鄧菡彬+曾不容+蔣茵芃+鄧菡彬

薩拉·簡(jiǎn)·斯凱夫：

表演藝術(shù)家，現(xiàn)任教于圣三一大學(xué)戲劇系。曾赴中國(guó)導(dǎo)演愛爾蘭當(dāng)代著名劇作家瑪麗娜·卡爾（Marina Carr）的代表作《貓?jiān)叀罚˙y the Bog of Cats…），此劇改編自古希臘悲劇《美狄亞》。

鄧菡彬、曾不容、薩拉·簡(jiǎn)·斯凱夫（以下簡(jiǎn)稱鄧、曾、薩）。

曾：我們對(duì)您關(guān)于“美狄亞”的課題很感興趣。事實(shí)上我們今年秋天就會(huì)去做一個(gè)關(guān)于美狄亞的表演。（注：訪談中談到的這個(gè)表演項(xiàng)目已經(jīng)在2016年執(zhí)行。）

薩：哦，真的嗎！你收到我寫的郵件了嗎？我把它拷貝給你了。

曾：是的是的。我收到了。并且我們也正想是否直接采用這個(gè)愛爾蘭改編的版本，因?yàn)橐呀?jīng)翻譯成中文了。（注：此處說的就是《貓?jiān)叀?，中文譯者李元。后來(lái)“生物復(fù)興議程”實(shí)際執(zhí)行的美狄亞演出并未采用《貓?jiān)叀纷鳛榈妆?。?/p>

薩：對(duì)，就是我們翻譯的。

曾：哦，對(duì)，我聽說過。（笑）我們對(duì)它非常感興趣。

薩：嗯，我打算在英國(guó)和新加坡都進(jìn)行這個(gè)項(xiàng)目。過一陣子我就要去新加坡指導(dǎo)一些學(xué)生。

曾：是指導(dǎo)他們來(lái)表演美狄亞的改編版本嗎？

薩：嗯，在某些方面指導(dǎo)他們。因?yàn)槟阒赖?，這是非常具有戲劇性的東西。之前我曾經(jīng)在中國(guó)做這個(gè)項(xiàng)目，演員們非常聰明，同時(shí)他們?cè)诟鱾€(gè)方面都很努力，非常能抓住重點(diǎn)。我在很多國(guó)家都指導(dǎo)過不錯(cuò)的演員，但是中國(guó)的演員讓我印象深刻，他們是真的非常非常好。我把表演中的精髓片段講給他們聽，他們就能很好地把握。

鄧：您還想做一些其他類似的項(xiàng)目嗎？

薩：我想我會(huì)去做的。當(dāng)我在做之前這個(gè)的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)一些特定的文化背景與項(xiàng)目中的內(nèi)容有呼應(yīng)的時(shí)候，會(huì)產(chǎn)生很好的效果。比如中國(guó)的鬼神觀念，在大眾中其實(shí)是很普及的。一些精神上的東西，就和汽車這種實(shí)際的觀念是一樣常見的。我曾經(jīng)去過北京大學(xué)以及其他一些大學(xué)演講。在北大演講的時(shí)候，李元，就是那個(gè)翻譯者，她來(lái)聽我的講座，然后當(dāng)晚她就去繼續(xù)做她學(xué)習(xí)方面的事情了。但是當(dāng)我去北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)做講座的時(shí)候，她又來(lái)了，對(duì)我說，她其實(shí)不明白講座中的一些概念。比如說“communion”。你們明白這個(gè)概念嗎？（笑）我來(lái)解釋一下。在宗教文化中，白色是一個(gè)非常特殊的顏色。比如說當(dāng)你出生的時(shí)候受洗，就會(huì)穿上白色的衣服。當(dāng)你大概七歲，開始進(jìn)入學(xué)校學(xué)習(xí)知識(shí)，就會(huì)有一個(gè)“communion”，你會(huì)穿上白色的長(zhǎng)裙，就好像結(jié)婚的時(shí)候那樣。然后就是結(jié)婚和離世的時(shí)候會(huì)穿上白色的衣服。所以說這是一個(gè)很重要的宗教概念（一般譯為“圣餐儀式”）。你在圣餐儀式上，會(huì)穿著白色的長(zhǎng)裙，然后別人都會(huì)給你錢。（笑）在中國(guó)有類似的儀式嗎？在慶典上能得到別人給的錢這樣的。

曾：有，但更多的是在過年的時(shí)候，不是在宗教儀式上。

薩：我的演出，比如美狄亞這樣的，就利用了這些相似的地方。比如大人穿著結(jié)婚的白色禮服，而同樣穿著白裙子的小孩，其實(shí)是在進(jìn)行他們的圣餐儀式。在婚禮上，會(huì)有新娘、新娘的婆婆等三個(gè)人穿著白色裙子，加上圣餐儀式中的小孩，一共是四個(gè)人。我們?cè)谥袊?guó)的演出中，有一個(gè)朗讀者的角色。在演出中，表演者們?cè)诒硌莸臅r(shí)候會(huì)穿上白色戲服。表演美狄亞的那位母親會(huì)“割斷”孩子的喉嚨，然后會(huì)將那條白裙子交給扮演父親的人。整個(gè)表演過程非常令人震驚，出來(lái)的結(jié)果非常棒。

曾：我們也很好奇您對(duì)于“舞踏（BUTO）”的想法。比如如何用這種方式去觸碰工具而放棄使用肌肉的力量……

薩：是的。在1983年的時(shí)候我去紐約學(xué)習(xí)。在那兒我聽說了一個(gè)從事礦業(yè)開采和拋光的人。當(dāng)我說到礦業(yè)的時(shí)候，并不是說那種一線的工人，他是一個(gè)身材高大健美的人，有著金色的頭發(fā)。他跳舞，有一個(gè)公司——托馬薩夫斯基，他教別人非常好看的在不同的姿勢(shì)中轉(zhuǎn)換的方式，所以他就被邀請(qǐng)參與關(guān)于這方面的研究，成為了那個(gè)舞團(tuán)的一部分。這個(gè)人非常神奇。當(dāng)他在舞臺(tái)上創(chuàng)造一些東西的時(shí)候，你完完全全會(huì)去相信他。比如他在臺(tái)上做一個(gè)雕塑，你立馬就可以和這個(gè)雕塑墜入愛河。有的時(shí)候他所創(chuàng)造的甚至不是一個(gè)實(shí)體的雕塑。但是你就是能感受到自己的心臟隨著他的創(chuàng)造而跳動(dòng)。我就和他一起做了一些研究。我對(duì)他這種舞踏非常非常感興趣。眾所周知，舞踏起源于“二戰(zhàn)”之后，為了去面對(duì)那些不好的事情。在我的研究中，可以看到非常出色和優(yōu)美的舞踏。甚至有的時(shí)候，你可以感受到黑暗的變化。黑暗中傳來(lái)說話的聲音，訴說著過去的事情。我們不能判斷是否在與“他”說話，也不知道他是否在陳述他的過去。那么為什么會(huì)知道他的存在呢，就好比一只老鼠死了很久，已經(jīng)有味道了，那么聞到這個(gè)味道就知道老鼠存在……總之就是舞臺(tái)變成了一個(gè)他的意識(shí)的實(shí)驗(yàn)室一樣，你可以看到很多東西……那么我再說回剛才那個(gè)作品，對(duì)于觀眾，他們永遠(yuǎn)也不能確定黑暗中的聲音是來(lái)自大腦、來(lái)自幻覺或是其他什么。所以就是通過這種感受來(lái)體驗(yàn)，你有多確信你自身的存在，存在的天性又是什么。

鄧、曾：是的是的。

薩：這就是我所研究的舞踏。（笑）我們著重于赤裸的身體在空間中極緩慢的移動(dòng)過程，有的時(shí)候出來(lái)的畫面是非常簡(jiǎn)單的，比如說一只手……還比如說一種動(dòng)物，它有一個(gè)非常尖的角，當(dāng)你豢養(yǎng)它，給它食物，它活下來(lái)。但是后來(lái)主人公把它忘了，等再想起來(lái)的時(shí)候，它已經(jīng)死亡腐爛了。所以它的盒子就會(huì)出現(xiàn)在演出中。我會(huì)安排一個(gè)演員去拿這個(gè)盒子。演員也許不會(huì)完全現(xiàn)身，觀眾大概只能看到她走到光束中，用手把盒子緩慢舉起、放下。我之前跟你們說過那個(gè)關(guān)于電視的作品，一個(gè)非常漂亮的作品。如果你們讀過就會(huì)發(fā)現(xiàn)，整個(gè)表演中沒有語(yǔ)言，只有一首歌貫穿始終。有一個(gè)男人坐在桌旁的椅子上睡著了，他夢(mèng)見了他自己……

曾：很久以前的自己?jiǎn)幔?/p>

薩：不不，他夢(mèng)到的就是此刻正在做夢(mèng)的自己。在黑暗中有光，然后一只手出現(xiàn)了……

曾：哦對(duì)，就只有一只手……（笑）

薩：是的，就是那只手。手移動(dòng)著，到他的頭部，然后光熄滅，又亮起來(lái)照亮他的夢(mèng)境……當(dāng)然，這也是有宗教意味的。這些場(chǎng)景與基督教中的東西是有呼應(yīng)的。

曾：哦，被照亮……

薩：是的，被照亮，被啟發(fā)……

曾：在中國(guó)，從常理上來(lái)說，這樣的事情一般都是在非常嚴(yán)肅的場(chǎng)合里談?wù)?，比如在與哲學(xué)相關(guān)的講座上等等。而現(xiàn)在您采用了一些喜劇化的方式，能說說您的想法嗎？

薩：我確實(shí)用了很多這樣的方法，哦，我還有一些視頻留存的。幾年之前，當(dāng)我們還沒有被嚴(yán)格要求不允許這樣表演的時(shí)候，我們是做了一些這樣的事情。但現(xiàn)在不行了，比如甚至完全不能改變表演中人物的性別。在差不多1992年的時(shí)候，我們的表演是以黑暗為底色的，有一些站在高處（差不多四五十英尺）的歌唱者，在黑暗中說話與歌唱。然后我有一個(gè)活動(dòng)梯，比如從這兒到這兒是二十英尺，從這兒到這兒是四十英尺（比劃）。但因?yàn)閳?chǎng)景是完全黑暗的，所以觀眾是看不到的。所以表演者可以在黑暗中通過活動(dòng)梯行動(dòng)，拿著人偶進(jìn)行各種表演。后來(lái)在一些表演中，表演者穿著夸張的衣服，頭發(fā)上撒著面粉，就差沒有弄個(gè)紅鼻子了（笑），行動(dòng)就像個(gè)老頭兒一樣，確實(shí)是有了喜劇的成分。全場(chǎng)的觀眾都在大笑。這個(gè)表演可以在世界上不同的文化、不同的種族、不同的人群中表演成功。你知道嗎？它之所以如此全球化，是因?yàn)榭梢员硌莸椒浅Ｃ鞔_具體的部分。

曾：但是同時(shí)也會(huì)受到一些限制，比如在舞臺(tái)上根據(jù)某些情節(jié)，只能進(jìn)行什么樣的表演。

薩：那是當(dāng)然的。我們要做的事情不是去擔(dān)心。比如說不用眼睛的表演，我可能去問有什么規(guī)則是我能改變的，可能會(huì)突出嘴巴，這樣。比如我曾經(jīng)聽說一個(gè)朋友在摩洛哥看到一位盲人母親在等她的兒子放學(xué)。她非常安靜地站著，用盡全力去聽兒子的聲音。又比如一個(gè)女性生來(lái)富有，卻受到虐待，她甚至不能完全懂得宗教的意義。她在做事情的時(shí)候，就會(huì)不斷去問，什么是可以的。她會(huì)不斷尋找她可以安身的地方，但永遠(yuǎn)也找不到。哪怕就是一個(gè)住所也找不到。這確實(shí)是令人困擾的。在寫作品的人身上也會(huì)有這樣的問題。人們看到他從前的作品，就會(huì)有一個(gè)印象，再看他新作品之前，就已經(jīng)把這個(gè)從前的印象變成一種期待視野。我就遇到過真實(shí)的事例。我一直在和你們說文本，文本其實(shí)并不是一成不變的。我們需要看到文本的背后作者是為什么寫這些事件，它們中間有什么聯(lián)系等等。比如之前那個(gè)不用眼睛的表演，光照在表演者的嘴上，其他全部都是處在陰影的黑暗中。觀眾只能看到紅色的嘴唇，除此以外所有東西的移動(dòng)都是不可見的。

曾：所以有的時(shí)候會(huì)使用非常鮮艷的唇色……

薩：是的。有時(shí)演員的身體是被控制住的，比如我現(xiàn)在坐在這里完全不動(dòng)，但是我可以這樣，幾乎不出聲，但夸張地張嘴說話。這樣一來(lái)你會(huì)發(fā)現(xiàn)我其實(shí)并沒有受到什么限制。雖然最近我們沒有做這樣的演出，但是我們大概會(huì)在2017年到美國(guó)紐約請(qǐng)一些演員做一系列的表演?？赡苁亲谝粋€(gè)搖滾椅（rocking chair）上，也可能就是在一個(gè)角落里（做動(dòng)作）……對(duì)我來(lái)說，我確實(shí)希望大家看到我們演員表演的物理層面上的突破，也希望大家能看到我的設(shè)計(jì)和規(guī)劃，包括對(duì)演出的場(chǎng)地的設(shè)計(jì)，比如利用一些有悠久歷史的演出場(chǎng)地等等。我們拍攝演員表演中的嘴唇，那是一個(gè)比我還年長(zhǎng)的女演員。她本身就蘊(yùn)含著一段歷史。其實(shí)她已經(jīng)七十歲了，怎么可能擁有完美的唇齒呢？但她各方面真的都做得特別出色。

曾：對(duì)，她的聲音能傳達(dá)出那種喜悅。

薩：是的，她就是這樣的（模仿聲音），非常雀躍。她是一個(gè)特別聰明、優(yōu)秀的演員。她知道很多愛爾蘭的故事。比如她曾經(jīng)收聽廣播?。╮adio play），有很多人訴說他們受到的不好的甚至是被虐待的各種遭遇。她真的都能記住。所以即便有的時(shí)候我說話很快，她都可以記住我說的內(nèi)容。她的嗓音就像聲音的體操一樣，柔和又有韌勁。

曾：我想問問關(guān)于廣播劇的問題。我曾經(jīng)在網(wǎng)絡(luò)上找到過很多關(guān)于廣播劇的音頻，有很多是與您的這個(gè)項(xiàng)目有關(guān)的。我們想聽聽您對(duì)廣播劇與劇場(chǎng)戲劇的看法，它們可以達(dá)到一些相似的效果嗎？

薩：可以啊。

鄧：但是在劇場(chǎng)的表演中會(huì)有很多肢體動(dòng)作。

曾：而廣播劇似乎只是保留了聲音的部分，甚至有點(diǎn)像演講一類的。我不太理解關(guān)于您的這個(gè)項(xiàng)目為什么會(huì)出現(xiàn)這么多的廣播劇。因?yàn)樵谥袊?guó)，把劇場(chǎng)戲劇演出做成這樣廣播劇的形式是非常少見的。

薩：確實(shí)是有一些廣播劇。你們?nèi)タ戳恕禔ll That Fall》嗎？（注：貝克特的一出獨(dú)幕廣播劇，最早在BBC播出，訪談當(dāng)時(shí)正在都柏林著名的阿比劇院上演。）

曾：哦，我們過幾天就會(huì)去看。

鄧：它好像是關(guān)于裝置藝術(shù)的？

薩：是的，你應(yīng)該很喜歡吧。

鄧：好像是我們會(huì)坐下來(lái)聽一些錄音？

薩：對(duì)，但是并不僅僅是聽錄音。演出有設(shè)置一些場(chǎng)景。比如說小村莊的人們都是通過報(bào)紙去了解外面的世界，但是有了廣播，有了收音機(jī)，就把外面的一切一下子放到了他們面前。

曾：在一個(gè)小小的機(jī)器里。（笑）

薩：是啊。人們會(huì)坐下來(lái)仔細(xì)地聽廣播，放下手里正在做的事情……我記得有個(gè)作者是二十世紀(jì)早期捷克斯洛伐克一個(gè)非常有趣的作家。他所有的創(chuàng)作都是貼近生活的。比如這個(gè)關(guān)于收音機(jī)廣播的作品，你可以看到當(dāng)時(shí)英國(guó)的現(xiàn)實(shí)情況。他通過作品來(lái)展現(xiàn)無(wú)線電是如何改變了人們的生活、人們的觀念。這個(gè)過程表達(dá)了他想傳遞的信息。人們不再僅僅通過紙筆來(lái)表達(dá)自己。再之后，攝影技術(shù)出現(xiàn)了。人們又可以用可視的方法來(lái)表達(dá)自己所想的內(nèi)容。這幾乎可以說是一次又一次突如其來(lái)的改變。即便你們今天再去看這樣一個(gè)演出，依然可以感受到這種突然的變化。幾乎就是在不到五十年的時(shí)間里，世界各地被這樣的方式連接在一起。

鄧：新技術(shù)的出現(xiàn)確實(shí)改變了人們交流的方式。

薩：比如現(xiàn)在的年輕人，他們想了解什么的時(shí)候并不是看向自己的周圍，而是看自己的手機(jī)。

鄧：現(xiàn)在幾乎很難讓一個(gè)家庭完全集中注意力去聽廣播，因?yàn)槊總€(gè)人都有自己的電子設(shè)備，手機(jī)之類的。

薩：每個(gè)人都會(huì)沉浸在自己的小世界里。

鄧：就像《All That Fall》里面的內(nèi)容一樣。

曾：我在社交媒體上看到很多人在演出之后上傳了相關(guān)的照片。我當(dāng)時(shí)很震驚，因?yàn)槊绹?guó)并沒有很多人去聽廣播。

薩：我在中國(guó)演出的時(shí)候也有被震驚到，就是很多人都是看著自己的手機(jī)的。只有當(dāng)舞臺(tái)上有什么人尖叫了，他們才會(huì)抬起頭來(lái)看。

曾：（笑）看看是不是出了什么事，是不是什么東西掉下來(lái)了。

薩：所以你在社交網(wǎng)站上看到的照片應(yīng)該都是官方的照片吧？難道會(huì)有人私下拍照片上傳嗎？

曾：其實(shí)有非常多是私人拍的。

薩：啊，真的嗎！

曾：是的，有很多。我們有朋友上周五剛?cè)タ催@個(gè)演出，我看到她上傳了演出相關(guān)的圖片……

鄧：其實(shí)在英國(guó)也是一樣的。

曾：對(duì)，有朋友前些天在倫敦看演出，也是一直拍攝著演出的情況，同樣沒有人注意到他。

薩：哦，這太可怕了。

曾：所以我想問一下，只在家里收聽就可以的廣播劇和去劇場(chǎng)看演出究竟有什么是不同的？

薩：那自然是有很多不同。比如在家里收聽廣播劇，一般是比較私人的活動(dòng)，一個(gè)人在家里聽著；雖然你知道有很多其他人也在他們的家里收聽，因?yàn)閺V播劇一般都是在某個(gè)特定的時(shí)間段播放。

曾：在中國(guó)也是一樣的。對(duì)廣播中內(nèi)容感興趣的聽眾基本會(huì)在同一時(shí)間打開收音機(jī)。

薩：那么我們所做的就是把這些空間上分隔的聽眾們聚集在一起。讓他們走進(jìn)同一場(chǎng)地，然后打開收音機(jī)。所有的人坐在一起，雖然還是在聽廣播，沒有演員在他們面前的舞臺(tái)上表演，但是又多了可視的部分。當(dāng)你僅僅是在聽的時(shí)候，可能會(huì)想象一下是什么樣的演員在表演。但是增加了可視的部分之后，場(chǎng)地內(nèi)光影的變化、身邊其他和你一起聽的人，都會(huì)成為你聽這個(gè)廣播劇所附加的部分。在這樣一種情境下，你的面前有光影，身邊有其他聽眾。你可以選擇閉上眼睛忽略一切，也可以睜開眼睛，與周邊這些人和物一起去聽。這很有趣，兩種方式我都喜歡。

曾：羅伯特·威爾遜去年曾經(jīng)在北京做過一個(gè)演出。演出前要求大家都上交手機(jī)。觀眾沒有任何數(shù)碼產(chǎn)品，所以這樣就可以把注意力都集中在表演上。（注：當(dāng)時(shí)威爾遜來(lái)北京參加戲劇奧林匹克的劇目是貝克特的《特拉普的最后碟帶》。）

薩：我覺得這種做法并不好。

曾：在中國(guó)演出的時(shí)候，觀眾們覺得表演并不能吸引他們，甚至覺得無(wú)聊。所以他們就對(duì)著舞臺(tái)上的演員喊叫。

薩：他在倫敦演出的時(shí)候，觀眾也是這樣大喊大叫的。

曾：（笑）哦，天哪。

鄧：我們覺得這個(gè)現(xiàn)象很有趣。因?yàn)楸热鐚?duì)于繪畫來(lái)說，我們知道真跡和贗品是有明確的區(qū)分的。但是對(duì)于表演，這種都是關(guān)于人的意識(shí)的東西，我們?nèi)绾稳^(qū)分究竟什么是真正的表演，而什么是所謂的“贗品”呢？

薩：有一些作者在創(chuàng)作的時(shí)候，他們會(huì)把所有的動(dòng)作、結(jié)構(gòu)等全部都寫出來(lái)，將它們緊密地結(jié)合。所以甚至有點(diǎn)像裝置藝術(shù)。那么在裝置藝術(shù)進(jìn)行的時(shí)候，常常會(huì)有攝像來(lái)對(duì)其進(jìn)行記錄?？赡苡械谋硌菥驮谀硞€(gè)角落持續(xù)地進(jìn)行，但是影像的記錄是有限的。所以當(dāng)創(chuàng)作者看到視頻的時(shí)候，會(huì)覺得這并不是他所創(chuàng)作的作品，會(huì)覺得這樣的記錄錯(cuò)失了將所有的部分連接起來(lái)的東西。表演中的寂靜在創(chuàng)作者看來(lái)甚至也是有韻律的，所有的聲音和安靜都被復(fù)雜地聯(lián)系在一起。而羅伯特·威爾遜所做的表演中，觀眾所忽視的，是他表演的是一個(gè)傾聽自己聲音的形象，他堅(jiān)信自己知道世界上所有的東西。而我們所扮演的角色就和錄音機(jī)是一樣的。他在現(xiàn)場(chǎng)設(shè)計(jì)了所有的光亮、陰影、聲音、安靜的部分的平衡，仿佛把一整個(gè)世界放到了表演中。我之所以將他視為我的偶像，是因?yàn)槲疫^去很早以前看過他很多作品。在過去，我所接受的往往是：戲劇就是戲劇，繪畫就是繪畫，音樂就是音樂，所有這些藝術(shù)的門類都是分開的。所以當(dāng)我看到他的作品的時(shí)候是非常震驚的。比如會(huì)有一棵樹從藍(lán)色背景中出來(lái)，然后會(huì)有正在進(jìn)行的繪畫等等。但是我也不知道他為什么現(xiàn)在執(zhí)著于這樣一個(gè)表演。

曾：（笑）這好像是他最喜歡的表演。

薩：是啊，對(duì)此我同樣很震驚。因?yàn)槲曳浅Ｆ诖难莩?。我覺得他是非常聰明的藝術(shù)家。

曾：我們?cè)?jīng)在伯明翰看了一個(gè)關(guān)于《特拉普的最后碟帶》的裝置藝術(shù)，這是一個(gè)在英國(guó)巡回的展覽。錄像里的表演像是一些在上世紀(jì)九十年代或是八十年代的電視節(jié)目。同時(shí)，有大量的、上百米的膠片貫穿始終，這些膠片在黑暗展覽空間里巡回，次第被送進(jìn)放映機(jī)并成像。

薩：聰明！

曾：所以在黑暗中，我們就可以看到影像在移動(dòng)。就好像多年之前的電影一樣。

鄧：現(xiàn)場(chǎng)的感覺是非常真實(shí)的。因?yàn)橛袡C(jī)器來(lái)播放這些膠片，而膠片投影在整個(gè)我們所處的空間里。他們?cè)谘不卣褂[中就會(huì)一次又一次地做這樣的事情，膠片不斷磨損，影像就會(huì)越來(lái)越模糊。并且由于我們通過小的屏幕是不能看得很清楚的，所以……

曾：所以他們有這個(gè)電影的復(fù)制品。

薩：真是太妙了！我真的非常喜歡人們?cè)诒硌莸谋澈笥姓軐W(xué)思想的支撐。有的時(shí)候人們并不能完全懂得這背后的理念，只是跟著規(guī)則做下去。但是我們能夠明顯感受到這是某位藝術(shù)家的風(fēng)格。而有些時(shí)候你是可以懂得他想表達(dá)的理念的，很深刻。

鄧：的確。我很喜歡這樣的思維，就是每個(gè)東西都有明確具體的聯(lián)系。

薩：演員也是與所有的東西都聯(lián)系起來(lái)的。比如說到椅子，椅子在哪兒呢？只有當(dāng)我們看到具體的某把椅子的時(shí)候，才能說椅子就在那兒。

鄧：這一點(diǎn)可以聯(lián)想到中國(guó)的戲曲。中國(guó)的戲曲中很多道具都是抽象的。可能通過某些動(dòng)作表現(xiàn)出它們的存在，但是舞臺(tái)上實(shí)際是沒有真實(shí)的這些東西的。比如舉起手的時(shí)候代表什么，稍微高一些又代表了別的什么。是很抽象的。

薩：是的，不僅是中國(guó)，很多國(guó)家的傳統(tǒng)藝術(shù)的觀眾都在一個(gè)知道很多這方面知識(shí)的層面。對(duì)了，那小孩子對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)戲曲可以理解嗎？

曾：一般就是家里大人們對(duì)此感興趣，然后會(huì)講給小孩子聽。他們才會(huì)懂。

薩：哦，是這樣。在印度，他們傳統(tǒng)的舞蹈也是非常熱情洋溢的。其實(shí)在我們看來(lái)可能不同的舞蹈之間只有很細(xì)微的不同。

曾：之前我們?cè)诩~約的時(shí)候，每年都有印度傳統(tǒng)舞者的比賽。

薩：我曾經(jīng)看過他們的演出。在劇場(chǎng)里是沒有大面積照射的燈光的。神奇的是舞者會(huì)隨著燈光的節(jié)拍來(lái)舞動(dòng)，她永遠(yuǎn)都會(huì)站在光束里，觀眾一直可以看到她的臉。這位舞者以英語(yǔ)為第二語(yǔ)言，雖然她在表演中沒有說英語(yǔ)，但卻用動(dòng)作和表情非常準(zhǔn)確地描述著詞匯。我記不清她的名字了，但是舞蹈真的非常漂亮。

鄧：語(yǔ)言真的非常重要。它對(duì)人的思想觀念的形成有很重要的作用。雖然有的時(shí)候我們覺得從一種語(yǔ)言環(huán)境到另一種語(yǔ)言環(huán)境的轉(zhuǎn)換是完全沒有問題的，但實(shí)際上并非如此。

薩：就好像我在中國(guó)和學(xué)生們講述一些我的作品，大家的笑點(diǎn)竟然不在一起。有的時(shí)候我們笑了，而看得出來(lái)學(xué)生們感覺很奇怪——為什么會(huì)在這個(gè)地方笑。（笑）

曾：可能有的時(shí)候翻譯也會(huì)使意義產(chǎn)生偏差。

薩：同樣的問題還比如美國(guó)的電影翻譯成中文之后在中國(guó)上映，人們也會(huì)在所謂“錯(cuò)誤”的點(diǎn)上大笑，這是電影制作方本身不會(huì)想到的。有的時(shí)候也不是翻譯的原因，就是語(yǔ)言環(huán)境所帶來(lái)的文化背景的差異。英語(yǔ)在字面上是翻譯成中文了，但是英語(yǔ)中蘊(yùn)含的那種隱約的感覺并沒有翻譯過來(lái)，所以會(huì)這樣。

曾：之前我也看到過這樣的情況，在某些作品中，不同國(guó)家的人在不同的地方發(fā)笑。而作品的創(chuàng)作者、制作者為了能更準(zhǔn)確地傳達(dá)原本的意思，甚至用了“小標(biāo)題”等等的方法。

薩：在我的作品中也是這樣。雖然我們?cè)诜g中下了功夫，在中國(guó)和在愛爾蘭，我們?nèi)匀粫?huì)看到不同的演繹方法。這就是我以前說過的，詞匯可以轉(zhuǎn)化成不同語(yǔ)言的詞匯，但是它們的含義、它們背后的含義、它們可以引申出來(lái)的意義等等都變得不一樣了。尤其是上下文還會(huì)變化，詞語(yǔ)所在的語(yǔ)言結(jié)構(gòu)都不同了。隨著時(shí)間的變化，一些詞語(yǔ)也會(huì)有完全不同于以往的含義。

鄧：所以觀眾們的觀念會(huì)一直變化下去。

薩：是的，會(huì)一直在改變。不僅是一段時(shí)間一段時(shí)間地變化，也會(huì)從一個(gè)國(guó)家到另一個(gè)國(guó)家這樣變化。比如我以前去欣賞中國(guó)傳統(tǒng)戲曲藝術(shù)的時(shí)候，我完全不能理解它想表達(dá)的意思，讀不懂語(yǔ)言，不知道哪幾句話是隱藏著一個(gè)笑點(diǎn)……再比如有日本的觀眾來(lái)看傳統(tǒng)的愛爾蘭表演。對(duì)于他們來(lái)說完全是外來(lái)的東西，就會(huì)很不容易理解。當(dāng)我去蒙古的時(shí)候，他們告訴我不需要知道語(yǔ)言的意思，因?yàn)橥耆梢钥恐w動(dòng)作來(lái)理解他們所表達(dá)的內(nèi)容。在他們古老的戲劇中，交流是停滯的。

鄧：哦，時(shí)間已經(jīng)過去一個(gè)小時(shí)了。

薩：（笑）真的很快啊。

曾、鄧：非常感謝您。

（責(zé)任編輯：錢益清）