傅婷婷

三聯(lián)生活周刊：陳獨(dú)秀在1917年經(jīng)歷了哪些重要的事情？是什么使他在新文化運(yùn)動中，區(qū)別于其他救國派別及其領(lǐng)導(dǎo)者？

唐寶林：陳獨(dú)秀從1901年起就積極參加了孫中山領(lǐng)導(dǎo)的辛亥革命和反袁斗爭。但1914年失敗后，他也受到通緝和抄家，全家逃到上海，過著窮困等待餓死的生活。對于救國和革命，社會上還是康、梁的君主立憲與孫中山的共和之爭。只有陳總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，獨(dú)辟蹊徑，提出革命屢起屢折，是國民性腐敗落后，幾千年孔孟之道儒家文化為中心的舊文化的毒害。廣大人民都習(xí)慣做順從的奴隸，信奉宗教鬼神，命中注定;沒有西方人民所有的爭人權(quán)，艱苦奮斗的反抗精神。所以應(yīng)該從提高國民性入手。所以從1915年9月創(chuàng)刊《青年雜志》（后更名為《新青年》）開始，他就反孔教，反鬼神，提倡倫理革命，教育革命，引起了蔡元培和北大一些進(jìn)步教授的注意。1917年陳到北大任文科學(xué)長，吸引胡適、魯迅、錢玄同、劉半農(nóng)加入到《新青年》編輯部，形成了“一校一刊”為中心的新文化陣營，運(yùn)動進(jìn)入了高潮，并向文學(xué)革命、宗教革命、美術(shù)革命等各個文化領(lǐng)域深廣發(fā)展。

三聯(lián)生活周刊：你對陳獨(dú)秀與蔡元培、胡適、魯迅的關(guān)系在《陳獨(dú)秀全傳》中有細(xì)致描寫。在那個時代背景下，陳獨(dú)秀的哪些特質(zhì)和魅力讓他能夠吸引到這樣一批啟蒙知識分子？

唐寶林：陳的魅力，在于他是一個激進(jìn)的革命家，而且有天馬行空、獨(dú)往獨(dú)來的特點(diǎn)。具體表現(xiàn)是：想到就做，說干就干，立即實(shí)踐，而且一般情況下，還能找到正確有效的方法和途徑，遇阻力而不退縮。上述三人都不具備這種精神。蔡與陳有同樣的經(jīng)歷，但這時走上教育救國的道路，又苦無方法;胡在美國留學(xué)時早有文學(xué)革命思想，但受到周圍所有朋友的反對，沒有知音，知難而滯;魯迅則留學(xué)日本時就感到中國國民性的衰弱，但認(rèn)為沒有辦法而消極苦悶。

三聯(lián)生活周刊：1917～1918年，在陳獨(dú)秀思想發(fā)展的歷程中，此時他的局限性是否已經(jīng)體現(xiàn)了出來？有哪些？

唐寶林：陳獨(dú)秀總的特點(diǎn)是在關(guān)鍵時刻往往有振聾發(fā)聵的表現(xiàn)，想別人所想不到，見別人所不能見，言別人所不敢言，行別人所不能也不敢行。但因此也帶來他的一些局限性，如倔強(qiáng)、偏激、固執(zhí)己見、迷途而不知返。這樣他就往往把艱難復(fù)雜的革命、改革事業(yè)簡單化，急于求成。當(dāng)時對儒家文化過激的否定，引起了守舊派文人的過激反抗，使這個“新文化運(yùn)動”只有四五年就過早地結(jié)束了。

由于局勢的不斷變化是絕對的，他還有及時適應(yīng)局勢的多變性。所以他在那個反動的社會中，承認(rèn)自己是一個“終身反對派”（反對清王朝，反對北洋政權(quán)，反對國民黨，反對共產(chǎn)國際，反對農(nóng)村包圍城市，最后自稱“中國共產(chǎn)黨左派反對派”）。所以他很少有長期相守的支持者、朋友與同志，只能是一個有個性的學(xué)者、孤獨(dú)者，不可能成為政黨的領(lǐng)袖和政客。

他也有始終不變的一面：一生追求民主政治和保衛(wèi)人權(quán)。

三聯(lián)生活周刊：陳獨(dú)秀和魯迅都很重視“國民性”的問題。陳獨(dú)秀對國民性的改造與魯迅有哪些主要區(qū)別？到后來，陳獨(dú)秀多被誤解，魯迅則一直被認(rèn)可，除了陳身上的政黨標(biāo)簽，是否還有其他原因？

唐寶林：區(qū)別表現(xiàn)在兩方面：一是對政治革命與文化革命先后的不同態(tài)度;二是對改造國民性的艱難有不同認(rèn)識。

陳是激進(jìn)的革命者，并不反對流血的政治革命;魯迅則本質(zhì)上是一個人道主義者，反對流血的暴力革命。上世紀(jì)20年代，大革命失敗前后，魯迅寫過一些文章，對國民黨屠殺青年是強(qiáng)烈譴責(zé)的，但對共產(chǎn)黨的武裝反抗，也不表示同情。這一點(diǎn)上他更接近于胡適。

由于以上的不同，所以五四運(yùn)動后，“十月革命”的影響傳到中國，陳獨(dú)秀很快緊跟政治革命而去，認(rèn)為改造國民性的文化革命可以放在奪取政權(quán)以后再進(jìn)行。這里就表現(xiàn)出陳的思想的多變性，改變了初期“不談?wù)巍睂Ｐ挠诟脑靽裥缘奈幕锩恼J(rèn)識。

陳這樣做還認(rèn)為很有理由：人應(yīng)當(dāng)適應(yīng)改變了的形勢，文章應(yīng)當(dāng)記錄復(fù)雜多變的形勢?！叭旰?xùn)|，三十年河西。”所以陳在原則問題上從來不承認(rèn)錯誤，不做自我檢討。這也許又是他的一個缺點(diǎn)，是后來中共不原諒他的一個原因。

除新文化運(yùn)動外，陳一生追求政治革命，認(rèn)為革命是可以期成的。魯迅則認(rèn)為改造國民性是長期、艱苦、復(fù)雜的過程。陳認(rèn)為文化革命改造國民性也可以不長時間就成功的。辦《新青年》前夕，他寫過《愛國心和自覺心》，批判國人只有傳統(tǒng)的“忠君愛國”的“愛國心”，沒有以近代國家觀——“國家是國人共謀幸福的團(tuán)體”——的觀念建設(shè)國家的“自覺心”時，遭到幾乎全國輿論的強(qiáng)烈反對。章士釗讓他作文回復(fù)時，他拒絕，對人說：“讓我辦一雜志十年，全國輿論全會改觀！”可見他對舊文化的影響，估計是完全不足的。

三聯(lián)生活周刊：從1915到1919年（巴黎和會），陳獨(dú)秀思想和立場發(fā)生了哪些轉(zhuǎn)變？對于形勢的認(rèn)識有什么先見之明和盲點(diǎn)（局限性）？其中，產(chǎn)生他的局限性的原因有哪些？

唐寶林：一個轉(zhuǎn)變：從文化革命論者轉(zhuǎn)變?yōu)檎胃锩撜?。陳從“不談?wù)巍钡奈幕锩?，在“巴黎和會”后轉(zhuǎn)變?yōu)榉e極進(jìn)行政治革命的活動家;從開始對帝國主義操縱的“巴黎和會”能公平解決問題抱希望，到很快失望，立即投入轟轟烈烈的五四愛國運(yùn)動，甚至在自己起草和散發(fā)的“北京市民宣言”中，把矛頭指向政府的暴力機(jī)構(gòu)，表現(xiàn)出革命救國的先見之明。但還沒有如何進(jìn)行革命，即沒有政黨政治（組織政黨，發(fā)動民眾）的覺悟（這是他當(dāng)時的盲點(diǎn)）。這個局限性的主要原因是只看到中國歷史上農(nóng)民起義都以失敗告終，蘇俄“十月革命”及其后的影響還沒有在中國產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響。晚年陳領(lǐng)導(dǎo)中國托派繼續(xù)反國民黨的革命，但也反對共產(chǎn)黨的農(nóng)村包圍城市的革命道路，也是據(jù)以這個原因。他從此失去了對中國革命的影響，只是以一個學(xué)者（老書生）活著并逝去。

三聯(lián)生活周刊：你研究陳獨(dú)秀數(shù)十年，個人對他持有什么樣的情感和評價？

唐寶林：我認(rèn)為陳獨(dú)秀是中國近代偉大的民主主義者。中國歷史上唯一的一次民主啟蒙運(yùn)動的大師。此外，我完全同意毛澤東對陳獨(dú)秀的評價。1981年7月17日，《人民日報》在頭版頭條發(fā)表毛澤東在1945年4月21日中共七大預(yù)備會議上的講話，談到陳獨(dú)秀，毛澤東深情地說：

他是有過功勞的。他是五四運(yùn)動時期的總司令，整個運(yùn)動實(shí)際上是他領(lǐng)導(dǎo)的。那個時候有《新青年》雜志，是陳獨(dú)秀主編的。被這個雜志和五四運(yùn)動警醒起來的人，后頭有一部分進(jìn)了共產(chǎn)黨。這些人受陳獨(dú)秀和他周圍一群人的影響很大，可以說是由他們集合起來，這才成立了黨。他創(chuàng)造了黨，有功勞。

三聯(lián)生活周刊：你寫《陳獨(dú)秀全傳》是否仍有保留，在研究的過程中是否有一些未發(fā)布的新鮮史料？

唐寶林：都沒有。

三聯(lián)生活周刊：除了你在序言中提到的史料，還有哪些資料來源？

唐寶林：資料都在中央檔案館封存著，這是對陳的研究開展不起來的主要原因。

三聯(lián)生活周刊：陳獨(dú)秀提出具有“自覺心”的國民性的標(biāo)準(zhǔn)：自主的而非奴隸的;進(jìn)步的而非保守的;進(jìn)取的而非退隱的;世界的而非鎖國的;實(shí)利的而非虛文的;科學(xué)的而非想象的。其中“實(shí)利的而非虛文的”如何理解？

唐寶林：用誠實(shí)的工作和勞動來謀取應(yīng)得的報酬?，F(xiàn)在的社會用各種巧取豪奪的手段謀取私利，以及“一切向錢看”和腐敗，都是陳獨(dú)秀反對的。

三聯(lián)生活周刊：在學(xué)術(shù)界，關(guān)于大概念上的“新文化運(yùn)動”的起始時間有幾種說法，比如1915年陳獨(dú)秀創(chuàng)刊雜志，或1917年胡適發(fā)表《文學(xué)改良芻議》后白話文運(yùn)動開始。你傾向于哪一種？為什么？

唐寶林：我主張1915年9月《新青年》創(chuàng)刊到1919年6月陳被捕。因?yàn)殛惓霆z后，就轉(zhuǎn)向政治運(yùn)動了。

三聯(lián)生活周刊：在你看來，新文化運(yùn)動和五四運(yùn)動的內(nèi)核是一致的嗎？為什么？

唐寶林：是一致的，都是為了捍衛(wèi)國家的主權(quán)和個人的權(quán)利（即人權(quán)）。

（唐寶林，中國社會科學(xué)院近代史研究所研究員，著有《陳獨(dú)秀全傳》、《馬克思主義在中國100年》、《中國托派史》等）