就是數(shù)學和邏輯方法。注意一條關鍵的線索，這條線索從久遠的以前到現(xiàn)在都沒有變化：紛繁復雜世界中的現(xiàn)象可以抽象成符號讓數(shù)學處理，而數(shù)學上的處理法又可以用自動化的辦法讓計算機去處理，在“現(xiàn)象—數(shù)學—計算機”這條線索中，數(shù)學是處于中心位置的。

陳凱：所以說，若要用比較通俗的話來描述計算思維，其實就是用數(shù)學和邏輯上的方法，要求機器幫你做你想要做的事情。我個人覺得可以拿陳老師的這句話作為一個判別標準。例如，搭建一個數(shù)字電路，根據(jù)真值表把電路制作出來，就談不上是培養(yǎng)計算思維，而按數(shù)理邏輯的方法設計一個電路能幫助人解決某個問題，這就涉及到計算思維了；用Python調用一個現(xiàn)成的函數(shù)來排序，這也談不上是培養(yǎng)計算思維，如果是自己用遞歸函數(shù)來實現(xiàn)排序，這就涉及到計算思維了；了解一個圖靈機是怎么工作的，談不上是培養(yǎng)計算思維，但若用圖靈機來實現(xiàn)通用計算模型，這就涉及到計算思維了。我感覺計算思維方面的能力，是在大量的實際訓練中培養(yǎng)起來的，是需要大量基礎知識和技能的訓練作為鋪墊的，在基礎教育階段，學生已有的知識技能方面的儲備是有限的，這是否會對計算思維的培養(yǎng)造成比較大的負面影響呢？

陳大波：能力是一步步提升的，學生應該從解決小問題著手，先要有機會對一些基礎的思想方法進行驗證。一般來說，前提是要至少精通一門程序設計語言，所選擇的語言，一是要簡單，二是要直觀。我并不是特別在意入門的程序語言規(guī)范不規(guī)范的問題，也并不覺得一定要用功能強大的程序語言，我覺得重點是這個程序語言要上手快，能夠被初學者靈活使用，個人覺得Visual Basic的環(huán)境對初學者還是很友好的，所以還專門編寫了一本關于Visual Basic算法匯編的書。說起現(xiàn)在很熱門的Python，我想要提醒的是，很可能因為Python庫的功能過于強大，讓學習者避開了一些本應該有的思維方面的挑戰(zhàn)，為了培養(yǎng)某方面的能力有時候就要利用某個功能受到限制的工具。另一個值得關注的語言是Visual Prolog，這門語言和數(shù)理邏輯密切相關，偏重于用遞歸來解決問題。陳凱老師前面說，擔心以現(xiàn)在學生的知識儲備和技能水平難以接受像遞歸這樣的方法，我覺得其實還是因為學生看得不夠多，做得不夠多。我舉個例子，用遞歸的方法解決n的階乘，怎么去領會遞歸在解決n的階乘中發(fā)揮的作用呢？我建議在紙上進行演算，每次調用函數(shù)就在紙上把函數(shù)寫一遍，手工把參數(shù)代進去算，每做完一個函數(shù)就擦除掉一個，用一支筆、一張紙和橡皮來模擬一下內存中發(fā)生的事情。（陳老師一邊說，一邊用紙筆進行了演示）根據(jù)我的經驗，大部分同學都能夠理解遞歸時實際的計算過程是怎樣的。看明白了怎么用遞歸做階乘后，就可以試著做做其他遞歸的例子，如Fibonacci數(shù)列等。慢慢地，遞歸這種方法就會滲透到頭腦深處，這當然需要一定的時間，熟練之后，就能真正領會遞歸的精髓了。所以說，要扎扎實實地投入時間，去實踐怎么解決這些小問題。有許多經典的小問題，都不是短短幾課時就能應付過去的，必須經歷很多次實踐之后，才有辦法引導學生將隱藏著的“現(xiàn)象—數(shù)學—計算機”這條線索呈現(xiàn)出來。

陳凱：在實際教學中，教師的確很少舍得花時間，讓學生深入透徹地解決幾個小問題，有時候就像到此一游，景點門口望一望，拍張照，就把人拉到另外一個景點去了。我試著回顧一下剛才的討論，信息技術學科教學中比較普遍的問題，首先是數(shù)理邏輯方面的基礎不扎實，而學生對程序算法的學習，在學了基本的語法和一些簡單的算法之后，又沒有真正和數(shù)理邏輯結合起來展開實際有效的訓練。另外，因為學生實踐的缺乏，知識概念無法內化為其自身的經驗，這樣他們也就很難在學習中萌生出興趣點，產生主動學習的動力。

陳大波：嚴格來說，就是教師并沒有注意到，要圍繞本學科的核心價值來激發(fā)學生的興趣點，但有時候教師和學生的興趣會被吸引到一些看似高端的技術應用中去。一般來說，領導會喜歡一些容易展示給他人看的成果，學生會喜歡那些看上去好玩有趣的應用，這樣的話，對于一名普通的信息技術教師來說，要集中精力和注意力去研究本學科一些核心概念或關鍵技能的教學方法，是需要很大的定力的。我工作多年來比較自豪的一點就是，覺得自己許多年前的觀點和確定的方向是正確的，并且一直到今天還堅持著朝這個方向努力。

陳凱：我很早就聽說過，陳老師在工作上方法很獨特。在這紛紛擾擾的世界中，保持定力有時候是挺難的，總有眾多瑣事會打斷自己原先的研究學習計劃；另外，當研究學習了很長時間沒有得到正面回報時，自己也會產生懷疑，懷疑自己的研究學習方向是否正確，到底能堅持多久。

陳大波：有句話叫作方向比努力更重要，說到研究學習的方向，我談兩點，其一，順著學科核心的知識脈絡走，那么順著脈絡中的某條線索就可能會進入到某個研究領域中，這應該是自然而然的事情。無論是選擇一個熱門的研究方向還是選擇一個冷門的研究方向，都要先整理出通向這個目標的研究路徑中的學科知識脈絡，然后一步步進階，那就不會有太大的偏差。研究問題可以從小處著手，把各個小點的具體細節(jié)吃透了，慢慢地，點就連成了線，而線又連成面。其二，研究學習的東西應該是自身真正感興趣的，是因為自身熱愛而去學習的，一定要潛下心來專注于某個事物一段時間，然后才能知道自己是否對這個事物真正有熱情，真正喜歡。說到外界的干擾，需要強調的是，信息技術教師的本職工作主要就是信息技術的教學，其他工作可以兼任，但都不能影響到本職工作的重點地位。有些教師抱怨說，因為自己懂電腦，總是被呼來喚去。我想說的是，要有地位先要有作為。做出一定成績，就不怕別人說三道四。

陳凱：在一開始，我向陳老師提問，應該怎樣確定自己的學習研究方向，沒想到聊了那么多問題，現(xiàn)在終于又回到了出發(fā)點，如果要總結關鍵詞的話，我覺得最重要的就是“興趣”“學科脈絡”“堅持”這幾個詞。今天和陳老師的討論，讓我真正明白了陳老師的勇敢和堅持的寶貴價值，也真正知道了陳老師能取得如此多的成果的原因所在。有句話叫作“不忘初心，方得始終”，我覺得陳老師就是這句話的實踐者。

這里說一個題外話，我聽有些老師私下里稱陳老師為“老頑童”，這讓我想起《射雕英雄傳》里武功高強且又自由自在的周伯通，不知道陳老師自己對這樣的稱號有什么樣的想法。

陳大波：哈哈，我聽說之后感覺還不錯。首先，我有一個樂觀的心態(tài)，工作學習應該是讓自己感覺快樂的事情，因為工作和自己的興趣愛好重疊，所以覺得是很幸運的事情；然后，我這個人有點“不知高下”，不覺得權威說的話一定就是正確的，自己有道理就要擺出來，爭論一番。另外，我也常常忘記自己的年齡，和年輕人一起研究討論問題?；蛟S我自己的力量是有限的，我的話語的存在感也比較微弱，但身為一名教師，我有個強烈的愿望，就是希望自己在求知過程中所獲得的快樂，其他人也能夠真正感受得到。