趙 寧，路 強(qiáng)

導(dǎo)語(yǔ)：“孝弟也者，其為仁之本與”。“孝”在中華傳統(tǒng)文化中歷來(lái)被視為諸德之首，在儒家倫理體系中發(fā)揮著根基性的作用，世界上再無(wú)哪種文化如中國(guó)文化般如此重視“孝”道。在民間，一直流傳著“百善孝為先”的傳統(tǒng)古訓(xùn)和“二十四孝”的生動(dòng)故事?！靶ⅰ边B接著中華民族的血脈，貫穿著中國(guó)人的過(guò)去、現(xiàn)在與未來(lái)，體現(xiàn)出中華文化偉大的人文精神。當(dāng)前，正值傳統(tǒng)文化復(fù)興之際，習(xí)近平同志號(hào)召我們要弘揚(yáng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化特別是傳統(tǒng)美德,關(guān)于傳統(tǒng)“孝”道如何批判繼承的問(wèn)題再次進(jìn)入人們的視野，“孝”在中國(guó)傳統(tǒng)道德中居于始德與首德地位,如何在新的形勢(shì)下,重新審視傳統(tǒng)孝道及中華傳統(tǒng)倫理的當(dāng)代價(jià)值,我刊特別約訪了對(duì)孝道與傳統(tǒng)倫理有較深研究的我國(guó)著名倫理學(xué)者、中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院博士生導(dǎo)師肖群忠教授，結(jié)合數(shù)十年對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)“孝”道和傳統(tǒng)倫理的研究，與我們進(jìn)行對(duì)話。

肖群忠教授簡(jiǎn)介：肖群忠，男，1960年3月生于陜西彬縣，哲學(xué)博士，中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，倫理學(xué)與道德建設(shè)研究中心副主任，主要從事倫理學(xué)與中國(guó)傳統(tǒng)倫理研究?！叭珖?guó)優(yōu)秀博士學(xué)位論文獎(jiǎng)”獲得者(2002)；“教育部新世紀(jì)優(yōu)秀人才培養(yǎng)計(jì)劃”入選者(2005)；中國(guó)人民大學(xué)“十大教學(xué)標(biāo)兵”稱(chēng)號(hào)獲得者(2009)；獲得韓國(guó)圣山孝大學(xué)院大學(xué)校孝學(xué)名譽(yù)博士學(xué)位(2009)；2011年獲得中國(guó)倫理學(xué)會(huì)“首屆優(yōu)秀學(xué)術(shù)成果獎(jiǎng)著作類(lèi)一等獎(jiǎng)”(1980—2010)；入選中國(guó)校友會(huì)評(píng)選發(fā)布“2011中國(guó)杰出人文社會(huì)科學(xué)家名單”(2011)；2015年獲得中國(guó)倫理學(xué)會(huì)“第二屆優(yōu)秀成果獎(jiǎng)?wù)撐念?lèi)一等獎(jiǎng)”(2010—2015)。在《哲學(xué)研究》《光明日?qǐng)?bào)》《北京大學(xué)學(xué)報(bào)》《中國(guó)人民大學(xué)學(xué)報(bào)》《哲學(xué)與文化》等報(bào)刊發(fā)表學(xué)術(shù)論文二百余篇，已出版學(xué)術(shù)著作十余部。代表作主要有《孝與中國(guó)文化》(人民出版社，2001年版)；《中國(guó)道德智慧十五講》(北京大學(xué)出版社，2008年版)。

訪談時(shí)間：2017年8月5日

訪談地點(diǎn)：貴陽(yáng)孔學(xué)堂

被采訪者：肖群忠(以下簡(jiǎn)稱(chēng)：肖)

采訪者：趙寧(以下簡(jiǎn)稱(chēng)：趙) 路強(qiáng)(以下簡(jiǎn)稱(chēng)：路)

一、當(dāng)代親子關(guān)系應(yīng)兼顧“等差”與“平等”

趙：肖教授您好，首先感謝您接受我們的訪談。我們今天主要想跟您聊聊傳統(tǒng)孝文化及其當(dāng)代轉(zhuǎn)化的問(wèn)題，我們知道您在這方面做過(guò)不少深入的研究。自“五四”以來(lái)，傳統(tǒng)孝文化遭到無(wú)情的批判，時(shí)至今日，我們一談到中西的親子關(guān)系時(shí)，好多人認(rèn)為西方比我們更加強(qiáng)調(diào)尊重，強(qiáng)調(diào)對(duì)等；而我們傳統(tǒng)的親子關(guān)系模式已經(jīng)過(guò)時(shí)了，表現(xiàn)在權(quán)利和義務(wù)的不對(duì)等，我們似乎更加強(qiáng)調(diào)幼對(duì)長(zhǎng)、下對(duì)上的義務(wù)，所以在親子關(guān)系方面我們是落后于西方的。對(duì)此您怎么看？

肖：西方的親子文化是更加強(qiáng)調(diào)平等，這與它的整個(gè)的文化傳統(tǒng)有關(guān)。西方的自由主義、個(gè)人主義哲學(xué)是一脈相承的。我們中國(guó)自古以來(lái)是家庭主義的傳統(tǒng)，這個(gè)按馬克思的解釋概念就是我們中華民族甚至東方文明是以一種“亞細(xì)亞的生產(chǎn)方式”進(jìn)入文明社會(huì)的，呈現(xiàn)出家國(guó)同構(gòu)這樣一種社會(huì)結(jié)構(gòu)。在中國(guó)古代，家是國(guó)的基礎(chǔ)，國(guó)是家的放大。直到今天，我們中國(guó)人的潛意識(shí)里家庭觀念還是相當(dāng)重的。“五四”運(yùn)動(dòng)以來(lái)，在將近一百年中，我們對(duì)西方文化進(jìn)行了全面的引入，所以親子關(guān)系也發(fā)生了很大的變化。孝道與傳統(tǒng)倫理在“五四”時(shí)期遭到批判，是“打倒孔家店”的重要主題，比如吳虞、魯迅等人對(duì)孝道的批判，陳獨(dú)秀對(duì)中西思想的比較認(rèn)為我們是“家庭本位”，他們是“個(gè)體本位”。親子關(guān)系中的平等固然有它好的一面，比如說(shuō)在人格上互相尊重。美國(guó)有一個(gè)女人類(lèi)學(xué)家叫米德(Margaret Mead)，有一部關(guān)于人類(lèi)學(xué)的名著叫做《代溝》(Cultureandcommitment:Astudyofthegenerationgap，1970)，我們過(guò)去老是說(shuō)“代溝”(generation gap)，其實(shí)好多人知道“代溝”這個(gè)概念，但不知道它來(lái)自于米德的這本書(shū)?！按鷾稀逼鋵?shí)就是強(qiáng)調(diào)代際之間的斷裂，從另外一個(gè)意義上說(shuō)，就是強(qiáng)調(diào)子輩的獨(dú)立。十八歲后，他們對(duì)子女的責(zé)任就主要是盡一個(gè)公民的義務(wù)。我們中國(guó)文化的代際之間，我認(rèn)為應(yīng)該是“鉤子”的“鉤”，不是“溝壑”的“溝”。比較強(qiáng)調(diào)代際之間的聯(lián)結(jié)，比如我們中國(guó)傳統(tǒng)文化里面有“老萊子娛親”的故事，就是講即便七十歲了，你在父母面前還是個(gè)孩子。我們中國(guó)人在人類(lèi)學(xué)的人生“通過(guò)禮儀”方面，這幾年才開(kāi)始搞成年禮，其實(shí)我們長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)成年禮是不夠重視的，我們對(duì)生日、婚禮、喪禮等比較重視，成年禮就不像斯巴達(dá)等那些西方民族，要把即將獨(dú)立的青少年讓其在艱苦的森林里鍛煉培養(yǎng)獨(dú)立生存的能力后，才會(huì)為其舉行成年禮并可進(jìn)入戀愛(ài)成婚階段。

親子之間的等差和平等是中西方倫理的一個(gè)重要區(qū)別。從倫理情感、倫理義務(wù)這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，過(guò)去黃建中先生在他的《比較倫理學(xué)》里面說(shuō)：以“愛(ài)”與“敬”來(lái)比較的話，我們過(guò)去比較重視“敬”，對(duì)“愛(ài)”重視不夠。我近日在一個(gè)講座中，一位聽(tīng)眾朋友問(wèn)我：“父母與孩子能不能是朋友？”我明確地講，按我們中國(guó)人倫關(guān)系的設(shè)計(jì)，父母與孩子是不能成為朋友的。因?yàn)樵凇拔鍌悺标P(guān)系中“朋友”是平行的、橫向的、平等的一個(gè)“友”道，跟父子上下之倫是不一樣的。我們講“孝道”，里面既有“愛(ài)”，同時(shí)還有“敬”的成分，光“愛(ài)”不“敬”就會(huì)亂套。我想反過(guò)來(lái)證明一個(gè)道理，比如我們一般的朋友、戀人關(guān)系，如果鬧意見(jiàn)不想做朋友了，那就可以不做了，很自然地就“拜拜”了，但是父母的話就不能是這樣，不能對(duì)父母有意見(jiàn)就不是父母了，從常識(shí)的這么一個(gè)反推論也證明了我們中國(guó)倫理既講上下之秩序，又講親情之親切，“親”就是愛(ài)，這個(gè)跟西方有類(lèi)同性，但是這里面還有“敬”的規(guī)定性。

所以今天如何處理代際之間的親子關(guān)系，我認(rèn)為還是要把等差與平等辯證地結(jié)合起來(lái)。這個(gè)平等只能是一個(gè)比喻性地說(shuō)我們是朋友，說(shuō)我們要像朋友般互相尊重人格，要親、愛(ài)。我們過(guò)去講“父慈”“子孝”，其實(shí)“慈”也是愛(ài)，“孝”也是愛(ài)，但是“孝”里面要包含“敬”，“慈”則包含了上對(duì)下的一種憐惜、疼愛(ài)。不同的身份角色，比如上對(duì)下的愛(ài)與下對(duì)上的愛(ài)是不一樣的。如果按西方倫理學(xué)講的完全平等，就會(huì)是一種鏟平主義的，或者說(shuō)混同了人倫間的不同角色。我們舉個(gè)例子，中國(guó)傳統(tǒng)倫理講等差，我們平常有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，雖然師生關(guān)系沒(méi)有進(jìn)入“五倫”，但是它屬于“六紀(jì)”?，F(xiàn)在有些經(jīng)驗(yàn)證明，比如中小學(xué)里面的老師，如果跟學(xué)生過(guò)于親密了，學(xué)生就會(huì)對(duì)老師失去尊重。我們講“天地君親師”，師生關(guān)系與父子關(guān)系都是有上下長(zhǎng)幼之分的，親親、尊尊、長(zhǎng)長(zhǎng)這是儒家倫理的核心精神，它講親親同時(shí)還要講尊尊，得把這兩者結(jié)合起來(lái)。一味地講求平等那就等于鏟平主義，就會(huì)消弭這樣一個(gè)區(qū)別，倫理關(guān)系就會(huì)混亂?，F(xiàn)在有些同志寫(xiě)文章寫(xiě)“新孝道”就是講平等、親情，這無(wú)疑是對(duì)的，但是我們還要在這種情況下堅(jiān)持中國(guó)文化的立場(chǎng)?，F(xiàn)在不是說(shuō)西方文化大家不了解，而是中國(guó)文化大家不了解，這是很悲哀的。經(jīng)過(guò)這八九十年，一些傳統(tǒng)的價(jià)值、傳統(tǒng)的精神其實(shí)已經(jīng)消失了。西方的東西滲透得非常深入，我們舉個(gè)例子，現(xiàn)在有些小孩子的信件被父母拆了，小孩子大哭大鬧說(shuō)父母侵犯了他們的隱私權(quán)，這個(gè)情況在三四十年前沒(méi)準(zhǔn)父母就把孩子揍一頓，覺(jué)得看孩子的信件沒(méi)什么大不了的，但是今天顯然是不一樣了。我們這個(gè)時(shí)代處于一個(gè)古今中西倫理的沖突、對(duì)撞和融合的時(shí)期，所以對(duì)于這些思想我們需要從學(xué)理上進(jìn)行厘清，既傳承又創(chuàng)新。

簡(jiǎn)單總結(jié)一下，怎么樣處理現(xiàn)代親子關(guān)系，就是既要講平等又要講等差，否則就亂了。把平等與等差兩方面結(jié)合起來(lái)比較好，或者也可以叫愛(ài)與敬的統(tǒng)一。

二、“孝”為根基聯(lián)結(jié)中國(guó)人的過(guò)去、現(xiàn)在、未來(lái)

趙：我們可不可以這樣說(shuō)，西方在論證親子關(guān)系時(shí)，更體現(xiàn)的是一種契約的邏輯，比如康德在《道德形而上學(xué)》里面講到，父母未經(jīng)子女同意就生下他們，因此必須盡義務(wù)把他們撫養(yǎng)成人，成人之后，父母與子女就變成普通的公民關(guān)系。我也曾看到有一些西方學(xué)者比如湛·英格利施(Jane English)就有一篇文章《成年子女欠他們父母什么》，論證道從道德義務(wù)上我們并不虧欠父母什么，這就是西方在論證道德義務(wù)的時(shí)候堅(jiān)持的同意原則。這跟我們“親親而仁民，仁民而愛(ài)物”這種遞推式的邏輯是非常不同的，在儒家“親親”是為人之本，一切道德從此生根。在您看來(lái)，我們的道德能夠遞推是否因?yàn)槲覀儽戎谖鞣接懈鼮樾味蠈W(xué)的支撐？比如說(shuō)我們傳統(tǒng)對(duì)天人關(guān)系的理解，我們要在整個(gè)宇宙中“繼善成性，參贊化育”，這是否構(gòu)成我們特有的道德形而上學(xué)的基礎(chǔ)？

肖：契約理論或自然法理論是自由主義的一個(gè)基本前提和假設(shè)。如果對(duì)于家庭關(guān)系，針對(duì)私人領(lǐng)域，特別是我們中國(guó)文化，都要拿契約學(xué)說(shuō)來(lái)解釋的話，會(huì)讓人感覺(jué)冷冰冰的，過(guò)于理性了。而且，這也并不符合事實(shí)，像您剛才說(shuō)的，子女認(rèn)為父母生下自己沒(méi)有經(jīng)過(guò)自己的同意，甚至胡適在“五四”時(shí)期還有更極端的話，認(rèn)為父母生我們的時(shí)候還享受了性快樂(lè)。這種解釋在中國(guó)人看來(lái)是非常地不近情理，盡管胡適本人的家庭生活還是非常傳統(tǒng)的，一直恪守傳統(tǒng)的倫理之道。

你問(wèn)中國(guó)文化里有沒(méi)有形而上學(xué)，我們中國(guó)文化的原點(diǎn)就是這個(gè)“孝”，是源起性的?！靶槿手尽?，這個(gè)“本”，就是樹(shù)根，是根源性的?！靶ⅰ眮?lái)自于哪里？來(lái)自于生命崇拜和祖先崇拜，我們中國(guó)人從來(lái)就沒(méi)有想過(guò)說(shuō)，自己跟父母是一個(gè)契約性的關(guān)系，考慮父母該不該生我。所以這個(gè)問(wèn)題在中國(guó)傳統(tǒng)看來(lái)，人還沒(méi)有來(lái)到世界上，怎么可能有自我意志？這根本就是假設(shè)性的問(wèn)題。一個(gè)正常理性的人，首先會(huì)想說(shuō)，“我是從哪里來(lái)的？”我們完全是懷著對(duì)父母的一種感恩意識(shí)。我曾在《光明日?qǐng)?bào)》上發(fā)了一篇文章，關(guān)于孝與中國(guó)文化的，題目是《把根留住》。沒(méi)有父母就沒(méi)有我們的生命，就沒(méi)有我們的自我意識(shí)。我們不可能長(zhǎng)大又來(lái)反思說(shuō)“我”當(dāng)初沒(méi)同意，“你”為什么要生下“我”？所以中西文化要相互地同情和理解，要進(jìn)行對(duì)話。契約理論這個(gè)原則，比如霍布斯的《利維坦》，它是對(duì)社會(huì)的正當(dāng)合法性的一種設(shè)計(jì)，我們經(jīng)常講公共領(lǐng)域與私人領(lǐng)域是有區(qū)別的，拿這個(gè)來(lái)解釋我們中國(guó)的家庭關(guān)系與孝道關(guān)系，就我個(gè)人所持的中國(guó)立場(chǎng)來(lái)說(shuō)，是很難同意的。

至于說(shuō)中國(guó)的形而上學(xué)的問(wèn)題，就“天人合一”來(lái)說(shuō)，我們的“孝道”是具有這個(gè)性質(zhì)的。所以梁漱溟先生在《中國(guó)文化要義》中講到中國(guó)文化的十四個(gè)特點(diǎn)，其中就有一個(gè)說(shuō)我們是“孝的文化”。“孝”為什么具有形而上學(xué)性呢？是因?yàn)樗阎袊?guó)人的過(guò)去、現(xiàn)在、未來(lái)聯(lián)結(jié)起來(lái)了。尊祖繼宗說(shuō)的是對(duì)祖先的態(tài)度，善事父母說(shuō)的是對(duì)現(xiàn)在父母的態(tài)度，生兒育女、傳宗接代是對(duì)后世的一個(gè)態(tài)度。老爺爺有了孫子就不怕死了。它不像佛教或者基督教有來(lái)世的概念。我們是一個(gè)人倫的、日常的觀念，認(rèn)為“我”死了不要緊，“我”的血液會(huì)在“我”孫子身上流淌。所以說(shuō)我們中國(guó)有我們自己的文化傳統(tǒng)和思想資源，它會(huì)解決、克服生命緊張，這就完全不同于西方式的解釋。

路：記得有一次我去訪談牟鐘鑒先生的時(shí)候，他也說(shuō)過(guò)我們中國(guó)傳統(tǒng)的形而上學(xué)就是“敬天法祖”“慎終追遠(yuǎn)”。

肖：是的。尊祖繼宗的倫理意義就是慎終追遠(yuǎn)，“追遠(yuǎn)”就是念及祖先的恩德。你看我們中國(guó)老百姓平常怎么生活，他們有一種神秘的觀念就是假如今天感覺(jué)不對(duì)，或者出事了，會(huì)認(rèn)為祖墳出了問(wèn)題，要與祖墳關(guān)聯(lián)起來(lái)。這是我們的形而上學(xué)。我們要“慎終”，人死了要把父母親自安頓好，還要“追遠(yuǎn)”，就是祭祀，包含喪和祭。所以我們必須要立足于中國(guó)自己的話語(yǔ)體系。近百年來(lái)“反向格義”這一套，就我個(gè)人觀點(diǎn)是不太看好的。新儒家走的這個(gè)路子，已經(jīng)有局限性了。我們完全用我們的話語(yǔ)說(shuō)透我們的事就行，為什么一定要用西方的框子來(lái)框咱們呢？

趙：您說(shuō)得很對(duì)，我們的確可以用我們中國(guó)的話語(yǔ)講述中國(guó)的文化。那么就中國(guó)文化可能對(duì)世界的貢獻(xiàn)而言，在您看來(lái)，我們現(xiàn)代性出現(xiàn)的一些危機(jī)，比如精神的危機(jī)、存在的焦慮等等，像海德格爾曾說(shuō)過(guò)“人是被拋入這個(gè)世界”的。針對(duì)于此，咱們的這種孝文化、或者說(shuō)“有根”的文化，是不是恰好可以彌補(bǔ)西方這種缺陷或者說(shuō)為克服現(xiàn)代性危機(jī)提供一個(gè)解決的思路？

肖：現(xiàn)代人的焦慮、困境等，在我看來(lái)，是由于古今沖突、中西沖突帶來(lái)的。社會(huì)處于一個(gè)轉(zhuǎn)型和變革的時(shí)期，由于社會(huì)生活節(jié)奏的加快，導(dǎo)致了國(guó)人精神上的焦慮。至于這樣一種焦慮怎么樣去解決，儒學(xué)是不是資源？我們認(rèn)為是。從我個(gè)人的生命體驗(yàn)的角度來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為儒學(xué)不僅僅是安頓了現(xiàn)實(shí)的人倫關(guān)系，或者說(shuō)在政治治理層面有齊家治國(guó)的面向；而且從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，為什么喜歡儒學(xué)，我覺(jué)得儒學(xué)的確能夠安身立命。它不僅是修身養(yǎng)性，那只是一個(gè)俗世的說(shuō)法，做個(gè)好人就行了。儒學(xué)的確是有安身立命的作用，就是我剛才說(shuō)的，它可以克服生命的緊張并勉慰情志。我經(jīng)常跟我的學(xué)生和朋友說(shuō)，我不信佛也不信道，我信儒就夠了。

三、中西道德的普遍性與特殊性問(wèn)題

趙：儒學(xué)的確對(duì)于個(gè)人來(lái)說(shuō)有安身立命的作用，但也有學(xué)者認(rèn)為，我們建立在血親之上的親族倫理，難以將遙遠(yuǎn)的陌生人納入自己的道德考量之中?！胺簮?ài)眾”只是一句響亮、浪漫的口號(hào)。也就是說(shuō)，我們奠定于血親之上的倫理還是一種自然道德，具有重情感、輕理性，重熟人、輕陌生人的特點(diǎn)，所以還停留在一種直接性的道德階段，沒(méi)有上升到一種抽象的、理性的、更加普遍的道德規(guī)范。應(yīng)用于當(dāng)今的“陌生人社會(huì)”，就會(huì)有很大的局限。您是否認(rèn)同這種說(shuō)法？

肖：站在現(xiàn)代性的反思角度來(lái)看，是有一定的道理的。我們過(guò)去的確是“家國(guó)同構(gòu)”的這樣一種社會(huì)結(jié)構(gòu)。在先秦，儒家倫理是建立在樸素的人性論的論證基礎(chǔ)上，它是從親情關(guān)系的經(jīng)驗(yàn)的觀察和體悟中，以一個(gè)推擴(kuò)的思維，這么建立起來(lái)的。不管是漢儒陰陽(yáng)家的天道論證還是宋儒的哲學(xué)論證，都根基于先秦的人性論論證。這是建立儒家倫理的方法，是根基。也不能完全否定它的可取之處，但是在今天看顯然是有它的局限性的。我們判斷現(xiàn)代與傳統(tǒng)社會(huì)的一個(gè)根本的區(qū)別，按照人類(lèi)學(xué)、社會(huì)學(xué)的解釋話語(yǔ)就是“熟人社會(huì)”和“陌生人社會(huì)”。從“普遍性”和“特殊性”這樣的角度來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，是這樣的，我們傳統(tǒng)的五倫關(guān)系都是熟人關(guān)系，講“特殊”比較多，我們進(jìn)行現(xiàn)代性的反思，20世紀(jì)末，我國(guó)臺(tái)灣有學(xué)者就提出了“第六倫”：陌生人與陌生人的關(guān)系；還有像儒學(xué)界的姜廣輝先生提出了“九倫”說(shuō)，都是想試圖克服這個(gè)儒家倫理的局限性。

從人性的角度看，道德一定來(lái)自于日常經(jīng)驗(yàn)生活。現(xiàn)在，我們道德建設(shè)講普遍性，社會(huì)講法制化都是必要的，但也不能完全否定道德的特殊性。儒家整個(gè)思維就是推擴(kuò)性的，它的根基就是這樣。如果光要建設(shè)道德的普遍性，而沒(méi)有道德的特殊性，如果不講對(duì)父母特殊的關(guān)愛(ài)是不行的。儒家是特殊主義的，我經(jīng)常給學(xué)生講，一個(gè)正常的家庭中，你愛(ài)你的爸媽?zhuān)跤趷?ài)你的叔叔和伯伯，這是非常正常的。所以儒家思想是缺乏一些普遍性的，但這不過(guò)是跟現(xiàn)代西方的思想比。墨家是有“兼愛(ài)”思想的，儒家講“等差”，為什么儒家成為中國(guó)正統(tǒng)的思想而墨家中絕了呢？有些思想看似很“高大上”，但實(shí)際上施行不了；而有些看似沒(méi)有那么高尚，但老百姓相信這個(gè)東西?！暗歉弑刈员?，行遠(yuǎn)必自邇”，儒學(xué)的思維就是這樣。所以包括梁?jiǎn)⒊?0世紀(jì)初討論“私德”“公德”，說(shuō)了半天“公德”，晚年又回到“私德”上了，說(shuō)“私德”是“公德”的基礎(chǔ)。這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，所以我們還是說(shuō)應(yīng)該正視和承認(rèn)儒家思想的局限性。我們現(xiàn)代社會(huì)是個(gè)陌生人社會(huì)，應(yīng)該汲取西方某些合理的東西。那西方思想為什么有普遍性思想？是因?yàn)樗衅湮幕瘻Y源，其文化的根基是猶太教、基督教的思想，提倡我們?cè)谏系勖媲叭巳硕际切值芙忝?。它從基督教這樣一個(gè)思想、律法主義擴(kuò)展到了現(xiàn)代社會(huì)。所以談這個(gè)問(wèn)題一定要有一個(gè)歷史主義的態(tài)度，每一個(gè)民族的文化，是它長(zhǎng)期發(fā)展和積累的一個(gè)結(jié)果。當(dāng)然，我們現(xiàn)在也要進(jìn)行中西的交流，通過(guò)與它的對(duì)撞和沖突來(lái)融合，我們現(xiàn)在就是要汲取一切人類(lèi)文明的優(yōu)秀成果。在吸收西方思想的過(guò)程中，我們不反對(duì)普遍主義，但是我們不能老是拿西方的長(zhǎng)處來(lái)比我們的短處，把我們最根本的東西丟了?，F(xiàn)在倡導(dǎo)創(chuàng)造性超越，就是說(shuō)怎么樣把中西古今的思想打通，形成一個(gè)新的東西。就像營(yíng)養(yǎng)素一樣，我們?nèi)笔裁闯允裁?，缺什么補(bǔ)什么。我們?nèi)逼毡樾浴⒐残?，我們可以補(bǔ)這個(gè)東西，但不能因?yàn)檫@個(gè)東西，廢棄我們自己的東西。只吃一樣?xùn)|西，也會(huì)導(dǎo)致?tīng)I(yíng)養(yǎng)不平衡。

你提這個(gè)問(wèn)題還是比較敏銳的，西方規(guī)范倫理學(xué)特別是康德往往講道德的普遍性，講公民權(quán)利義務(wù)這些東西，但是在西方思想中仍然也產(chǎn)生了美德倫理學(xué)，也產(chǎn)生了關(guān)懷主義倫理學(xué)。尤其關(guān)懷倫理學(xué)跟儒家思想是有特殊主義相同意趣的，贊同我們愛(ài)自己的親人甚于愛(ài)陌生人。比如說(shuō)在發(fā)生火災(zāi)的時(shí)候，先救自己的兒子而不是別人的兒子這才是符合人性的，相反就是“拂人之性”了

四、“仁、義、禮、和”應(yīng)成為當(dāng)代道德建設(shè)新基準(zhǔn)

趙：任何社會(huì)的道德體系都有其基準(zhǔn)性的東西，就中國(guó)的傳統(tǒng)社會(huì)而言，顯然是以“孝”作為基準(zhǔn)來(lái)衡量其他一切道德的，比如我們?cè)诠糯私庖粋€(gè)人首先看他孝不孝。就當(dāng)代的社會(huì)主義道德建設(shè)來(lái)說(shuō)，“孝”作為道德基準(zhǔn)好像已經(jīng)不再適用于今天的陌生人社會(huì)，不知您怎么看？如果“孝”不能作為現(xiàn)代道德基準(zhǔn)的話，您覺(jué)得什么可以代替“孝”作為我們新時(shí)代的道德基準(zhǔn)？

肖：在中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)，“孝”是其道德基準(zhǔn)這是沒(méi)有錯(cuò)的，“孝”“仁”“禮”這三個(gè)范疇中，“孝”確實(shí)是根基性的東西，現(xiàn)代道德以什么作為基準(zhǔn)？一個(gè)社會(huì)總是要有它的核心價(jià)值觀，在前幾年討論社會(huì)主義核心價(jià)值觀時(shí)，我提了四個(gè)字，我認(rèn)為可以作為現(xiàn)代社會(huì)道德的根基，那就是“仁”“義”“禮”“和”?！昂汀痹谥袊?guó)古代儒家認(rèn)為是社會(huì)的一個(gè)總的價(jià)值目標(biāo)，它可以作為道德建設(shè)的終極的目標(biāo)?！叭省薄傲x”“禮”一直是儒家最重要的幾個(gè)范疇，如果再縮減的話，我認(rèn)為“仁義”兩個(gè)字就夠了。“仁義道德”這幾個(gè)字在歷史上一直是連用的，為什么“仁義”兩個(gè)字在“道德”前面呢？按照韓愈的《原道》說(shuō)，道德只是個(gè)抽象概念，它的實(shí)質(zhì)就是“仁義”。在孔夫子那里主要強(qiáng)調(diào)“仁”與“禮”，“禮”是外在規(guī)范，制度安排；“仁”是內(nèi)在的情感。孟子強(qiáng)調(diào)“仁義”，荀子強(qiáng)調(diào)“禮義”，管子也講“禮義廉恥”，講“四維”。中國(guó)人來(lái)看“仁義道德”，“仁義”就是道德的根基，“仁義”就是一個(gè)總?cè)缘牡赖隆?/p>

“仁”“義”“禮”在我的研究里面，又是原發(fā)于“孝”的?！岸Y”是三代皆有的，“孝”的愛(ài)敬、忠順精神把“仁義”都包含了。儒學(xué)一直以思孟學(xué)派為正宗，“仁”作為其基本的人性情感根基是沒(méi)有含糊的。人類(lèi)各大文明和宗教，都強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，因?yàn)椤叭省本褪菒?ài)心，不管是佛教的慈悲為懷，還是基督教的愛(ài)人如己都是這樣。我們過(guò)去講“愛(ài)的教育”，“愛(ài)”作為人性或者道德的情感性根源是永遠(yuǎn)都不會(huì)變的。

我現(xiàn)在為什么強(qiáng)調(diào)“仁義”并重呢？其實(shí)在儒學(xué)歷史演變過(guò)程中，比較忽視“義”，思孟學(xué)派比較講究“反求諸己”和“良心”“良知”。所以孟子在與告子的仁義內(nèi)外之辨中做了一項(xiàng)“化義為仁”的工作，把“義”給消弭了。“義”者“宜”也，“義”具有裁制、權(quán)衡，它是理性最終的一個(gè)根源。理性和情感在人類(lèi)精神生活中是不能互相替代的兩種要素，既要有情感，要先愛(ài)自己的至親，再愛(ài)其他的人，這是情感的一面；但也講“大義滅親”“舉賢不避親”等，這就成了理性的權(quán)衡了。在人類(lèi)生活中，往往既有情感的因素，也有大義、公義的考量。在家內(nèi)“父子有親”，在政治中講“君臣有義”。在政治生活、公共生活中主要是理性起作用；在家庭生活、私人生活中就主要是情感起作用了。如果把道德的來(lái)源只歸結(jié)為一個(gè)東西，光有情感沒(méi)有理性是不行的。在儒學(xué)史上，孟子曾與告子有一個(gè)辯論，告子主張“仁內(nèi)義外”,孟子主張“仁義皆內(nèi)”。告子這個(gè)人，包括現(xiàn)在新發(fā)現(xiàn)的簡(jiǎn)牘文獻(xiàn)就證明，在七十子這個(gè)時(shí)期，其實(shí)儒家是有相當(dāng)?shù)娜酥鲝垺叭蕛?nèi)義外”?！叭柿x”之“內(nèi)外”含義，我認(rèn)為主要有人心內(nèi)外、門(mén)內(nèi)門(mén)外、人我內(nèi)外幾個(gè)意思。“仁”是一種內(nèi)在心性的、情感的，有兩句著名的話是：“門(mén)內(nèi)之治恩掩義，門(mén)外之治義斬恩”，這就是說(shuō)在公共生活領(lǐng)域是以“義”為先的。我們長(zhǎng)期受到“亞圣”思想的影響，加之儒家又是道德理想主義，天天喊讓世界充滿“愛(ài)”，而不是讓世界充滿“理”。“義”是“理”的一個(gè)內(nèi)在的根據(jù)。人類(lèi)生活中必須有一個(gè)理性的、制度性的、規(guī)范性的安排，只有情感和理性兩方面達(dá)到平衡，才是一個(gè)合理的道德結(jié)構(gòu)。所以我們長(zhǎng)期相信思孟，你看陽(yáng)明思想這么有名，講“心外無(wú)物”，一切都化為一個(gè)內(nèi)在的東西，是有它的缺陷的。中國(guó)社會(huì)有一個(gè)重要的觀念，就是價(jià)值的最終來(lái)源是人心，人的主觀善意。儒家就有以“仁愛(ài)”為一切善的本源的思想，不可否認(rèn),“愛(ài)”是任何公民倫理體系所不可或缺的精神價(jià)值和淵藪，愛(ài)能促成社會(huì)合作、互助，愛(ài)能促人積極參與群體生活，而群體生活非常復(fù)雜，顯然需要其他的價(jià)值。除了“愛(ài)”，諸如理性、自制、禮貌、容忍、守法、誠(chéng)實(shí)、知識(shí)、公平、正義、效益都不可少。整體來(lái)說(shuō)，群體生活中的價(jià)值應(yīng)該多元而均衡。“愛(ài)”基本上是主觀的，現(xiàn)代社會(huì)，多為互不了解的陌生人，穩(wěn)定的生活秩序的形成，必須依靠合理行為法則(法律、風(fēng)俗習(xí)慣)的建立和遵從。即使從感情的角度看,“愛(ài)”也不見(jiàn)得是公民倫理所最需要的情操，也許“尊重他人”即“敬”與公民倫理的關(guān)系更為密切?！皭?ài)”和“尊重”的性質(zhì)相當(dāng)不同?！白鹬亍北容^容易發(fā)展成善待他人習(xí)慣,不同于“愛(ài)”,“尊重”最能在“有所守”的消極社會(huì)公德方面發(fā)揮作用,而愛(ài)在這方面似乎難以充分發(fā)揮作用。舉個(gè)例子來(lái)說(shuō)，過(guò)去我們經(jīng)常鼓勵(lì)小孩子說(shuō)，去打掃衛(wèi)生，學(xué)雷鋒。那我們現(xiàn)在就要分析，是鼓勵(lì)小孩子天天打掃衛(wèi)生好，還是教育他們自覺(jué)地不扔垃圾好？如果沒(méi)有多少垃圾的話，那還需要掃什么垃圾?。抗駞⑴c是要有積極義務(wù)，這是“愛(ài)”“情”的根源，但是首先要讓人守規(guī)矩。有愛(ài)心、且守規(guī)矩，這就是“仁”和“義”的體現(xiàn)。尤其在現(xiàn)代社會(huì)守規(guī)矩更重要還是有愛(ài)心更重要？我認(rèn)為是守規(guī)矩更重要，因?yàn)樵谀吧松鐣?huì)，我們首先是要尊重彼此的權(quán)利、界限。這種思想我們一直沒(méi)有開(kāi)拓出來(lái)，我們老是抱怨，為什么我們道德教育沒(méi)有效果？天天喊口號(hào)“讓世界充滿愛(ài)”，但是就是“愛(ài)”不起來(lái)，我們應(yīng)該好好反思這個(gè)問(wèn)題。

我再講一下“義”與“禮”的關(guān)系?！傲x”是一個(gè)內(nèi)在的“義理”，“禮”是“義”的表現(xiàn)和外現(xiàn)，是“義”的實(shí)踐規(guī)范，所以我提出了“仁、義、禮、和”。董仲舒有一個(gè)命題：“德之大者莫過(guò)于和”，他這個(gè)命題是很有意思的。他在那個(gè)時(shí)代就知道了道德觀要以價(jià)值觀為上位目標(biāo)，也就是說(shuō)，我們國(guó)家道德建設(shè)的目的是和諧社會(huì)。我為什么主張將現(xiàn)代社會(huì)的道德根基概括得簡(jiǎn)約一些？董仲舒的“仁、義、禮、智、信”就很簡(jiǎn)約，管了中國(guó)社會(huì)兩千年了。回到我們的問(wèn)題，我認(rèn)為現(xiàn)代社會(huì)的道德基準(zhǔn)應(yīng)該是“仁、義、禮、和”，就是沒(méi)有“智”和“信”。當(dāng)然“信”在現(xiàn)代社會(huì)也很重要，但為了簡(jiǎn)約，我把道德的基準(zhǔn)定為“仁、義、禮、和”，“和”是道德的最高目標(biāo)。

五、當(dāng)代家庭倫理應(yīng)體現(xiàn)“男女平等”與“男女有別”的統(tǒng)一

趙：除了道德義理層面的問(wèn)題，我們還想請(qǐng)您就當(dāng)代家庭倫理所遭遇的具體問(wèn)題談?wù)?。不僅新的生育技術(shù)導(dǎo)致了新的家庭倫理問(wèn)題，比如試管嬰兒技術(shù)、甚至我們未來(lái)有可能使用人造子宮來(lái)繁育后代。而且傳統(tǒng)的家庭結(jié)構(gòu)也出現(xiàn)了新的變化，同性戀人群、“丁克”人群的問(wèn)題等都對(duì)傳統(tǒng)基于血緣和家族的倫理觀念提出了新的挑戰(zhàn)。這么多日新月異的變化和日益紛雜的問(wèn)題，我們“孝”為本位的傳統(tǒng)倫理在話語(yǔ)上日漸顯得單薄，那么我們應(yīng)該如何回應(yīng)這些挑戰(zhàn)并進(jìn)行傳統(tǒng)的創(chuàng)新性轉(zhuǎn)化？在其中我們應(yīng)該堅(jiān)持哪些傳統(tǒng)的道德原則？

肖：怎么說(shuō)儒家也是一個(gè)歷史資源，我們現(xiàn)在提倡創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展。所謂傳統(tǒng)就是活在今天的過(guò)去。因此一定要革故鼎新，所謂“茍日新，日日新，又日新”“周雖舊邦，其命維新”，這也是儒家的精神啊！所以我們一定要與時(shí)俱進(jìn)，這是大的原則。與此同時(shí)，我們也不能把儒家思想當(dāng)成是解決現(xiàn)代社會(huì)一系列問(wèn)題的靈丹妙藥，或是一切問(wèn)題的處方，完全回到儒家或者過(guò)去那是把問(wèn)題簡(jiǎn)單化了。

現(xiàn)代的家庭結(jié)構(gòu)，由傳統(tǒng)的大家族變成了核心家庭，獨(dú)身人群的增多，“丁克”家庭的存在、離婚率高居不下，出現(xiàn)了許多客觀的新情況。個(gè)體主義價(jià)值觀的盛行對(duì)家族主義當(dāng)然是一個(gè)破壞了，一個(gè)人如果很獨(dú)立，完全不依賴(lài)他人就用不著結(jié)婚。傳統(tǒng)倫理講“不孝有三，無(wú)后為大”?，F(xiàn)在社會(huì)中“丁克”家庭不在少數(shù)，像過(guò)去的話，女人如果不生育，她就會(huì)被休掉?，F(xiàn)在有些人自覺(jué)地不要孩子。現(xiàn)在我們倡導(dǎo)以法治國(guó)，一個(gè)公民在不違法的情況下，愛(ài)怎么選擇是他的自由。這就是自由主義的設(shè)定。不生育這個(gè)問(wèn)題肯定不違法，那違反不違反道德？可能也不違反現(xiàn)代道德，但是按照傳統(tǒng)道德的話，這絕對(duì)是最大的不孝?！盎瓒Y者,將合兩姓之好,上以事宗廟,而下以繼后世也,故君子重之”。當(dāng)然現(xiàn)在傳統(tǒng)都不起作用了，傳統(tǒng)道德年輕人不信了，這就會(huì)形成代溝和代際沖突。

在家庭道德方面，一些儒學(xué)資源對(duì)我們今天的社會(huì)仍是有意義的。最近丁璇的言論惹來(lái)不少爭(zhēng)議，當(dāng)然她講的一些話語(yǔ)是不對(duì)的，但是她講的女孩子不要穿著太暴露、女性結(jié)婚之前要守貞等還是符合傳統(tǒng)的道德規(guī)范的?？偟膩?lái)說(shuō)，現(xiàn)在的輿論風(fēng)氣西方的話語(yǔ)還是要強(qiáng)勢(shì)一些。有些人一聽(tīng)到傳統(tǒng)的價(jià)值就像老古董，一概不想聽(tīng)，所以先有了立場(chǎng)之后，是很難真正進(jìn)行討論的。就我自己來(lái)說(shuō)的話，我是真心信奉并維護(hù)中國(guó)的某些正確的傳統(tǒng)價(jià)值。

路：如果摒棄我們自身傳統(tǒng)完全跟隨西方的話，甚至我覺(jué)得有可能會(huì)出現(xiàn)危險(xiǎn)。

肖：關(guān)于如何對(duì)待傳統(tǒng)的“家”倫理文化，我的一個(gè)總體意見(jiàn)就是要堅(jiān)持“男女平等和男女有別的統(tǒng)一”。中國(guó)社會(huì)自“五四”運(yùn)動(dòng)以來(lái)，在男女平等方面，做出了很大努力，取得了顯著的成績(jī)，對(duì)于婦女解放起了很大的作用?；橐鲎杂?，權(quán)利平等，走出家庭，走向社會(huì)，投身革命，參加工作，奉獻(xiàn)社會(huì)，參政議政，女性的社會(huì)價(jià)值與人格尊嚴(yán)得到了很大實(shí)現(xiàn)，平等倫理功不可沒(méi)。同時(shí)，由于自“五四”運(yùn)動(dòng)以來(lái)歷次的反傳統(tǒng)，使中國(guó)傳統(tǒng)的“男女有別”觀念逐漸淡漠，一些婦女在日常生活中出現(xiàn)了性別角色意識(shí)不明甚至扭曲，影響了家庭和諧和女性的人生幸福。因此，在建設(shè)當(dāng)代性別道德、處理男女夫婦關(guān)系時(shí)，應(yīng)該在社會(huì)生活中堅(jiān)持“平等”觀念；而在私人家庭生活中，堅(jiān)持“男女有別”原則，如果能將二者辯證地統(tǒng)一融合起來(lái)，必將促進(jìn)婦女社會(huì)價(jià)值的實(shí)現(xiàn)及家庭和諧、人生幸福。

路：按照您剛才說(shuō)的，中西的文化或者倫理的會(huì)通，各取所長(zhǎng)，那是否就是說(shuō)我們要更注重中國(guó)傳統(tǒng)倫理在家庭和個(gè)體道德建構(gòu)中的作用？同時(shí)要與西方對(duì)社會(huì)道德的建構(gòu)進(jìn)行一種融合或是二者的互補(bǔ)？

肖：也不能絕對(duì)地這么區(qū)分，把二者割裂開(kāi)來(lái)。中國(guó)的儒家倫理主張家是國(guó)的基礎(chǔ)。儒家倫理有一個(gè)長(zhǎng)處就是實(shí)現(xiàn)了生活倫理與國(guó)家意識(shí)形態(tài)的高度統(tǒng)一。你看忠孝原則、孝悌原則，在國(guó)家層面也是這樣倡導(dǎo)的，這個(gè)是儒家成功的一點(diǎn)。我們現(xiàn)在已經(jīng)注意到現(xiàn)代社會(huì)的普遍化、法制化、公民化了。我們不再是臣民社會(huì)、子民社會(huì)了，所以在國(guó)家治理政治層面更多地是在借鑒西方的東西。你這樣說(shuō)有一定的道理，但是也不能這么絕對(duì)說(shuō)，因?yàn)楣差I(lǐng)域跟私人領(lǐng)域是有內(nèi)在聯(lián)系的。所以，不管是哪個(gè)領(lǐng)域，我們還是要堅(jiān)持一個(gè)普遍的原則，就是用毛澤東同志的話說(shuō)，從孔夫子到孫中山，一切優(yōu)秀文化遺產(chǎn)我們都應(yīng)該繼承。從一個(gè)更大的視野就是古今中西都應(yīng)該合理地吸取之后，再進(jìn)行綜合地創(chuàng)新、超越。

趙：您說(shuō)得很對(duì)，弘揚(yáng)傳統(tǒng)需要我們著眼于當(dāng)代問(wèn)題，吸收一切優(yōu)秀的文明成果，只有經(jīng)歷了創(chuàng)造性地轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性地發(fā)展，傳統(tǒng)才能活下去、傳承下去，并為全人類(lèi)共同面臨的問(wèn)題提供智慧。非常感謝您接受我們的訪談！