黃靖芳

社會(huì)生活中，與傳統(tǒng)文化有關(guān)的探討一直存在著。傳統(tǒng)文化于我們并不遙遠(yuǎn)，但似乎又缺乏確切感。

黨的十九大報(bào)告提出：推動(dòng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展。而處在現(xiàn)實(shí)和歷史交匯處的每一個(gè)人，應(yīng)如何理解創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展的實(shí)際意義？本刊記者近日專訪了浙江大學(xué)哲學(xué)系教授、中國思想文化研究所所長董平，他的研究領(lǐng)域包括宋明理學(xué)以及中國佛教哲學(xué)。

Q& A

N-南風(fēng)窗D-董平

理解歷史與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系

N：我們?nèi)缃裾劦絺鹘y(tǒng)文化，都會(huì)談到如何實(shí)現(xiàn)對其進(jìn)行創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展的問題，說到底還是需要理解繼承和發(fā)展的關(guān)系。對此你的看法是什么？

D：我們現(xiàn)在都在講，如何創(chuàng)造性繼承和創(chuàng)新性發(fā)展，實(shí)際上這不是一個(gè)新的話題，只不過提法不同，過去是說取其精華去其糟粕。但是這樣講實(shí)際上已經(jīng)在把中國的傳統(tǒng)文化區(qū)分為所謂的精華和糟粕，而判斷標(biāo)準(zhǔn)各個(gè)時(shí)代又各不相同，因?yàn)槭峭耆懿煌瑫r(shí)代思潮左右，所以會(huì)容易造成很多困惑。

我們現(xiàn)實(shí)的人既活在歷史也活在現(xiàn)實(shí)中，我們實(shí)際上就處在這個(gè)交匯點(diǎn)上。所以當(dāng)我們提創(chuàng)造性繼承的時(shí)候，實(shí)際上是希望人進(jìn)入到中國文化的歷史進(jìn)程當(dāng)中，獲得一種文化的主體意識(shí)。只有以這個(gè)為前提，我們才有可能做到創(chuàng)造性繼承，那創(chuàng)新性在哪里呢？

恰好是因?yàn)槲覀兪乾F(xiàn)實(shí)的，我們不僅僅是歷史的，我們原本生活的這個(gè)現(xiàn)實(shí)的世界，就是一個(gè)歷史與現(xiàn)實(shí)的交相混融的地方，所謂的創(chuàng)新性發(fā)展，那就是要使傳統(tǒng)的文化經(jīng)由現(xiàn)實(shí)人生的實(shí)踐獲得時(shí)代本身的適應(yīng)性。

總而言之，如果沒有歷史意識(shí)，我們是沒有辦法進(jìn)入到這個(gè)歷史過程當(dāng)中去，也難以實(shí)現(xiàn)創(chuàng)造性繼承；如果我們沒有時(shí)代的關(guān)切，我們也沒有辦法使我們的傳統(tǒng)文化具有時(shí)代的適應(yīng)性，真正承擔(dān)這個(gè)任務(wù)的是現(xiàn)實(shí)生活世界當(dāng)中的每一個(gè)人。

我們今天往往把這個(gè)創(chuàng)造性繼承和創(chuàng)新性發(fā)展理解為口號，這實(shí)際上是一個(gè)在生活當(dāng)中的時(shí)代要求，你不能只把它理解為一個(gè)策略，這是偏頗的，它實(shí)際上是為我們每一個(gè)人提出的要求。還有要注意的一點(diǎn)是，就這個(gè)時(shí)代性來講，我們提傳統(tǒng)文化本身的時(shí)代適應(yīng)性，實(shí)際上它所涉及的并不只是中國本身的傳統(tǒng)文化，還涉及到不同的人類文明傳統(tǒng)。你一定要站到那樣的高度，才有可能真正實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新性發(fā)展，獲得時(shí)代的適應(yīng)性，也才有可能真正為人類命運(yùn)共同體提供根本的價(jià)值。

N：你提到的這種意識(shí)和高度，在日常生活中應(yīng)該如何去體會(huì)和理解？

D：實(shí)際上這種意識(shí)存在于我們一般人的生活當(dāng)中，問題在于你意識(shí)到還是沒有意識(shí)到—你意識(shí)到和不意識(shí)到都是這樣，你就是處在歷史過程當(dāng)中，既是歷史的又是現(xiàn)實(shí)的。

我們教育的目的是什么？就是讓你主動(dòng)地意識(shí)到你是這樣一個(gè)人，作為處于歷史上的人來講，你應(yīng)當(dāng)承擔(dān)起歷史責(zé)任，就現(xiàn)實(shí)的人來講，你也應(yīng)當(dāng)承擔(dān)起現(xiàn)實(shí)的責(zé)任。所以我們過去有一句話叫做“百姓日用而不知”—老百姓本來就在這個(gè)生活當(dāng)中，他在從事著自己的生產(chǎn)、生活，從事著現(xiàn)實(shí)和歷史的雙重創(chuàng)造。

被解構(gòu)的主體意識(shí)

N：關(guān)于文化的揚(yáng)棄，你提到說這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)每個(gè)時(shí)代都不一樣，都會(huì)存在各自的困惑，當(dāng)下時(shí)代的困惑表現(xiàn)在哪里？

D：有兩個(gè)方面。我想根本的問題就是首先我們是往往有現(xiàn)實(shí)感而沒有歷史感，現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中的人很少具有歷史感，我經(jīng)常說這樣的人，實(shí)際上是很難進(jìn)入歷史的。正因如此，他以為自己僅僅是生活在這個(gè)世界當(dāng)中，所謂的“活在當(dāng)下”。

活在當(dāng)下是什么呢？往往就是指我賺錢，然后吃喝玩樂，純粹跟著感覺走，當(dāng)社會(huì)每一個(gè)人都這么跟著感覺走了之后，實(shí)際上我們就解構(gòu)了傳統(tǒng)文化本身的歷史價(jià)值，也解構(gòu)了人類自身存在的歷史性。我們的生活本來應(yīng)該很寬厚，既有歷史的厚度也有現(xiàn)實(shí)的寬度，而這么一來，我們就變成扁平的，這才成問題。我們本來是多維、多元的，結(jié)果現(xiàn)在就變成一個(gè)單維的人，那還談什么別的東西呢？你不能說我賺了多少錢就實(shí)現(xiàn)了我的價(jià)值，不是的，真正的價(jià)值是要在歷史的維度當(dāng)中來實(shí)現(xiàn)。

正因?yàn)檫@樣，文化的繼承首先依賴的是一種文化自覺，由此就要對自身有一種主動(dòng)的文化認(rèn)同。你如果是中國人，結(jié)果沒有一個(gè)關(guān)于中國文化的身份認(rèn)同，你通過什么來表達(dá)你是中國人？你要吃喝玩樂，美國人也同樣吃喝玩樂的。你的文化身份是什么呢？這不就成為問題了？

N：造成這種個(gè)人狀態(tài)的扁平化，是客觀因素使然，還是主客觀原因皆有之？

D：都有。比如現(xiàn)實(shí)生活中，你很羨慕別人的金山銀山，但沒看到別人是怎么取得這樣的成就的，只看到所謂的輝煌，然后你也不擇手段奔著這個(gè)方向去?，F(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中很多是這個(gè)狀況，我沒有貶低當(dāng)今社會(huì)的意思，只是強(qiáng)調(diào)我們?nèi)狈Φ臇|西，一個(gè)是沒有自我意識(shí)，我們原本除了一個(gè)當(dāng)下的存在以外，還是歷史的存在，如果連這個(gè)意識(shí)都沒有，你怎么可能去承擔(dān)起歷史的責(zé)任呢？這是一個(gè)方面的問題。第二個(gè)方面的問題，只是關(guān)注到了物質(zhì)的滿足和需要，很少去關(guān)注自我的內(nèi)在精神、心靈，所以對于“你是誰”這個(gè)問題回答不出來。

如果把你的名字、身份、學(xué)歷去掉，你是誰？這就是我們通常要說的主體的自我建立，依靠主體的意識(shí)，而這是要在文化傳統(tǒng)當(dāng)中來確定的。沒有哪一個(gè)文化身份可以脫離基本的文化環(huán)境來建立。這個(gè)才是我們今天的真正的問題，當(dāng)我們說我是中國人的時(shí)候，結(jié)果我們一點(diǎn)對傳統(tǒng)文化的感覺都沒有，所以我才有剛才的問題：你通過什么東西來表明你是中國人？

N：如何才能避免這種意識(shí)的被解構(gòu)和被稀釋？

D：比如說在日常生活當(dāng)中，我們不要過多地跟著感覺走，我們在跟著感覺走的同時(shí)，關(guān)注一下心靈可以嗎？當(dāng)你看到一個(gè)好東西很吸引，你馬上說想占為己有，當(dāng)你在這么做的時(shí)候，你問一下你的心靈可以不可以，行還是不行？

一個(gè)最簡單的道理，如果你是種菜的，結(jié)果你種的菜放了很多化肥農(nóng)藥，表面上很好看，結(jié)果這個(gè)產(chǎn)品自己都不吃，但是你就做著這樣的一些菜，把它拿到市場上去賣。我問你，你為什么自己不吃，你明知道這個(gè)是有毒的，問一下你的內(nèi)心，你真的要這么做？我說的就是這個(gè)意思。

我們現(xiàn)實(shí)生活，當(dāng)你過多地去關(guān)注所謂的物質(zhì)利益的時(shí)候，我們就在走向自我身心的分裂。所以我們說呼喚傳統(tǒng)文化，到底是在講什么呢？仁義禮智信就這五個(gè)字，一個(gè)社會(huì)可以什么都不講，可是你如果是仁義禮智信統(tǒng)統(tǒng)不講的，這個(gè)社會(huì)一定不成其為社會(huì)。馬克思主義講社會(huì)發(fā)展的終極目的是要實(shí)現(xiàn)人的全面發(fā)展，我們事實(shí)上是不是正在走向人的自我生存的反面呢？所以傳統(tǒng)文化的回歸，就整個(gè)社會(huì)來講，實(shí)際上是要求我們的社會(huì)不僅僅是有物質(zhì)的發(fā)展，并且有強(qiáng)大的精神世界，這樣社會(huì)才是連續(xù)的，是健康的。

真正的“活在當(dāng)下”

N：我的理解是，傳統(tǒng)文化所蘊(yùn)含的精神，其實(shí)在日常生活中，是時(shí)刻可以感知的。

D：古人說借一葉落而知秋，我看到一葉落了，我知道秋來了，然后我既可以產(chǎn)生一種秋天豐收的喜悅，同樣也可能會(huì)產(chǎn)生一種萬物凋零的哀傷。其實(shí)日常生活當(dāng)中，按以前老套的說法，美是永遠(yuǎn)都存在，關(guān)鍵問題就在于你是否具有一雙發(fā)現(xiàn)美的眼睛。美不一定是要都是宏大的主題，我們文化的意義、人的價(jià)值、人格的健全和完整，這些說起來像是理論和概念的東西，其實(shí)生活中你只要去發(fā)現(xiàn)到處都是。

只不過我們現(xiàn)在需要做的還應(yīng)該有一個(gè)民族文化價(jià)值的維度去解釋這樣的意識(shí)，以此來引領(lǐng)我們的民族，讓我們的普通民眾也有這樣的一種主體意識(shí)，我覺得這個(gè)也是大眾媒體可以參與進(jìn)來的。

N：現(xiàn)在的電視節(jié)目慢慢也會(huì)開始流行比如《中國詩詞大會(huì)》等節(jié)目，有人形容其是傳統(tǒng)文化熱。類似節(jié)目的熱播，是否算是一種創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化？

D：我覺得這的確也是一種普及的形式，是喚起我們的文化記憶的方式，這個(gè)沒錯(cuò)。從電視節(jié)目來講，能取得很好的收視率，也是成功的，從它所存在的內(nèi)涵來說，能夠重新喚起我們文化的記憶，當(dāng)然也是好的。

但是從形式上來說還是有問題，可能過分注重儀式感，我們會(huì)很佩服背出這么多詩詞的小孩子，但是更多普通人老百姓把它當(dāng)作一個(gè)節(jié)目看過去，恐怕什么都沒留下。我在想的問題是，我們很缺乏這一類人才，是類似于蔡志忠這樣的人，能夠把傳統(tǒng)文化中最有趣最核心的東西表現(xiàn)出來，并且能受到各個(gè)階層的歡迎。

所以我佩服王陽明先生的一點(diǎn)是，來聽他講學(xué)的人不只是有知識(shí)分子，有商人，有手工業(yè)者，還有農(nóng)民和家庭婦女。

N：現(xiàn)在的文創(chuàng)產(chǎn)品在創(chuàng)造的時(shí)候，可能會(huì)過多側(cè)重于考慮市場，目標(biāo)受眾等等內(nèi)容。

D：我想是的，你只要把這個(gè)事情做好，英國人不是有這句話嗎？就是在小雞孵出之前不要去守著雞蛋，這個(gè)簡單的道理就是叫活在當(dāng)下。

我們?nèi)绻恳粋€(gè)當(dāng)下都是身心健全的，內(nèi)外一致的人格完整的，我一定不會(huì)隨隨便便馬馬虎虎，我會(huì)把我的工作—企業(yè)家會(huì)把它的產(chǎn)品當(dāng)作是自我存在的證明；我們普通的學(xué)生也會(huì)把聽課做作業(yè)當(dāng)作是自我存在的證明；我們普通做生意的這小老百姓也會(huì)把誠心地做生意當(dāng)作是自我存在的證明。這才是真正的活在當(dāng)下。以這樣的一個(gè)存在的瞬間串聯(lián)起人生的全部軌跡，我講的就是這個(gè)東西。我們今天把活在當(dāng)下理解錯(cuò)了，不斷去追求眼前的享受，這就好比總是浮在表面的魚一樣，它不斷去吃水體表面的東西，不懂得沉潛，其生活就是非常表面化的。而到了一定的時(shí)候，就會(huì)產(chǎn)生幻滅感，因?yàn)樗拇嬖跊]有根基，那肯定出問題。

N：在發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)文化活力的問題上，我們還應(yīng)該做些什么？

D：哲學(xué)當(dāng)然是不能少的，可是現(xiàn)在大家都不念哲學(xué)，它原本是屬于我們一個(gè)人的素質(zhì)教育的基本面，可是我們由于各種各樣的誤會(huì)就產(chǎn)生了誤解?，F(xiàn)在王陽明為什么會(huì)變得那么重要？我很鼓勵(lì)這樣一個(gè)現(xiàn)象：我們每個(gè)人都去想王陽明現(xiàn)在怎么變得時(shí)髦起來了，都去了解他，這是好事。但從我的角度來說，王陽明是我們整個(gè)中國文化、哲學(xué)的歷史過程當(dāng)中一個(gè)典范人物，他的思想有非常廣泛的整合度，在某種意義上面，我們也可以說它是宋代以來新儒家發(fā)展的一個(gè)集大成者。他這個(gè)整合的還不止是總括儒家的思想，更重要的是它包括佛教、道教等等思想，所以它是具有開放性的。歷史已經(jīng)證明，王陽明的思想是能允許不同時(shí)代的人、不同思想背景的人去進(jìn)行重新闡釋的，所以放在今天來講，它就是具有現(xiàn)代性的。

同樣的，王陽明的觀點(diǎn)和思想是能夠契合中國社會(huì)的當(dāng)前狀況，為我們這種民族文化精神和文化身份的自我認(rèn)同起到一個(gè)至關(guān)重要的作用，對我們今日社會(huì)的身心分離的狀態(tài)起到一個(gè)治療的作用。所以我們今天在講王陽明，不只是理論時(shí)髦。

我們今天有一種很奇怪的觀點(diǎn)，總覺得現(xiàn)在社會(huì)都已經(jīng)是兩千多少年了，古人的東西肯定是不如我們現(xiàn)在的了，但是每一個(gè)時(shí)代都是充滿誘惑的，時(shí)代在變，但是關(guān)于人的存在方式是不變的。