文－本刊記者 郝志舟

道德的痛苦越敏感，說明這個社會越干凈

——對話學者鮑鵬山

文－本刊記者 郝志舟

學者鮑鵬山是一路從邊陲之地走入人們視角的。1985年，他大學畢業(yè)后即申請支邊，在青海教育學院中文系任教17年之后才回到上海就職。數(shù)十年里，他用紙筆觸摸中國歷史中不同知識分子的人生軌跡，讓圣賢與先秦諸子、士人英雄在他的筆下“見出真性情、露出真面目”。上下千年、滄海桑田，歷史的大魔鏡，照見小人物悲歡離合的生活，也照見知識分子的命運沉浮。風塵仆仆中的種種沉淀與變遷，對于知識分子而言，有知識體系、立身之本的改變，也有某些從未改變的價值和評判標準的一脈相承，讓“或高貴或痛苦”的靈魂在其中輾轉反側。好比那首詩所云，“今人不見古時月，今月曾經(jīng)照古人。古人今人若流水，共看明月皆如此?！?/p>

知識分子的風骨

《中國青年》：

您在《風流去》這本書里評判了從先秦到魏晉等時代的多位“風流人物”，您個人覺得哪一位的品質(zhì)最有士人風骨？

鮑鵬山：

應該說每個人都是“得風骨之一體”吧，但表現(xiàn)最為突出的是孟子，明確提出了“道”和“勢”的關系，自己站在“道”的一邊，把君主、諸侯們看作“勢”，而“道”，高于“勢”。所以在這些人面前，他表現(xiàn)出了孔子所沒有的高傲。但這種高傲又不是他個人的，是“道”本身就應該具有的對于“勢”的高貴。而那些擁有“道”的“士”，他則理解為一種“大丈夫”的人格。“居天下之廣居，立天下之正位，行天下之大道；得志與民由之，不得志獨行其道；富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈：此之謂大丈夫?！币粋€士之所以能傲立于天地之間，就因為他的思想被這樣的“道義”之氣所充滿著，人格也是高大的。他在諸侯面前沒必要“溫良恭儉讓”——我既然是“道”的代表，在“勢”的面前就不該卑躬屈膝，一絲一毫都不該有。

《中國青年》：

那么您個人最喜歡哪一位，是孟子嗎？

鮑鵬山：

實際上，孔子的境界更高一階?！暗馈备哂凇皠荨保@種“道”由孔子首先安放在“士”（也就是知識分子）的身上，才使得“士”有了道德自信。在孔子之前，道義都是與王道、權勢有關，有權勢的人才能代表道義嘛，你一個普通人連自己都保護不了，你怎么能代表道義呢？但是孔子覺得應該由一批“士”，也就是知識分子來擔當?shù)懒x，所以從孔子開始，我們國家才實現(xiàn)了真正的“政教分離”，政府代表世俗權力，代表信仰體系的則是知識分子。

知識分子的擔當

《中國青年》：

現(xiàn)代知識分子與古時的“士”有同有異，但應該具備怎樣的時代特征？

鮑鵬山：

古時的農(nóng)民種田、工匠做工都不需要讀四書五經(jīng)的知識分子的指導，士農(nóng)工商各干各的事。古代的知識分子，比如蘇東坡，他只是在政治領域中批評政治，批評社會的不公，他也寫詩，但對于人們知識的拓展，技術的進步，不需要有什么擔當。今天則不同，任何一個行業(yè)，比如造一個家用電器，都需要龐大的知識體系和技術體系的支撐。所以，今天的知識分子除了要承擔“道”，即社會的公平正義之外，還是一個知識體系和技術體系的生產(chǎn)者。

《中國青年》：

以前的士人“干得好干不好都可以轉身走”，今天我們在談“知識分子”時則會常提到責任與擔當。從您自身的經(jīng)歷來講，您是如何理解這種責任與擔當?shù)模?p>鮑鵬山：

傳統(tǒng)社會里，知識分子主要擔當?shù)氖枪秸x，因為一個社會總要有一個說理和主持正義的地方，得有判斷是非的標準。知識分子可能沒有力量讓公平正義都能兌現(xiàn)，但是他要維護一種標準，讓社會知道對錯，這種標準來自古代文化，還需要不斷論證和弘揚。我們?nèi)祟惿鐣幕镜膬r值標準實際上在兩千多年以前就定下來了，我們只是在這個基礎上不斷向前走，不斷維護和論證這個價值（標準），完善豐富這個價值，并確保它在現(xiàn)代社會生活中得以貫徹。

《中國青年》：

那么請問，您覺得自己是一個真正的知識分子嗎？

鮑鵬山：

這個也不敢說（是），因為做一個真正的知識分子，還是需要很多條件的，有外部的條件，也需要有內(nèi)在的勇氣和能力。按照孟子的說法，知識分子要敢于仗義執(zhí)言，敢于對公共領域的事件發(fā)表自己的看法，但是這樣的空間還不是那么大，總是有一點局限的。如果從內(nèi)心上講，我估計很多人都愿意做一個真正的知識分子，內(nèi)心里還都是有正義感的，但是有時候可能客觀的事實會讓這種正義感打一個折扣。很難說誰是真正的知識分子，但這是我們的一個目標吧。

知識分子應該是獨立的

《中國青年》：

知識分子是依附于某一個階層的，“皮之不存，毛將焉附”，您怎么看待這個說法？

鮑鵬山：

知識分子不能有依附性。不能說在哪個職業(yè)里工作，就說是依附于某一個職業(yè)，這個說法是狹隘的。我們可以有崗位的依托，不能有社會階層的依托；我們可以有職業(yè)的依托，但不可有身份的依托。哈耶克在《通往奴役之路》一書中曾經(jīng)轉引托洛斯基的話說：“在一個政府是惟一的雇主的國家里，反抗就等于慢慢地餓死?！粍趧诱卟坏檬场@個舊的原則，已由‘不服從者不得食’這個新的原則所代替?！彼袁F(xiàn)代知識分子產(chǎn)生的基本條件：第一是有很多雇主，不會受某一家局限；第二是讓知識的生產(chǎn)變成獨立的工作，比如現(xiàn)代的各種大學、研究所，這些機構是獨立的，可以通過國家的財政提供保障，也可以通過服務去市場上獲得保障，這就很好地解決了依附性。簡單地總結說：第一，解決了知識分子的身份獨立問題；第二，解決了知識的價值獨立問題。

《中國青年》：

如果一個青年有志于成為一名“獨立”的知識分子，他應該注意哪些方面？

鮑鵬山：

盡最大可能保持自己的正義感，保持對社會問題的，至少是適度的關注。沒有關注，就沒有輿論，沒有輿論的監(jiān)督，這就很麻煩，像魯迅講的，就變成了“無聲的中國”。

希望自己是“第三類”知識分子

《中國青年》：

您曾說過，“如何賦予中國歷史、中國文化以現(xiàn)代性，是構建中國歷史、中國文化直通現(xiàn)代世界的橋梁，并普及到一般大眾，這是中國學者的首要職責?！蹦敲?，知識分子應該繼承和傳播什么樣的文化，才能對自己的人生，乃至對社會和未來產(chǎn)生積極的影響？

鮑鵬山：

我們現(xiàn)在的知識分子有三類人，一類人對中國的傳統(tǒng)是持否定的態(tài)度的。他們認為中國要走向現(xiàn)代化，要更多從西方文化里尋找元素，從西方文化出發(fā)，走向現(xiàn)代。還有一類知識分子覺得，我們有自己的文化傳統(tǒng)，為什么還要學西方。但他們講中國的傳統(tǒng)文化的時候，有一種很強烈的腐朽的味道，簡單地說，他們理解國家的時候，國家還是“帝國”、政治還是“帝政”，毫無現(xiàn)代共和國的理念。由于缺少現(xiàn)代性，這種知識分子及其學問最終一定是走向沒落的。

在這兩類人之外，還有第三類則認為我們要從中國的傳統(tǒng)文化走向現(xiàn)代化。所以這三類人，其文化期待就是：第一類從西方文化走向現(xiàn)代，第二類從傳統(tǒng)文化走向古代，第三類則從中國的傳統(tǒng)文化走向現(xiàn)代。這三類里，第一類走不通；第二類不愿走；而第三類才是正確的中國走向未來的道路。事實上，中國傳統(tǒng)文化與中國現(xiàn)代化，一點都不矛盾，幾乎可以說是個直通車?？鬃用献永献忧f子墨子甚至韓非的思想里，都包含著非常顯著的現(xiàn)代性。比如儒家的民本思想，道高于勢思想，禮（規(guī)則權利和責任）對權力的約束；莊子的個體自由；墨子的尚賢思想等等，都與現(xiàn)代社會理念毫無違拗而只有達成路徑的不同。比如，在西周那樣的政治體制下，只能是君王、諸侯當家，但是他們也必須把人民的愿望和幸福當成執(zhí)政的方向，把人民的利益放在第一位，這就是那個時代的“民本思想”及其實現(xiàn)路徑。傳統(tǒng)社會的民本思想，發(fā)展到今天就是我們的社會主義核心價值觀中的“民主”理念。在古代，人民的意愿是通過統(tǒng)治者來實現(xiàn)的；今天，人民的愿望是通過人民自己來實現(xiàn)的。改變的是體制，沒有改變的是目標。

《中國青年》：

那么您是這種“第三類”知識分子的一員嗎？

鮑鵬山：

我希望是（其中一員）。我們做傳統(tǒng)文化研究的，不是鉆故紙堆，論證傳統(tǒng)文化在當時的合理性，而是要論證傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代化轉化的可能性，從傳統(tǒng)文化中找到中國現(xiàn)代化的一條道路。

知識分子的宿命

《中國青年》：

有一個觀點，“痛苦是知識分子的宿命”：這種痛苦不是凡夫俗子的那種痛，這與他們的家國天下情懷、憂患意識有關。您怎么解讀？

鮑鵬山：

知識分子的痛苦跟別人不一樣，他有很多形而上的痛苦。一方面是所知的東西越多，會覺得自己需要知道的東西就更多。蘇格拉底說他自己無知，孔子也說他無知，這實際上并不是他們謙虛，他們的知識超越了一般人之后，發(fā)現(xiàn)了更大的未知的領域，這對人的智力、生命都會形成壓力，這是知識性的痛苦。另一方面就是對道義的關懷。一個過小日子的人，他關上門，可以對外面的事不聞不問，但知識分子哪怕是看到萬里之外的一個非洲災民的倒下，他都會為之痛苦，會為一個遙遠的、不相干的、不公正的事情而痛苦。為什么呢？因為知識分子的心中有一個神圣不可侵犯的領域需要維護，就是這個世界的公平、正義和善良。這種公平正義不是只有涉及自己才是公平正義，而是任何一個人被奴役，他都會覺得是對我們所有人的冒犯。任何一個無辜的人被傷害，都是某種對正義的傷害。所以，對知識分子來講，痛苦是他的宿命。這種痛苦是一種高貴的體現(xiàn)。現(xiàn)代科學技術的發(fā)明是致力于消除人的肉體痛苦，但是有些痛苦不能被消減，反而更敏感——那就是道德痛苦。道德的痛苦越敏感，說明這個社會越干凈。一個人道德的高低，跟他的痛苦程度是成正比的。而人文科學，就不是為了消解人的道德痛苦，恰恰相反，是為了人的道德意識更加敏銳。

《中國青年》：

那么，您的“痛點”在哪里？最近一次憤怒的經(jīng)歷是什么？

鮑鵬山：

應該說大家都沒有大的區(qū)別吧。就像你看到不公，有時候就忍無可忍，會憤怒。比如“雷洋事件”“于歡事件”“瀘州事件”……如果這些問題不能成為社會的痛點，不是說明這個社會成熟了，而是說明這個社會的肌體死亡了，死亡了就沒痛苦了。

所以社會的容忍度越高，說明這個社會糟糕的程度越嚴重。

《中國青年》：

今天，高學歷的“野蠻人”不斷出現(xiàn)，道與德都出現(xiàn)了不同程度的倒退和異化。對這種高學歷的利己主義者，我們該給予什么樣的評價？

鮑鵬山：

實際上，理性的本質(zhì)就是利己，理性判斷，就是從利害的角度判斷。但問題在于，你不能只為“一己”而罔顧道義是非、損人利己。知識分子在利己的同時，能不能有對于社會公平正義的關懷，這個非常重要。我提出“高學歷的野蠻人”的概念，是指很多受過良好教育的人，有知識也有技術，如果他利用了這些技術做了很多傷天害理的事，只要對自己有利，自己能撈到好處，他就不惜傷天害理，在他那里只有利害判斷，沒有是非判斷，這就很糟糕。從教育的角度談這個問題，教育應該培養(yǎng)出胸襟更寬廣，關懷范圍更大（的人），而不只是培養(yǎng)學生未來找一份好工作，掙更多的錢。教育不應該只是讓一個受教育者過得好，而是要通過這些受教育者讓整個社會越來越好，給社會提供更有價值的東西。

《中國青年》：

作為一個知名的文化學者，對于青年，尤其是青年知識分子的學問、做人、理想、事業(yè)，您會有什么樣的忠告？

鮑鵬山：

對今天的青年人來講，他們的生活壓力會越來越大，這可能是一個不可逆轉的趨勢。但是在這樣的情況下，我還是希望青年人有更多的情懷，有更多的超越性的理想，不要被生活的壓力完全約束住，有那么一點情懷、理想、不那么功利的關心和追求，對國家很重要，對青年的未來也很重要。