訪談：吳筱燕 劉婷整理/編寫：吳筱燕

——李惠康訪談

訪談：吳筱燕 劉婷整理/編寫：吳筱燕

1990年3月，李惠康發(fā)表《重塑越劇在上海的形象》，從“老化”“分裂”“復(fù)舊”三個(gè)方面犀利批判了上海越劇的發(fā)展現(xiàn)狀，一時(shí)間引發(fā)了戲曲界的熱烈討論，滬浙兩地聯(lián)合舉辦了為期4天的“越劇現(xiàn)狀與對(duì)策”大型研討會(huì)。在前不久舉辦的《李惠康戲劇評(píng)論與劇作選》新書首發(fā)式上，27年前的這篇評(píng)論仍反復(fù)被提及，“至今仍有前瞻性”。

出生于浙江鄉(xiāng)村，成長(zhǎng)于都市上海的李惠康，與其摯愛奉獻(xiàn)了一生的越劇藝術(shù)之間，似乎有著某種相似性。越劇作為20世紀(jì)興起的中國(guó)最具代表性的都市戲曲劇種，既內(nèi)蘊(yùn)著吳越文化溫婉柔和的藝術(shù)品格，更得勝于現(xiàn)代都市文化所需的青春與愛情主題。對(duì)這一點(diǎn)，李惠康是很清楚的。因此無(wú)論是作為編劇，還是評(píng)論家，李惠康始終關(guān)注越劇與都市文化品格間的互榮性。上世紀(jì)80年代浙江小百花越劇團(tuán)的興起，使李惠康意識(shí)到越劇在上海的生存危機(jī)——這危機(jī)歸根結(jié)底不是越劇中心的遷移與否，而是越劇作為一個(gè)現(xiàn)代都市劇種的發(fā)展困境。

今年是越劇進(jìn)滬一百周年，借此機(jī)會(huì)，李惠康再次與本刊分享了他對(duì)越劇的情懷與思考。

經(jīng)歷是一種學(xué)問(wèn)

《上海藝術(shù)評(píng)論》：您早期是做越劇編劇的，1979年進(jìn)入上海藝術(shù)研究所工作后才開始轉(zhuǎn)做戲曲評(píng)論，寫出了《重塑越劇在上海的形象》和《大劇院的困境及面臨的選擇》這樣具有廣泛影響力的評(píng)論文章。是不是能與我們分享一下越劇創(chuàng)作和評(píng)論的經(jīng)驗(yàn)？

李惠康：現(xiàn)在時(shí)代比較平靜，如今的人沒(méi)有曲折的經(jīng)歷。對(duì)于做學(xué)問(wèn)的人來(lái)說(shuō)，經(jīng)歷是一種學(xué)問(wèn)，這些學(xué)問(wèn)是學(xué)校里學(xué)不到的。我寫劇本、寫文章都離不開自己的經(jīng)歷。

一個(gè)是我成長(zhǎng)的經(jīng)歷。我出生在農(nóng)民家庭，1949年以前一直住在浙江鎮(zhèn)海鄉(xiāng)下，當(dāng)時(shí)姐姐和姐夫在上海做工人，寄錢回來(lái)叮囑家里讓我上學(xué)，我這個(gè)農(nóng)家子弟才有機(jī)會(huì)讀了兩年書。后來(lái)父親過(guò)世，我回家?guī)湍赣H種地，就失學(xué)了。一直到新中國(guó)成立以后，姐姐和姐夫把我們?nèi)医拥缴虾?，一家人住在楊樹浦，姐姐工作的紗廠提供的公房，很小的房子。這時(shí)候我才重新開始上學(xué)。所以我小時(shí)候能上學(xué)是不容易的，我很珍惜也很喜歡讀書。

另外就是看戲的經(jīng)歷。我在楊樹浦讀到五年級(jí)時(shí)，我們家搬到了福州路，從這時(shí)起我就開始看戲了。我有個(gè)表哥，家里有點(diǎn)錢，他高中畢業(yè)沒(méi)考上大學(xué)，晃著沒(méi)啥事做，就帶我看戲。他是京劇迷，一直到天蟾看戲，就帶上我。后來(lái)我看越劇，有很多劇場(chǎng)可選擇：卡爾登劇場(chǎng)，就是后來(lái)的長(zhǎng)江劇場(chǎng)，在大光明電影院后面，主要去看徐玉蘭和王文娟；還有大眾劇場(chǎng)，現(xiàn)在叫蘭心大舞臺(tái)；黃金大戲院，在八仙橋，“十姐妹”就是在黃金大戲院演的《山河戀》。這段看戲的經(jīng)歷，培養(yǎng)了我對(duì)越劇最初的熱愛。

我另一段重要的看戲經(jīng)歷是在讀大學(xué)的時(shí)候，我上的那個(gè)班叫“戲曲創(chuàng)作研究班”，觀摩是很重要的一課。這個(gè)班是上海市文化局和上海戲劇學(xué)院聯(lián)合招生的，學(xué)生畢業(yè)后由上海市文化局統(tǒng)一分配，所以看戲的錢都是文化局出，戲劇學(xué)院不用出錢。那時(shí)一個(gè)禮拜總要看個(gè)兩三場(chǎng)，三年看下來(lái)那個(gè)積累不得了。我后來(lái)到了越劇院，更是日看夜看，演員們跟我也很好。編劇也好、評(píng)論也好，都要對(duì)舞臺(tái)演出足夠熟悉。

我雖然一開始工作是當(dāng)編劇的，但是所有看戲、寫戲的經(jīng)歷都是我后來(lái)寫評(píng)論文章的基礎(chǔ)。

《山河戀》左起：尹桂芳、傅全香、徐玉蘭、竺水招、吳小樓、筱丹桂、徐惠琴、袁雪芬、范瑞娟1947年（供圖：上海越劇院）

建國(guó)后，正是當(dāng)時(shí)那批越劇演員最成熟的時(shí)候。國(guó)家做了一件特別好的事情，就是針對(duì)建國(guó)前的一批劇目，組織了一批知識(shí)分子，充實(shí)到編劇隊(duì)伍里，對(duì)劇目重新修正。在原先的基礎(chǔ)上再加工、再提高，在現(xiàn)代美學(xué)的高度對(duì)其進(jìn)行再整理。所以我后來(lái)在《重塑越劇在上海的形象》里也寫到，越劇要重新走向輝煌，不能離開知識(shí)分子。我們過(guò)去一直強(qiáng)調(diào)演員的重要性，演員的確很重要，但如果缺少好的編劇，演員可能就一直在同一程度上打轉(zhuǎn)，劇種也不可能得到發(fā)展。

我為知識(shí)分子說(shuō)話，我自己也是深有體會(huì)的。我從戲劇學(xué)院畢業(yè)后，到虹口區(qū)的區(qū)級(jí)院團(tuán)當(dāng)編劇。那時(shí)候，《啼笑姻緣》已經(jīng)是很紅的戲了，但用的還是姚水娟那時(shí)的本子，以前一個(gè)老戲師傅編的，沒(méi)什么文化，詞也很不好。所以這個(gè)戲紅是紅，但不上臺(tái)面。我當(dāng)時(shí)把張恨水的小說(shuō)反復(fù)讀，與原先的劇本仔細(xì)比對(duì)。原先的劇本以花旦戲?yàn)橹?，因?yàn)橐λ晔腔ǖ詫懙亩际巧蝤P喜的唱詞。但我以男主角樊家樹為切入點(diǎn)來(lái)寫劇本，他作為一個(gè)大學(xué)生，看上一個(gè)女戲子以后遭到的社會(huì)偏見，有更多可發(fā)揮的內(nèi)容。這個(gè)劇本重寫以后，非常受歡迎，影響很大，虹口區(qū)很多學(xué)校的文學(xué)老師都來(lái)看?？赐暌院蟠蠹叶伎滟澱f(shuō)唱詞寫得真好，很有詩(shī)意——因?yàn)槲液芟矚g詩(shī)詞，這種功夫都是日常積累的。

越劇改革不可“舍其本而求異”

《上海藝術(shù)評(píng)論》：近年來(lái)，國(guó)家大力推動(dòng)戲曲發(fā)展，越劇界也都在積極探索創(chuàng)新之路。對(duì)此您有什么建議嗎？

李惠康：現(xiàn)在我們一直提越劇的改革，又強(qiáng)調(diào)要?jiǎng)?chuàng)建新的流派，想重現(xiàn)40年代、50年代的越劇繁榮，其實(shí)現(xiàn)在是沒(méi)有這樣客觀條件的。30、40年代的越劇改革是一種群體性的歷史活動(dòng)。但我們?cè)絼」ぷ髡叩拇_可以下一些實(shí)在的功夫。

我之前在文章里寫過(guò)，越劇前百年的成功是“傳統(tǒng)劇目精品化”，后百年就要靠“原創(chuàng)劇目精品化”。但是原創(chuàng)劇目要精品化，一定要尊重越劇的藝術(shù)特征。我舉個(gè)例子，郭小男讓茅威濤這樣一個(gè)風(fēng)流小生去演《孔乙己》，茅威濤的表演是不錯(cuò)的，但是這個(gè)戲成不了越劇舞臺(tái)的主流。就像《祥林嫂》并不能成為越劇精品的代表。為什么？越劇藝術(shù)的特征就是“青春美”，是小生和花旦?！断榱稚酚迷拕?、電影表現(xiàn)都可以，但越劇不行。直到現(xiàn)在為止，《祥林嫂》的觀眾還是很少的。《祥林嫂》對(duì)越劇的促進(jìn)作用是在思想政治層面的，但是越劇有自己的藝術(shù)規(guī)律，不是這個(gè)戲在政治上影響大，對(duì)越劇藝術(shù)的意義就大。

1946年，上海越劇界有兩部重要的作品，一部是袁雪芬的《祥林嫂》，連許廣平都來(lái)看；另外一部是徐進(jìn)編的《沙漠王子》，由尹桂芳主演。當(dāng)時(shí)的狀況是，《沙漠王子》票子買不著，《祥林嫂》票子賣不掉。所以我說(shuō)，沒(méi)有觀眾就沒(méi)有戲劇，觀眾越多說(shuō)明這個(gè)戲?qū)υ絼〉陌l(fā)展意義越大——從這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)，《祥林嫂》不如《沙漠王子》。

現(xiàn)在觀眾看茅威濤的戲，不是看戲，而是看她這個(gè)人。茅威濤的舞臺(tái)風(fēng)度是第一流的，這我很認(rèn)可的。但是茅威濤的改革路子有點(diǎn)偏，她有一點(diǎn)做到了，她每個(gè)戲都不“一般”，但問(wèn)題在于離越劇太遠(yuǎn)。越劇有自己的品格，是長(zhǎng)期以來(lái)約定俗成了的。戲曲藝術(shù)是大眾藝術(shù)，尤其講究約定俗成，就像男女合演取代不了女子越劇，女子越劇是越劇品格的根本。越劇改革一定要尊重越劇的品格，不能“舍其本而逐異”。

1954年在瑞士日內(nèi)瓦范瑞娟會(huì)見卓別林（右一）夫婦（供圖：上海越劇院）

至于創(chuàng)流派，政府行為是不行的，靠個(gè)人也是不行的?，F(xiàn)在缺乏客觀條件，創(chuàng)新流派基本是不可能的。因?yàn)榱髋梢话愣籍a(chǎn)生于文藝走向興旺、百花爭(zhēng)艷的時(shí)候，大樹底下長(zhǎng)不出好東西?！笆忝谩钡臅r(shí)候?yàn)槭裁春茫驗(yàn)槌怂膶m調(diào)，又出現(xiàn)尺調(diào)，尺調(diào)的板式比較豐富，你可以這樣唱，我可以那樣唱，就出現(xiàn)了不同的風(fēng)格，流派就形成了。四宮調(diào)就是一個(gè)調(diào)，只能體現(xiàn)嗓音好壞，風(fēng)格差異不是很明顯的。所以說(shuō)流派是在競(jìng)爭(zhēng)中形成的，靠政府來(lái)推大家都學(xué)誰(shuí)形成流派，這是不行的。

但是流派是可以拿來(lái)進(jìn)行角色創(chuàng)造的。流派首先是一種有意味的藝術(shù)形式，其次是可以重復(fù)使用，進(jìn)行再創(chuàng)造的，所以我一直說(shuō)流派是一種藝術(shù)載體。我們不要執(zhí)著于創(chuàng)建新流派，可以做的是創(chuàng)造新角色、好角色。

戲曲演員如果有話劇演員一半創(chuàng)造角色的概念就好了，拿到劇本就開始琢磨如何創(chuàng)造角色，然后再看如何靈活運(yùn)用流派?，F(xiàn)在戲曲里面創(chuàng)造角色的概念不太有的。比如以前呂瑞英創(chuàng)造角色的意識(shí)就很強(qiáng)，一個(gè)角色一個(gè)樣，沒(méi)有重復(fù)的，這樣的越劇演員很少。

另外戲曲講究四功五法，講究程式。尹桂芳就很善用程式，但她的程式是活的。她每演一個(gè)戲，就請(qǐng)她的昆曲老師鄭傳鑒根據(jù)昆曲程式給她設(shè)計(jì)三個(gè)動(dòng)作，最后演出的時(shí)候這些動(dòng)作都不見了，都成了尹桂芳自己的動(dòng)作，但程式的影子都在里面。鄭傳鑒覺(jué)得很驚訝，稱贊尹桂芳是天才。這是在吃透角色的基礎(chǔ)上運(yùn)用程式。

現(xiàn)在很多導(dǎo)演，都用現(xiàn)代歌舞來(lái)代替戲曲程式，戲曲的兩個(gè)特點(diǎn)，一個(gè)唱腔，一個(gè)程式，都不要了。戲曲表演應(yīng)該將程式幻化成演員自己的動(dòng)作，而不是用其他的形式來(lái)取代程式?，F(xiàn)在這樣的革新，是用他種藝術(shù)來(lái)取代戲曲藝術(shù)，是對(duì)戲曲藝術(shù)的否定，這是不對(duì)的。

后百年，上海仍應(yīng)是越劇中心

《上海藝術(shù)評(píng)論》：今年是越劇進(jìn)滬一百年，27年前您提出要“重塑越劇在上海的形象”，如今您怎么看越劇與上海的關(guān)系？

李惠康：下一個(gè)一百年，越劇中心還是一定要在上海，不能回杭州，這個(gè)我講過(guò)很多次，也不怕得罪人。我這么講不是為了爭(zhēng)奪什么資源，我本身是浙江人，對(duì)浙江是很有感情的。但是客觀地說(shuō)，上海的人文環(huán)境和文化地位是杭州沒(méi)有辦法比擬的，上海是國(guó)際文化大都市，其所接受的新鮮文化的血液和沖擊，是杭州所沒(méi)有的。錫劇，那么優(yōu)美的劇種，一離開上海，就只能在無(wú)錫了；甬劇，也是的，離開上海，現(xiàn)在只剩一個(gè)劇團(tuán)了；揚(yáng)劇也是。越劇決不能退出上海，退出去就進(jìn)不來(lái)了，就衰落了。

上海是人口高度集中混居的城市，人之間互相會(huì)影響，你看越劇，你介紹給我，我也去看看。杭州沒(méi)有這樣的人群特點(diǎn)，你在這邊演，那邊的人不會(huì)來(lái)看的。但是現(xiàn)在上海看起來(lái)對(duì)越劇是不夠重視，至少不如浙江來(lái)得重視，這對(duì)越劇這個(gè)劇種不是好事。

另外上海的戲曲票價(jià)太高，這讓戲曲脫離了群眾。你讓觀眾三四百塊錢買張票誰(shuí)買得起，基本越劇觀眾都看不起越劇了。以前，我們小菜錢省一點(diǎn)下來(lái)就可以看戲了。高票價(jià)會(huì)將戲曲推向死角。越劇是大眾審美藝術(shù)，要從大眾的角度考慮，票價(jià)也要大眾化?，F(xiàn)在票價(jià)沒(méi)有大眾化，高票價(jià)只能為城市高級(jí)白領(lǐng)服務(wù)。

總而言之，越劇未來(lái)的中心不能離開上海，離開上海劇種發(fā)展的路就越走越窄；上海也不能缺少越劇，越劇是這一百年來(lái)上海文化精神的體現(xiàn)，未來(lái)一百年，要考慮的是怎么讓越劇更好地表現(xiàn)上海的都市精神。

李惠康（1936—），上海市戲劇家協(xié)會(huì)和中國(guó)戲劇家協(xié)會(huì)會(huì)員。曾任上海藝術(shù)研究所副所長(zhǎng)、《上海藝術(shù)家》雜志主編、上海戲劇文學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。2010年起擔(dān)任白玉蘭戲劇表演藝術(shù)獎(jiǎng)評(píng)委。