劉川鄂+李修文

劉川鄂：《山河袈裟》是一部快時(shí)代的“慢”作品，足足寫(xiě)了十年。根據(jù)你的自述，通過(guò)這十年寫(xiě)作，不僅坐實(shí)了自己的寫(xiě)作命運(yùn)，也膜拜了兩座神祗，一座是“人民”，一座是“美”，這種“美”飽含失敗和死亡，承襲了從前的小說(shuō)主題。而“人民”一詞在中國(guó)有著豐富的含義，它一般是指中國(guó)最基本的民眾階層，往往牽涉到社會(huì)政治含義，帶有某種道德色彩，能否談?wù)勀銈€(gè)人對(duì)“人民”一詞的理解？

李修文：我心中的“人民”與別處所談的“人民”并無(wú)任何區(qū)別，但我注意到，似乎我只要一提到“人民”兩個(gè)字，人們的眼光就有些異樣，仿佛和這兩字沾邊，我的寫(xiě)作就在倒退，甚至就有墮入某種“文學(xué)不正確”的可能，我完全不這么想，相反，我覺(jué)得應(yīng)該用自己的寫(xiě)作使這個(gè)詞越擦越亮，我當(dāng)然知道，“人民”這個(gè)詞在不同的時(shí)代被充塞進(jìn)去過(guò)各異的內(nèi)容，但是，無(wú)論怎么變化，它的基礎(chǔ)都是人，是人心，我頻繁地使用這個(gè)詞絕無(wú)標(biāo)高之意，它僅僅只是一個(gè)提醒——我身在此處，這是十四億顆人心凝聚之處，而非在卡佛或者美國(guó)大學(xué)寫(xiě)作班教出來(lái)的那種小說(shuō)所誕生之處，我們此處的人心，絕不等同于彼處的人心，所以，我甚至覺(jué)得：我心中的“人民”，毋寧是一種在今日里寫(xiě)作的獨(dú)特性。

劉川鄂：我注意到，在這些散文中，“人民”中突出了他者的“困境”和“自我”的意識(shí)，行文中能看到自我意識(shí)的高揚(yáng)，自我內(nèi)心的沖撞搏殺，自我與“人民”的相擁相抱，讓人讀出害羞、恐懼和謙卑一類感情，也感受到背后的巨大贊頌與悲憫，甚至讓人想到胡風(fēng)所說(shuō)的主觀戰(zhàn)斗精神。能否就你的感受，談?wù)勛约旱膶?xiě)作中，“人民”與“自我”的關(guān)系？

李修文：說(shuō)到“自我”，在相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間里，我曾是一個(gè)有所謂先鋒傾向的小說(shuō)家，那時(shí)候，我相信伊凡克里瑪?shù)拿洹皩?xiě)作就是從人群回到個(gè)人”，這當(dāng)然無(wú)比正確，但卻使我的創(chuàng)作越來(lái)越難以為繼，我眼睜睜看著自己、自己筆下的人越來(lái)越像孤魂野鬼，漸漸地，我甚至完全不相信我所描寫(xiě)的人物和他們生存的世界，我懷疑他們并不和我同在一個(gè)世界；而現(xiàn)在，“自我”對(duì)我來(lái)說(shuō)，就是竭力進(jìn)入“人民”，用我自己的遭際，植根于“人民”之中，尋找出我所要依靠和贊嘆的“人民性”。

劉川鄂：就是說(shuō)，寫(xiě)作的困境讓你的寫(xiě)作觀念發(fā)生重大變化，“人民”不僅是你創(chuàng)作的題材，也是個(gè)人寫(xiě)作的拯救者乃至源泉。這也讓我想到，你說(shuō)的美如果與人民有聯(lián)系的話，那么一方面是你對(duì)人民關(guān)照時(shí)發(fā)現(xiàn)的美，另一面是人民對(duì)你的啟蒙感化之美。

李修文：可以這么說(shuō)吧，只有在“人民”之中，我才能夠確認(rèn)“自我”的存在，當(dāng)然，這是和過(guò)去一刀兩斷之后的“自我”。

我的寫(xiě)作觀念在我遭遇寫(xiě)作困難的前后發(fā)生了重大的變化，從前我靠審美慣性和想象力推動(dòng)創(chuàng)作，而現(xiàn)在，我更愿意讓自己的個(gè)人美學(xué)與在塵世里遭逢的人事碰撞，我希望經(jīng)由這些碰撞，我最終尋找到屬于我自己的、能夠被生活與美學(xué)雙重驗(yàn)證過(guò)的字詞，僅此而已。

劉川鄂：你的觀念轉(zhuǎn)變給創(chuàng)作風(fēng)格帶來(lái)了明顯變化。早些年你是湖北文壇的異類人物，小說(shuō)里經(jīng)常能看到各種最新元素和藝術(shù)手法，比如《大鬧天宮》《王貴與李香香》《心都碎了》這些“戲仿小說(shuō)”，在敘寫(xiě)方法上屬于典型的后現(xiàn)代解構(gòu)與顛覆，非常具有破壞力，但這本散文集在技法和敘事上都比較樸實(shí)，我從中感受到的不是破壞力，而是深邃的修復(fù)力，這種修復(fù)不僅是對(duì)于你個(gè)人的，也是對(duì)于我們這些讀者的。

李修文：我想，個(gè)人創(chuàng)作風(fēng)格的變化不僅僅源于觀念的改變，這類似詩(shī)人沃爾科特所說(shuō)：“要改變我們的語(yǔ)言，首先改變我們的生活。”我得承認(rèn)，在過(guò)去，我所選擇的詞匯和材料，在相當(dāng)程度上并沒(méi)有產(chǎn)生將心比心的體認(rèn)，現(xiàn)在則多少有些不同：對(duì)待詞匯和材料，我仍然小心翼翼，但是它們必須是我用自己的遭際和感受驗(yàn)證過(guò)的，唯有如此，才能重新產(chǎn)生敘述的激情。

這里有個(gè)非常重要的問(wèn)題，就是一個(gè)寫(xiě)作者如何才能捍衛(wèi)好自己的生活方式，也就是說(shuō)，你的生活到底是真生活還是假生活，它也決定了你寫(xiě)出的到底是真散文和假散文。

劉川鄂：你的意思是寫(xiě)作的捍衛(wèi)源于寫(xiě)作者生活方式的捍衛(wèi)？

李修文：不錯(cuò)，讓我們?cè)俚够厝タ匆豢矗禾K東坡如果未經(jīng)幾十年的貶謫，如果不是在幾十年里重構(gòu)和完成了自己，他這個(gè)人，他的詩(shī)文，怎么可能今天讀來(lái)還如此動(dòng)人？杜甫更是，我懷疑，日常生活的所有部分，荒村與炊煙，溪流與閃電，全部被他當(dāng)成了宗教來(lái)信仰，他的詩(shī)歌里讀不到許多宗教的痕跡，但他又分明苦行僧般地記錄下了他生活里的那些名詞，而且專注、平易和深情——如果我們不能像這樣生活，我們?cè)趺纯赡艹蔀檫@些巨人的追隨者？我個(gè)人認(rèn)為，捍衛(wèi)自己的生活方式關(guān)系到寫(xiě)作者如何捍衛(wèi)自己才能的問(wèn)題。

劉川鄂：才能其實(shí)是個(gè)特別脆弱的東西，除了跟個(gè)人的生活經(jīng)驗(yàn)有著密切關(guān)系，還跟運(yùn)用方式、跟大環(huán)境，跟很多微妙的東西密不可分。寫(xiě)作中的很多困境都源于才能問(wèn)題，有時(shí)源于個(gè)人內(nèi)心的探尋難度，有時(shí)緣于外在機(jī)制的扭曲榨取。在這個(gè)消費(fèi)主義時(shí)代，各種機(jī)制在對(duì)寫(xiě)作者才能進(jìn)行最大化榨取，榨取的不僅是才能，有時(shí)甚至是健康和生命。但才能不是水龍頭，也不是迫擊炮，它是一種非常害羞、陰晴不定的東西，每個(gè)寫(xiě)作者都要小心為妙，不能被毀，更不能自毀。捍衛(wèi)才能，捍衛(wèi)自己的生活方式在當(dāng)下有著特別意義。

李修文：但是大家似乎都不討論這個(gè)問(wèn)題，嚴(yán)肅的文學(xué)批評(píng)家們更不討論，但是，以我親身經(jīng)驗(yàn)，許多時(shí)候我都寫(xiě)不動(dòng)了，也不想寫(xiě)了，但最終還是挺過(guò)來(lái)了，這個(gè)過(guò)程雖不足為外人道，但其實(shí)也充滿了黑暗和危險(xiǎn)。

劉川鄂：說(shuō)到這里，我更能理解你的慢抒寫(xiě)方式了，在寫(xiě)作困境中沉潛和堅(jiān)守，而不是強(qiáng)攻和濫用才能。在我看來(lái)，寫(xiě)得過(guò)分流暢跟寫(xiě)不出來(lái)有時(shí)會(huì)同樣糟糕，濫用才能放肆抒寫(xiě)會(huì)導(dǎo)致很多毛病，因?yàn)槿狈?duì)自身寫(xiě)作困境的足夠反省，中國(guó)很多著名作家在該慢、該沉潛下來(lái)時(shí)候卻揮霍無(wú)度慣性向前，導(dǎo)致了寫(xiě)作的窮途末路。你說(shuō)的捍衛(wèi)不僅是對(duì)外的，也是對(duì)內(nèi)的，它的難度一方面在于內(nèi)心的探尋，另一方面也在于高度的克制。

李修文：可以這么理解，這個(gè)挺過(guò)來(lái)的過(guò)程，其實(shí)是寫(xiě)作的一部分，是捍衛(wèi)自己風(fēng)格和才能的一部分。endprint

劉川鄂：讓我們進(jìn)一步談?wù)剬徝郎系膯?wèn)題，《山河袈裟》在語(yǔ)言上偏于詩(shī)歌，有的篇章架構(gòu)卻近于小說(shuō)，以前在小說(shuō)創(chuàng)作中的“詩(shī)意”與“傳奇”特色被延續(xù)下來(lái)。

李修文：的確，在所有的體裁中，我最喜歡詩(shī)歌，被詩(shī)歌塑造過(guò)的語(yǔ)言于我而言近乎一種本能，但是，我個(gè)人覺(jué)得，詩(shī)歌其實(shí)也只是作為一部分因素影響了我，戲曲、花兒乃至西方古典音樂(lè)，它們對(duì)我的影響都至關(guān)重要。

再一個(gè)，我并不認(rèn)為，我是在寫(xiě)下一些“傳奇”的篇章，說(shuō)句極端的話，該有多么故步自封，才會(huì)覺(jué)得我寫(xiě)下的這些東西是“傳奇”？十年來(lái)，我四處求生，東奔西走，這才是能夠?qū)懗鲞@些故事的根本動(dòng)因，一如柳宗元在畫(huà)地為牢之處能夠?qū)懗觥队乐莅擞洝罚蝗缤醢彩陬嵟媪麟x之時(shí)能夠?qū)懗觥敖褚贡庵蹃?lái)訣汝，死生從此各西東”。

劉川鄂：這些看法其實(shí)也印證了《山河袈裟》所包含的寬泛性，在這部集子中，我已經(jīng)看到了一些完整的故事架構(gòu)，呼之欲出的傳奇性人物，相對(duì)于其他人，你的散文對(duì)其他文體有著更大包容性和延展性，你如何看待自己的這一特色？

李修文：我在寫(xiě)作時(shí)，完全沒(méi)有去想他們是小說(shuō)還是散文，在文體上，我也沒(méi)有覺(jué)得小說(shuō)與散文孰高孰低，我甚至有這樣一個(gè)預(yù)設(shè)的答案：你們說(shuō)是什么就是什么吧。

所謂的包容性和延展性，它們其實(shí)就是世界和今日生活之本身，事實(shí)上，關(guān)于《山河袈裟》里的一些篇章是小說(shuō)還是散文的爭(zhēng)論，令我感覺(jué)到了某種隱隱的興奮，它讓我覺(jué)得我在冒犯一些什么，而冒犯，往往是一個(gè)問(wèn)題成為問(wèn)題的可能，至于所謂的“傳奇性”，我倒是認(rèn)為，它們并不傳奇，如果我們足不出戶，我們?nèi)匀豢肯胂罅υ谕苿?dòng)自己的寫(xiě)作，我們就會(huì)仍然糾纏于“事實(shí)”與“傳奇”的藩籬之中，但是，寫(xiě)作才是問(wèn)題，寫(xiě)出什么樣的作品才是問(wèn)題。

劉川鄂：這些散文中，能夠讀到一種自我放逐的流浪感，自我經(jīng)歷了肉身煎熬和靈魂拷問(wèn)，最終獲得重生與自由，帶有酒神般的隱秘狂歡。這些文章從大處看，顯得山河浩蕩，蒼茫磅礴，細(xì)處卻是徐志摩那種“濃得化不開(kāi)”的語(yǔ)言風(fēng)格。論人論己有兩種極端狀態(tài)，一種是發(fā)足狂奔，玉石俱焚，另一種是老僧禪定，山河入夢(mèng)，形成了整體的張力，這要算你的獨(dú)有特色吧。

李修文：如果說(shuō)我有什么特色，那就是我下定了決心泥牛入海、孤身犯境，與那些隔離了太久的人心試探相逢，以此產(chǎn)生新的經(jīng)驗(yàn)和熱情，想以一個(gè)活在這個(gè)時(shí)代的普通中國(guó)人的視角，看看我們的生活里能夠激發(fā)出什么樣的美學(xué)可能，詩(shī)意也好，禪意也罷，壓垮了也好，不屈服也罷，一個(gè)人憑一己之力是否可以創(chuàng)造出一個(gè)寂寞而相對(duì)豐沛的氣象出來(lái)呢？盡管是癡心妄想，但也可以勉力一試。

劉川鄂：你覺(jué)得《山河袈裟》是自己下一部散文集的起點(diǎn)，還是下一部小說(shuō)的前身？

李修文：就我個(gè)人表達(dá)的迫切性而言，我可能會(huì)長(zhǎng)時(shí)期持續(xù)地寫(xiě)散文，這對(duì)我來(lái)說(shuō)，既是一種文學(xué)訓(xùn)練，也是生活態(tài)度的端正，我以為：生活的端正才能帶來(lái)文章的端正。畢竟，我們的文學(xué)史上太多行文魅惑而終究毀于胸中不端的人了。

劉川鄂：那這種審美風(fēng)格是有意為之的嗎？

李修文：寫(xiě)散文，我從來(lái)不會(huì)想到更多，我甚至忘了審美風(fēng)格這件事，它于我來(lái)說(shuō)，就像佛教徒的日課晚課，所以，我相信一個(gè)無(wú)限真實(shí)的自己在這些文字里肯定是藏不住的，心如死灰也好，死灰復(fù)燃也好，我要求自己都誠(chéng)實(shí)地寫(xiě)出來(lái)，因?yàn)樵谙喈?dāng)程度上，我在給自己治病，我要將那些黑暗之物從內(nèi)心里一點(diǎn)點(diǎn)掏出來(lái)，就像是在對(duì)神靈禱告，如果連禱告都不說(shuō)實(shí)話，獲救的可能也就沒(méi)有了。在這里，我想重申那句話——人生絕不應(yīng)該向此時(shí)此地舉手投降。

劉川鄂：你講到了一個(gè)自我救贖的問(wèn)題，你的散文屬于人文合一型，散文的問(wèn)題就是內(nèi)心的真實(shí)問(wèn)題。在《山河袈裟》中經(jīng)常看到“墳?zāi)埂薄八劳觥薄盀?zāi)難”等字眼，但作為對(duì)立面，對(duì)應(yīng)著出現(xiàn)了各類“菩薩”意象，它的涵義也比較豐厚，有時(shí)意味著信仰，有時(shí)意味著渴求，有時(shí)還代表了命運(yùn)。但我覺(jué)得救贖意識(shí)只是這些散文的動(dòng)力和起點(diǎn)，你在文體追求上有沒(méi)有一絲自覺(jué)意識(shí)呢？

李修文：如果說(shuō)在文體上存在著一絲自覺(jué)，我必須承認(rèn)，我想寫(xiě)出某種“中國(guó)式”的散文，我說(shuō)的這個(gè)中國(guó)式散文，與春秋、左傳和史記有關(guān)，與唐宋八大家有關(guān)，與明清小品有關(guān)，它承接的應(yīng)當(dāng)是這樣一種傳統(tǒng)，而非是現(xiàn)代文學(xué)以來(lái)被西方語(yǔ)境塑造過(guò)的散文。

劉川鄂：中國(guó)在五四后卷入了西方現(xiàn)代性洪流，古代的散文傳統(tǒng)被攔腰斬?cái)?，中?guó)散文的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)開(kāi)始向西方看齊。這種現(xiàn)代性轉(zhuǎn)換在具體的歷史情境下，有很大的合理性。只是到了今天，我們確實(shí)要對(duì)中國(guó)古代散文傳統(tǒng)進(jìn)行新的審視，重新評(píng)估它的價(jià)值，我相信，合理繼承會(huì)更有利于創(chuàng)新，但散文如果想繼承消化這些傳統(tǒng)，也需要解決一系列的具體問(wèn)題。

李修文：是的，這面臨著一種危險(xiǎn)：如何運(yùn)用這種傳統(tǒng)來(lái)激發(fā)今天的生活和隱藏在生活里的詞匯，因?yàn)楝F(xiàn)在畢竟已經(jīng)是一個(gè)器物、科技遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)傳統(tǒng)命名的時(shí)代了，但這就是寫(xiě)作的樂(lè)趣所在：我們這代作家，遲早要丟掉西方文學(xué)的塑造，掉回頭來(lái)內(nèi)觀自己、內(nèi)觀我們的國(guó)家與時(shí)代的，也就是說(shuō)，某種嶄新的創(chuàng)造就在此時(shí)此刻。

劉川鄂：散文在中國(guó)古代屬于格局很大的文體，被賦予文以載道的使命。反觀當(dāng)下，散文雖然出現(xiàn)了五花八門(mén)的概念，但格局小了很多，社會(huì)參與感不強(qiáng)，缺乏厚度和力度，沒(méi)有風(fēng)骨。針對(duì)這一弊端，古代散文確有可學(xué)之處。

李修文：在中國(guó)古代，“散文”首先是屬于一個(gè)叫“文章”的系統(tǒng)，別的體裁也都是從這個(gè)系統(tǒng)中斜逸而出的，那個(gè)叫“文章”的東西，仿佛是天地混沌時(shí)隱藏中國(guó)人巨大能量的一座寶庫(kù)，元?dú)馑囊纾瑥?qiáng)壯精干，包含著倫理、宗法、文化、制度、生活方式等等，完全不像近現(xiàn)代以來(lái)學(xué)科細(xì)分之后的蠅營(yíng)狗茍，我如果在審美上有訴求，就是想寫(xiě)出有左傳和史記風(fēng)格的、但卻是熱情和準(zhǔn)確地記錄下了今日生活的作品。

劉川鄂：但是當(dāng)下是一個(gè)青睞故事和圖像的娛樂(lè)時(shí)代，我們看到了大量的雞湯體、讀者體散文，還有滿天飛的段子，網(wǎng)絡(luò)文章有著無(wú)段子、不成文的傾向。散文迷失自我，被消費(fèi)性和娛樂(lè)性綁架，詩(shī)歌和小說(shuō)也有類似困境。消費(fèi)主義日益強(qiáng)大，以前人們爭(zhēng)論散文詩(shī)歌小說(shuō)是為人生還是為藝術(shù)，現(xiàn)在好了，不為人生也不為藝術(shù)，就為了娛樂(lè)！各種文體從文學(xué)性到社會(huì)性都面臨著很大挑戰(zhàn)。endprint

李修文：我同意你所說(shuō)的現(xiàn)象，那么多雞湯文章的泛濫，在相當(dāng)程度上印證了散文的無(wú)能，但是，對(duì)于散文在今日時(shí)代的可能，我卻充滿了期待，因?yàn)槲矣幸环N莫名的認(rèn)知：今天，我們的日常生活，其實(shí)充滿了活力，在這種巨大的活力之下，散文也可能長(zhǎng)成我們從前不曾見(jiàn)過(guò)的樣子——在相當(dāng)程度上，散文是一個(gè)時(shí)代最敏感的神經(jīng)，時(shí)代是什么樣子，散文就是什么樣子。

劉川鄂：這也是散文面臨的時(shí)代機(jī)遇，最近的一些散文，比如博士回鄉(xiāng)記一類的文章，引發(fā)了轉(zhuǎn)載狂潮，就是因?yàn)樗鼈冴P(guān)注了當(dāng)下的歷史和現(xiàn)實(shí)，觸到了人們的普遍痛點(diǎn)?！渡胶郁卖摹飞⑽乃媸录⒎侵卮笊鐣?huì)時(shí)事，但確實(shí)對(duì)各類現(xiàn)實(shí)困境進(jìn)行了深入展現(xiàn)，達(dá)到了普遍性與個(gè)性的統(tǒng)一，社會(huì)性和審美性的統(tǒng)一。但同時(shí)，一些讀者看了《山河袈裟》后，會(huì)問(wèn)到一個(gè)問(wèn)題，就是有些故事是不是有虛構(gòu)成分？對(duì)于這些看法，你怎么回應(yīng)？

李修文：以集中《火燒海棠樹(shù)》為例，事例是真，但我展開(kāi)了想象，結(jié)尾處我甚至虛擬了一個(gè)鬼魂，來(lái)替那個(gè)不幸的人砍掉了海棠樹(shù)——鬼魂砍樹(shù)，顯然不是真實(shí)發(fā)生的，但它就是小說(shuō)了嗎？如果它是小說(shuō)，中國(guó)古代大量的游仙記夢(mèng)文字該如何定義呢？《太平廣記》里大量記錄下的那些亦真亦幻的經(jīng)歷也成了小說(shuō)？張岱寫(xiě)他和女鬼同游西湖也成了小說(shuō)？

劉川鄂：這里面關(guān)涉到另一個(gè)問(wèn)題，就是散文與虛構(gòu)的關(guān)系，目前學(xué)界對(duì)這一問(wèn)題還有爭(zhēng)議。有的認(rèn)為只需要遵循藝術(shù)真實(shí)，可以適當(dāng)虛構(gòu)，有的則認(rèn)為散文一旦允許虛構(gòu)，文體基礎(chǔ)就會(huì)被動(dòng)搖，作為一個(gè)作家，你對(duì)他們的關(guān)系怎么看？

李修文：我覺(jué)得所謂真實(shí)與虛構(gòu)的關(guān)系在散文里根本不是一個(gè)值得討論的問(wèn)題，它只能說(shuō)明，我們已經(jīng)被文體的囚籠束縛到了多么嚴(yán)重的地步，相比故人的上天入地、混沌未開(kāi)和元?dú)饬芾?，我們已?jīng)退化到什么地步了??！

我以為，在今天，對(duì)待散文應(yīng)當(dāng)重新具備某種嬰兒之心，即什么是散文，怎么寫(xiě)散文，我們什么都不知道，我們就此重新出發(fā)。

劉川鄂：你談到了重新出發(fā)，我的理解是由心而發(fā)，去除束縛，繼往開(kāi)來(lái)。你有著近三十年的創(chuàng)作生涯，從小說(shuō)家、編劇再到散文家，身份一變?cè)僮儯瑢?xiě)作生涯從未中斷，這次卻宣布《山河袈裟》重新讓你成為一個(gè)作家，給我感覺(jué)是你個(gè)人的重新出發(fā)，那你是怎么理解作家身份的？

李修文：重新成為一個(gè)作家，絕對(duì)不是虛言：我在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間里寫(xiě)不出東西，這種感受幾乎令我痛不欲生，可以說(shuō)，我能寫(xiě)出一本《山河袈裟》這樣的書(shū)，也算是歷盡艱險(xiǎn)的。

重新成為一個(gè)作家，意味著重新具備了發(fā)現(xiàn)和跟隨這個(gè)世界種種幽微之處的能力，意味著某種對(duì)于文學(xué)的正信又回到了自己身上，意味著注定失敗的作為作家的一生又往前挪動(dòng)了一小步——我寫(xiě)過(guò)許多種文體，因此，文體對(duì)我反而沒(méi)有任何束縛，小說(shuō)也好劇本也好，還有現(xiàn)在多寫(xiě)散文，最終不過(guò)是想成為一個(gè)誠(chéng)實(shí)的、能夠在龐大的現(xiàn)實(shí)里提出抒情或抗辯的寫(xiě)作者，僅此而已。endprint