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大自然文學(xué)座談會(huì)發(fā)言實(shí)錄

時(shí)間：2016年6月28日

地點(diǎn)：喀納斯禾木山莊

主持：謝有順

沈葦：今天我們這場(chǎng)座談會(huì)聊一聊大自然文學(xué)，邀請(qǐng)謝有順教授為我們主持，大家歡迎。

謝有順：大家好。沈葦跟我說(shuō)了這是一個(gè)非常自由的、很任性的討論會(huì)，所以大家也不要緊張。不做長(zhǎng)篇的學(xué)術(shù)性發(fā)言，我覺(jué)得可以談文學(xué)，談自然，談這些天的感受，談寫(xiě)作中的一些個(gè)人感悟，都可以。所以大家可以自然一點(diǎn)，因?yàn)檫@是大自然文學(xué)研討會(huì)。

沈葦：座談會(huì)好，輕松自由，研討會(huì)的話比較嚴(yán)肅。

謝有順：對(duì)，放在這個(gè)地方開(kāi)確實(shí)是非常得好，非常有意思。其實(shí)大自然和文學(xué)的關(guān)系是一個(gè)非常悠久、非常深刻的一種關(guān)系。這些年由于現(xiàn)代社會(huì)的躁動(dòng)，現(xiàn)代社會(huì)的緊張，現(xiàn)代社會(huì)里面自然有相對(duì)的一種水泥叢林的這樣一些特質(zhì)，所以關(guān)于文學(xué)中的自然問(wèn)題、生態(tài)問(wèn)題，包括人與這個(gè)世界和諧的問(wèn)題，可能又成為一個(gè)中心的問(wèn)題。

過(guò)去我們總覺(jué)得人和自然的關(guān)系是古典文學(xué)解釋的一種內(nèi)容，但今天可能隨著社會(huì)的發(fā)展，技術(shù)和工具理性的發(fā)展，讓我們重新來(lái)反思人和世界、和自然的關(guān)系，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題還是值得來(lái)探討的。當(dāng)然我們講到大自然文學(xué)的時(shí)候，不僅僅是一種只強(qiáng)調(diào)寫(xiě)自然的、寫(xiě)地理的，或者寫(xiě)所謂環(huán)境和生態(tài)的文學(xué)。如果這樣來(lái)理解的話，可能就太膚淺了。我覺(jué)得還是要強(qiáng)調(diào)自然的這樣一種精神性，因?yàn)槲覀兞?xí)慣了把自然分成實(shí)用性的自然，就是我們看得見(jiàn)的，能夠感受的，包括可以在里面居住和起居的自然。但是我們還是要知道有一個(gè)精神自然，或者叫內(nèi)自然，就是一個(gè)和自我的認(rèn)識(shí)，和精神的舒展有關(guān)的一個(gè)自然世界。我想，這個(gè)問(wèn)題可能才稱之為是一個(gè)文學(xué)問(wèn)題。

大自然文學(xué)座談會(huì)

說(shuō)到底，也就是強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)自然風(fēng)景中的文化，以自然風(fēng)景為契機(jī)所認(rèn)識(shí)的那個(gè)自我。因?yàn)檫@確實(shí)是一個(gè)值得更深入討論的話題。如果我沒(méi)有記錯(cuò)，大概二十世紀(jì)八十年代左右，美國(guó)有重新興起一個(gè)自然主義的文學(xué)流派，我們的總理夫人程虹教授主要是研究這一個(gè)領(lǐng)域的。那么自然主義文學(xué)當(dāng)然一方面它不同于十九世紀(jì)的那種自然主義的文學(xué)，不是那種客觀的、科學(xué)的、精準(zhǔn)的描寫(xiě)日常生活的自然主義，它也和美國(guó)之前的那些湖畔詩(shī)人所主導(dǎo)的那一些自然主義的觀念也不太一樣。其實(shí)它也是在一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的背景下重新來(lái)反思人和自然的關(guān)系，重新以自然為我們的一個(gè)讀本，就是重新提出一些問(wèn)題。比如說(shuō)美國(guó)的自然主義文學(xué)的倡導(dǎo)者提到的生態(tài)良心，提到的土地倫理，其實(shí)都是對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)重新的認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得這是一個(gè)有意思的角度。

但是文學(xué)對(duì)自然的介入肯定是帶著個(gè)人的體驗(yàn)、個(gè)人的心靈感受進(jìn)入的，所以說(shuō)到底我們也是在這樣一個(gè)實(shí)用的自然、物質(zhì)的自然的基礎(chǔ)上，需要找到重新解釋人與世界的關(guān)系、重新認(rèn)識(shí)自我的一種方式，我覺(jué)得這個(gè)才是我們探討的主題。說(shuō)到底，就我個(gè)人而言，我覺(jué)得此行，十分陶醉于這邊的山水，確實(shí)和我們之前所生活的都市形成了一個(gè)鮮明的對(duì)比，如果我們把我們的都市生活、現(xiàn)代生活形容成一種是瘋狂的動(dòng)，我們不妨把這個(gè)自然形容為一種叫理性的靜，這個(gè)對(duì)比是太強(qiáng)烈了，讓我們感受深刻。就這種動(dòng)與靜的對(duì)照，現(xiàn)代社會(huì)和自然生態(tài)的一個(gè)對(duì)照，瘋狂和理性的寧?kù)o的一個(gè)對(duì)照，我覺(jué)得肯定會(huì)構(gòu)成我們一種內(nèi)心的絢麗，就是回去之后可能多少天都還會(huì)有這樣的一個(gè)對(duì)照、沖突，甚至一種念想，我覺(jué)得這個(gè)也是一個(gè)文學(xué)的主題。

這是今天的話題帶給我的一些感想，也是我的開(kāi)場(chǎng)白。圍繞這個(gè)話題，大家可以談自己的寫(xiě)作、感受，也有翻譯家在場(chǎng)，你們也可以談一談你們所接觸的外國(guó)文學(xué)中的自然或者這樣一類的寫(xiě)作，包括汪劍釗老師、鐘志清老師?？偟膩?lái)講就是各抒己見(jiàn)吧。我想談開(kāi)了之后大家會(huì)有很多的話要說(shuō)。但是按照常規(guī)嘛，作家相對(duì)來(lái)講比較內(nèi)向一點(diǎn)，開(kāi)會(huì)的時(shí)候內(nèi)向一點(diǎn)。我們搞理論的人、搞批評(píng)的人比較長(zhǎng)于這方面的解讀，所以我們先請(qǐng)汪劍釗老師，你先說(shuō)。

汪劍釗：事先，我并不知道還要參加這么一個(gè)會(huì)議，也來(lái)不及就這個(gè)題目作什么準(zhǔn)備。不過(guò)，今天的形式既然是座談，我想，大概也就不需要太中規(guī)中距，一本正經(jīng)的?？梢暂p松一點(diǎn)?，F(xiàn)在，我就隨意談一點(diǎn)自己的感受。我覺(jué)得，在這個(gè)地方來(lái)談?wù)撟匀晃膶W(xué)確實(shí)非常應(yīng)景，也極有意義。感謝大自然，為我們提供了極好的資源與背景。這么美麗的風(fēng)光，理應(yīng)有美好的感受。從某種意義上說(shuō)，我們還真的就置身于大自然的懷抱。在自然的懷抱里面談一下自然，真是非常愜意的事情。

人本身就是自然的一部分，但與其他的自然衍生物不一樣，具有一定的獨(dú)立性。他從母體脫離以后，似乎馬上就站在了自然的對(duì)立面。這是很有意思的事。一方面，他仍然要依賴自然，憑借自然而生存；另一方面，他的身上滋生了一種野心，老想著怎么樣去征服自然，對(duì)自然進(jìn)行剝奪，在極端情況下不惜肆意去破壞自然。人的自戀、自憐，甚至唯我獨(dú)尊、狂妄自大，其源頭至少可以追溯到文藝復(fù)興。文藝復(fù)興作為一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)，當(dāng)然確立了很多有價(jià)值、有意義的東西，它張揚(yáng)了人文主義精神，實(shí)現(xiàn)了人的解放，強(qiáng)調(diào)了人的自我，打破了神的中心地位，擺脫了神權(quán)的統(tǒng)治。這些，今天先擱置不談，我只想說(shuō)一下它的副作用。

文藝復(fù)興的一批精英人士雖然推倒了神的壟斷和專制，卻抬高了人的地位，就勢(shì)擺到了神原來(lái)的那個(gè)位置。借用莎士比亞在《哈姆雷特》劇中的一段話：人是宇宙的精華，萬(wàn)物的靈長(zhǎng)。從這句話，我們就能夠看出來(lái)，人覺(jué)得自己非常了不起，他有高度的理性和智慧，可以取代神，取代上帝，從而讓自己就成為新的上帝。這種狂妄的意識(shí)、無(wú)所不能的觀念在很長(zhǎng)一段時(shí)間里就支配著歐洲人，一方面成為他們進(jìn)取的驅(qū)動(dòng)力，而另一方面則成了對(duì)自然、對(duì)外邦進(jìn)行掠奪的依據(jù)。隨著科技的發(fā)展和認(rèn)識(shí)的提高，到了十九世紀(jì)，人們發(fā)現(xiàn)，世界并不像他們?cè)认胂蟮哪菢?，人也根本不是什么世界的主宰，在茫茫宇宙中如同塵埃和草芥那般渺小，所謂強(qiáng)大的“自我”實(shí)際也很脆弱，很虛妄。于是，內(nèi)心深處的那種人類中心主義的思想也遭到了質(zhì)疑。

剛才，我是與孫偉一起來(lái)到會(huì)場(chǎng)的。我們?cè)诼飞线呑哌吜?，不知怎么的說(shuō)到了愚公移山。我說(shuō)，愚公移山的寓言從某種程度上說(shuō)也包含了一種“人定勝天”的思想，人的自夸與膨脹。愚公說(shuō)，我這輩子挖不完，還有兒子可以接著挖，兒子挖不完，還有孫子，孫子挖不完，還有孫子的兒子，子子孫孫沒(méi)有窮盡……其意思是只要堅(jiān)持，持之以恒，終有一天可以把大山給移走。

愚公的話表現(xiàn)出一種生命的自信，生命一代代繁衍，永無(wú)止境。但他就沒(méi)有想到自然是一個(gè)更大的存在，人的存在與之相比，比九牛一毛還不如。整個(gè)人類的生命期，在自然博大、無(wú)限的生命面前，大約也就是滄海一粟，實(shí)在太渺小了。人要在整體上改變自然，根本做不到。“五四”以后，中國(guó)人接受了不少西方的觀念和理論，同時(shí)也對(duì)人的主體性有了較大程度的肯定，乃至后來(lái)提出了“人定勝天”的口號(hào)，把人重新置放在世界的中心了。

今天，科技的進(jìn)一步發(fā)展讓人類認(rèn)識(shí)到了自己的局限，同時(shí)也對(duì)以往的問(wèn)題有了反思的可能。我們需要重新思考一下人跟自然的關(guān)系。人絕對(duì)不是什么自然的主宰，他實(shí)際上只能是自然的一個(gè)部分，而且是很渺小的一個(gè)部分。必須承認(rèn)這一點(diǎn)。那么，作為人本身，應(yīng)該怎樣去處理與自然的關(guān)系呢？我想，首先應(yīng)該是感恩，對(duì)孕育了自身的母體表達(dá)感激之情。其次是應(yīng)該善加利用，更多地考慮一下在使用中如何增殖的問(wèn)題。這方面迫切需要達(dá)成的一個(gè)共識(shí)是，必須放棄居高臨下的姿態(tài)，放下自己的身段，重新建立人跟自然的關(guān)系，把自己的位置擺正，面對(duì)自然生態(tài)要有敬畏之心，更不能放縱自己的侵略性?，F(xiàn)在，我有的時(shí)候覺(jué)得，我現(xiàn)在越來(lái)越傾向于這樣的看法，人實(shí)際并不比其他的動(dòng)物、生物就具有更優(yōu)先的生存權(quán)力。一棵樹(shù)，一朵花，甚至一塊石頭，等等，它們都有自己的生命。有的時(shí)候，人需要從自然中間獲取某種啟示，道法自然。

另外，說(shuō)到面對(duì)自然的關(guān)系，我覺(jué)得還有一個(gè)值得我們注意，甚至重新學(xué)習(xí)的東西，可能就是我們?cè)?jīng)批判過(guò)和被唯物主義世界觀所放棄的泛神論思想。我甚至都在考慮，根據(jù)我們今天所討論的“大自然文學(xué)”這個(gè)題目的精神，寫(xiě)一篇題為《重歸泛神論》的文章，也許還是很有意思。從泛神論思想出發(fā)，我們要突破自己的思維定勢(shì)，相信萬(wàn)物有靈，重新尊重每一個(gè)生命。哪怕是一朵花，一塊石頭，或者是一段流水，它們都有自己的生命世界，可能也有思想，也有情感，只是我們的語(yǔ)言與它們的語(yǔ)言不通，沒(méi)法走進(jìn)去而已。比如，我們今天面對(duì)像額爾齊斯河或喀納斯湖這樣的自然生態(tài)。你首先不要再想著去要征服、改變，而是要去親近它，依偎它，享受它，在它的懷抱里重新建立一種比較和睦的關(guān)系。這樣，你就更可能擁有一個(gè)較好的視角來(lái)建立自己的文學(xué)譜系。

反思以前的關(guān)系，我覺(jué)得多少是有點(diǎn)錯(cuò)位的。把人跟自然放在了一個(gè)對(duì)立的關(guān)系，這種觀念應(yīng)該調(diào)整。就我有限的閱讀來(lái)看，古今中外很多偉大的作家在內(nèi)心深處都非常謙卑。在我的印象中，真正的大作家很少是傲慢的，他可能有其清高的一面，不流俗的一面，但是他絕對(duì)不會(huì)傲慢。他知道，這個(gè)世界上有好多比他更高的東西，對(duì)西方作家來(lái)說(shuō)，因?yàn)橛凶诮虃鹘y(tǒng)，可能會(huì)更認(rèn)可一個(gè)人類之上的最高存在。盡管有時(shí)他面對(duì)一些粗鄙的東西，庸俗的東西，他會(huì)顯示出他的清高和不屑。但這種清高不是針對(duì)自然的，甚至也不針對(duì)人本身。檢視一下整個(gè)世界文學(xué)史，我很少見(jiàn)到哪一個(gè)大作家敢于傲慢地對(duì)待自然，對(duì)待各種生命存在的。相反，他們更多時(shí)候會(huì)親密地面對(duì)一些最卑微的東西，例如：螞蟻。說(shuō)到這兒，我突然就想到今天在場(chǎng)的沈葦，他就曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)叫《在開(kāi)都河畔與一只螞蟻共度一個(gè)下午》，這首詩(shī)展現(xiàn)的就是一種非?？扇〉膽B(tài)度，它物理意義上的渺小，卻指向了一個(gè)精神的博大。因?yàn)椋粋€(gè)詩(shī)人跟一只螞蟻那樣卑微的生命進(jìn)行交談，所顯示的謙卑也就是人在骨子里的那種對(duì)生命的尊重。它可能是一個(gè)通道，也可能是一座橋梁，人與自然的和諧關(guān)系也因此有可能就建立起來(lái)了。另外，我也是現(xiàn)在臨時(shí)想到的，或許跟泛神論也有點(diǎn)關(guān)系。我們可以從中國(guó)傳統(tǒng)的“天人合一”觀念中汲取一點(diǎn)營(yíng)養(yǎng)?！疤烊撕弦弧笔侵袊?guó)的一個(gè)思想傳統(tǒng)，這曾被認(rèn)為是生命的一個(gè)最高境界。在這樣的境界中，自然跟人就是相交融、不可分的。一旦建立了這種關(guān)系，對(duì)立、隔閡就不再存在。人也就因此享受到了自然的恩惠，那么，詩(shī)人和作家也可以因感恩來(lái)作出回報(bào)，寫(xiě)出自己的大自然文學(xué)作品。這方面有很多先例。比如：梭羅的《瓦爾登湖》；屠格涅夫的小說(shuō)，他的《白凈草原》恰到好處地傳達(dá)了自然的詩(shī)意；還有普利什文的散文，葉賽寧的詩(shī)歌，等等。像葉賽寧的話，他自稱是“最后一名鄉(xiāng)村詩(shī)人”，以善寫(xiě)自然詩(shī)歌留名于文學(xué)史，他本人被高爾基稱為“大自然為了詩(shī)歌，為了表達(dá)無(wú)盡的‘田野的哀愁’和對(duì)世間一切生物的熱愛(ài)以及人們所最應(yīng)得到的仁慈，而特意創(chuàng)造的一個(gè)器官”。作為詩(shī)人，我覺(jué)得這么做也許就更有價(jià)值，而且也更符合人的本性、自然的秩序。目前，從整個(gè)大的文學(xué)背景而言，人們也日益認(rèn)識(shí)到生態(tài)的重要性，無(wú)論是政治還是經(jīng)濟(jì)，官方與民間也愈來(lái)愈重視生態(tài)的建設(shè)，也非常注意在文化上予以提倡和宣傳。在學(xué)術(shù)上，生態(tài)文學(xué)的研究也可以說(shuō)是方興未艾的一種。因此，我們?cè)趧?chuàng)作上也應(yīng)該跟進(jìn)。

謝有順：劍釗其實(shí)講到了一些很有意思的問(wèn)題，不僅講到現(xiàn)代對(duì)自然的掠奪，包括傲慢，講到了泛神論，泛神論是西方的思想背景。天人合一是中國(guó)的，東方的，這里邊有許多人生的智慧，包括文學(xué)的智慧，值得我們重新來(lái)闡發(fā)。其實(shí)他提到的這個(gè)背景是很有意思的，中國(guó)人講到自然主義的時(shí)候很容易就追溯到西方文學(xué)，中國(guó)其實(shí)也有這方面的資源。在中國(guó)詩(shī)人筆下，自然是一個(gè)非常重要的主題，他們主要是把它對(duì)應(yīng)于山水，所以曾經(jīng)有學(xué)者說(shuō)中國(guó)文人有一門宗教，叫“山水教”。我們幾乎每一個(gè)古代的文人都有對(duì)山水的近乎宗教般的信仰。

我們稍微對(duì)照一下中國(guó)的國(guó)畫(huà)，畫(huà)了一千年以上的山水，尤其宋以后，是非常鼎盛的。而西方繪畫(huà)，主題是畫(huà)了一千多年的圣母瑪麗亞，耶穌誕生于馬槽等等。從某個(gè)角度上講，中國(guó)畫(huà)家筆下的山水就有一點(diǎn)兒像西方畫(huà)家筆下的耶穌或者瑪麗亞。我們畫(huà)了一千多年的山水，他們畫(huà)了一千多年的宗教主題，山水就相當(dāng)于中國(guó)文人的宗教。但是還有一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，正如剛才提到的，比如說(shuō)俄羅斯一些作家，像契訶夫他們很擅長(zhǎng)寫(xiě)自然，我記得他寫(xiě)過(guò)一個(gè)短篇小說(shuō)叫《草原》，可能超過(guò)三分之二的篇幅就寫(xiě)自然風(fēng)光，就寫(xiě)草原。他這個(gè)完全是大自然的一種描寫(xiě)。

中國(guó)文學(xué)里面缺少這個(gè)東西，中國(guó)古代的小說(shuō)是不寫(xiě)風(fēng)景的。我們說(shuō)書(shū)的這個(gè)白話小說(shuō)你發(fā)現(xiàn)沒(méi)有，它完全沒(méi)有風(fēng)景描寫(xiě)，沒(méi)有把筆墨停下來(lái)描寫(xiě)一片森林，描寫(xiě)一個(gè)庭院，它幾乎沒(méi)有，都是對(duì)話，都是動(dòng)作，都是場(chǎng)面。有也是像《紅樓夢(mèng)》那樣，寫(xiě)家里面的園林、園子，被改造過(guò)后的一種所謂的自然景觀。那我們的詩(shī)歌里面有沒(méi)有寫(xiě)呢？也有寫(xiě)。但是我們?cè)姼枥锩嫫鋵?shí)更多寫(xiě)的是人化的自然，或者寫(xiě)的是那種詩(shī)人內(nèi)心鏡像里面的自然。所以我們讀中國(guó)古代的詩(shī)歌，很多寫(xiě)到自然的，寫(xiě)到山水的，這些山水和自然講的更多的是為我所用的山水，或者說(shuō)是人的鏡像里面的山水，比方說(shuō)“東風(fēng)知我欲山行，吹斷檐間積雨聲”（蘇軾，《新城道中》），講到風(fēng)也好，講到水也好，講到山也好，好像都是為我所用。我們?nèi)鄙倌欠N具體的描繪自然風(fēng)貌的這一類的文學(xué)作品，可能民歌里邊有一些，像“天蒼蒼，野茫茫，風(fēng)水草低見(jiàn)牛羊”，這個(gè)是一種自然描寫(xiě)。但大多數(shù)的詩(shī)歌是不及物寫(xiě)作的，就好比我們讀到“兩岸猿聲啼不住，輕舟已過(guò)萬(wàn)重山”，讀是讀完，但是不知道三峽是什么樣子，它主要表達(dá)的是詩(shī)人那種心情。還有《登幽州臺(tái)歌》，“前不見(jiàn)古人，后不見(jiàn)來(lái)者，念天地之悠悠，獨(dú)愴然而涕下”，你讀完，幽州臺(tái)是什么樣子你不知道的，沒(méi)有一物寫(xiě)幽州的，主要寫(xiě)登上幽州臺(tái)之后人有什么感受?！坝盐骱任髯?，淡妝濃抹總相宜”，你讀完這也不知道西湖是什么樣子的。它不是一個(gè)自然的具體的客觀的描繪，它更多的是通過(guò)人心的這種體驗(yàn)寫(xiě)跟我有關(guān)系的一種所謂的人化的自然，或者人格化的一種自然。它真的是缺少美國(guó)文學(xué)，缺少俄羅斯文學(xué)里邊那種，真的把一個(gè)自然風(fēng)貌，把一個(gè)非常廣闊的世界的物質(zhì)層面的、自然層面的風(fēng)貌呈現(xiàn)在我們面前，我覺(jué)得這是中國(guó)文學(xué)非常有意思的現(xiàn)象。它基本上推崇這種不及物寫(xiě)作，因?yàn)橹袊?guó)文學(xué)它強(qiáng)調(diào)——錢穆說(shuō)的心學(xué)，文學(xué)其實(shí)是心學(xué)，它是強(qiáng)調(diào)通過(guò)文學(xué)來(lái)表達(dá)我的人生，表達(dá)我的情懷，表達(dá)我的志氣、胸襟、抱負(fù)，它不去做客觀的描寫(xiě)。

所以為什么我們推崇詩(shī)歌，我們鄙視小說(shuō)，覺(jué)得詩(shī)歌就能夠表達(dá)這種情懷、胸襟和志氣。在古代，小說(shuō)是不入流的，是小技，是不登大雅之堂的，因?yàn)樗麄冇X(jué)得小說(shuō)那種事無(wú)巨細(xì)地寫(xiě)生活中那種細(xì)部的東西，是毫無(wú)意義的。這是我們的文學(xué)傳統(tǒng)，確實(shí)跟西方的一些文學(xué)傳統(tǒng)形成了一個(gè)鮮明的對(duì)照，所以這一塊東西方確實(shí)是有很大的差異。今天這兩方面的資源都可以為我們所用，我想沒(méi)有一個(gè)人寫(xiě)作，簡(jiǎn)單地受西方文學(xué)影響，或者簡(jiǎn)單地受中國(guó)文學(xué)的影響，這些都已經(jīng)被超越了，但是我們可以稍微了解一下這個(gè)背景，這是我的一點(diǎn)感慨。

繼續(xù)。鐘老師，那你來(lái)。

鐘志清：目前，生態(tài)文學(xué)研究逐漸得到了國(guó)內(nèi)學(xué)者的重視和關(guān)注，每年參加社科基金通訊評(píng)審時(shí)能看到許多學(xué)者希望致力于這方面的研究和探索。就像剛才劍釗所說(shuō)，在喀納斯這個(gè)地方討論自然與文學(xué)的關(guān)系有著非?，F(xiàn)實(shí)的意義。就我個(gè)人而言，在喀納斯這個(gè)美麗的地方參與自然與文學(xué)的討論也是件幸事，可以同我所從事的希伯來(lái)文學(xué)研究建構(gòu)一種密切的聯(lián)系。來(lái)這里的幾天之前，我們?cè)谏缈圃和馕乃e行了奧茲的一個(gè)短篇小說(shuō)集《鄉(xiāng)村生活圖景》的首發(fā)式，從某種意義上與我們今天探討的話題具有關(guān)聯(lián)。

喀納斯與禾木雖然不是鄉(xiāng)村，但是也是遠(yuǎn)離塵囂的地方。這樣遠(yuǎn)離塵囂的所在同樣引起了以色列大文豪奧茲的關(guān)注。奧茲的短篇小說(shuō)集《鄉(xiāng)村生活圖景》所描寫(xiě)的特里宜蘭也是一個(gè)非常美麗的地方，那里曾經(jīng)是一個(gè)小村莊，有一百五十年左右的歷史，對(duì)現(xiàn)代以色列國(guó)家來(lái)說(shuō)這段歷史已經(jīng)很長(zhǎng)了。那里曾經(jīng)有參天的古樹(shù)，有紅瓦漫頂?shù)姆孔樱袖牧魉鹊取５茄巯乱蛔蛔戏课萋乇挥绣X階級(jí)或者有閑階級(jí)購(gòu)買下來(lái)，他們就把這些房子毀掉，然后在原地建起一座座現(xiàn)代建筑。這種現(xiàn)象透視出在城市化文明的進(jìn)程當(dāng)中，原生態(tài)的一些東西遭到了毀滅，留給我們的是無(wú)盡的悵惘與鄉(xiāng)愁，跟咱們中國(guó)目前城鎮(zhèn)化進(jìn)程中所遭遇的一些現(xiàn)實(shí)可以形成某種觀照。但我真誠(chéng)希望：這種現(xiàn)象將來(lái)不會(huì)發(fā)生在我們目前討論文學(xué)與自然的這個(gè)地方。

從這個(gè)意義上說(shuō)，世界上許多區(qū)域的作家已經(jīng)關(guān)注到自然與文學(xué)這一主題，關(guān)注到如何維護(hù)原始的、淳樸的、美麗的自然生態(tài)環(huán)境的問(wèn)題，這是現(xiàn)實(shí)賦予作家的又一種使命。在希伯來(lái)文學(xué)敘事傳統(tǒng)中，關(guān)于文學(xué)與自然關(guān)系的描寫(xiě)出現(xiàn)得很早。第一部現(xiàn)代希伯來(lái)文學(xué)小說(shuō)《錫安之戀》就曾經(jīng)觸及這個(gè)話題。小說(shuō)出自一個(gè)立陶宛作家瑪普之手，瑪普出生在流散地，沒(méi)有去過(guò)以色列建國(guó)之前的巴勒斯坦地區(qū)。他在作品中對(duì)巴勒斯坦自然風(fēng)光描寫(xiě)的材料主要來(lái)自《圣經(jīng)》和當(dāng)時(shí)的一些地理學(xué)著述，同時(shí)加上他本人對(duì)祖先生存的土地所作的一種烏托邦想象。

小說(shuō)名為“錫安之戀”，錫安指的是錫安山，即耶路撒冷的一座山名。錫安一詞在書(shū)中至少有兩個(gè)層面的意義，首先小說(shuō)把錫安當(dāng)作事件發(fā)生的場(chǎng)所，指在古代亞哈斯國(guó)王執(zhí)政時(shí)期發(fā)生在錫安的戀情。其次，小說(shuō)將男女相遇地點(diǎn)設(shè)立在風(fēng)景優(yōu)美的伯利恒郊外，展現(xiàn)出錫安之美，進(jìn)而把錫安這一地理場(chǎng)所視為愛(ài)的對(duì)象，激發(fā)起主人公乃至讀者熱愛(ài)錫安的情感。

“錫安”這一意象在猶太文化史上具有不同尋常的意義。錫安既是神圣的場(chǎng)所，又是猶太歷史與文明的發(fā)源地，更是流亡猶太人的精神依托。小說(shuō)不止一次地借主人公之口贊頌錫安之美，稱其為一切美好事物的家園，表達(dá)出對(duì)錫安的熾愛(ài)和離開(kāi)錫安后的痛苦。

《錫安之戀》中多次寫(xiě)到錫安的樹(shù)木、花草、山石、日月與流水，這樣的自然風(fēng)景描寫(xiě)不僅是為男女之愛(ài)提供場(chǎng)所；而且也烘托出民族——?dú)v史的元敘事語(yǔ)境。西蒙·沙瑪在《風(fēng)景與記憶》中所寫(xiě)的：“風(fēng)景首先是文化，其次才是自然，它是投射于木、水、石之上的想象建構(gòu)。”一些希伯來(lái)文學(xué)的評(píng)論家也認(rèn)為，瑪普對(duì)錫安這一地理位置的風(fēng)景描寫(xiě)并不單純是寫(xiě)風(fēng)景，寫(xiě)自然，而是把風(fēng)景自然和人的心態(tài)，乃至民族意識(shí)緊緊地結(jié)合到了一起。漂亮的男女主人公在《圣經(jīng)》中所描繪過(guò)的優(yōu)美自然風(fēng)光中產(chǎn)生美好的戀情與流亡歐洲的猶太人的生存方式形成了強(qiáng)烈反差，于是激發(fā)了一些歐洲猶太人對(duì)錫安這個(gè)地方的一種向往，甚至激發(fā)了他們強(qiáng)烈的民族想象。許多歐洲猶太人就是在這本書(shū)的激勵(lì)下，打點(diǎn)行裝，去往以色列。猶太復(fù)國(guó)主義領(lǐng)袖、以色列第一任總理大衛(wèi)·本—古里安在回憶錄中說(shuō)，年輕時(shí)對(duì)他影響最大的兩部作品是斯托夫人的《湯姆叔叔的小屋》和瑪普的《錫安之戀》。前者激起了他對(duì)農(nóng)奴制的仇恨；后者則加劇了他對(duì)錫安的渴望。

總體上看，文學(xué)中關(guān)于風(fēng)景與自然描寫(xiě)的意義往往是多重的，厚重的。一片自然風(fēng)景有時(shí)代表一個(gè)地域，有時(shí)可能代表一個(gè)民族，代表一種民族的文化和內(nèi)在的精神。從這個(gè)意義上說(shuō)，我覺(jué)得新疆作家，或者說(shuō)喀納斯作家身處這樣一個(gè)美極之地，他所寫(xiě)的風(fēng)景不應(yīng)該是單純的自然風(fēng)景，而是在自然風(fēng)景中孕育著一種文化，孕育著一種歷史，孕育著一種傳承。如果新疆的作家能把這些東西書(shū)寫(xiě)出來(lái)，呈現(xiàn)出來(lái)，那么這種地域性的描寫(xiě)就會(huì)非常具有普遍性，就能夠打動(dòng)像我們這些疆外的讀者，甚至國(guó)外的讀者。

謝有順：謝謝。后面講的這個(gè)確實(shí)很重要。我覺(jué)得新疆是一個(gè)特殊的地方，在車上我就講到中國(guó)只有新疆、西藏和云南這三個(gè)省區(qū)的地名是可以做書(shū)名的，不會(huì)影響你的銷量。因?yàn)榇蠹覍?duì)這三個(gè)地方都有很多的想象，這個(gè)想象里面當(dāng)然和這個(gè)自然的特殊性、地理的特殊性有關(guān)系，也跟這種特殊地域背后所隱藏的精神、故事有關(guān)系。新疆作家的筆下可以說(shuō)每個(gè)人都有自己獨(dú)特的一個(gè)小小的世界，它也是新疆的一個(gè)部分，比如說(shuō)像董立勃小說(shuō)里面描寫(xiě)的，下野地這樣的一種風(fēng)光、風(fēng)情。沈葦?shù)脑?shī)歌里面，劉亮程的散文里面，都還是建立在一個(gè)地方，然后給予這個(gè)地方以想象，同時(shí)也有具體的風(fēng)貌的呈現(xiàn)，所以使得這些作家的標(biāo)示性和辨識(shí)度非常得強(qiáng)。剛才鐘志清說(shuō)的新疆作家其實(shí)在這方面確實(shí)有很多優(yōu)勢(shì)，非常多的優(yōu)勢(shì)。我覺(jué)得也有意思。繼續(xù)……葉舟你說(shuō)吧！你已經(jīng)在沉思啦！

葉舟：剛才恰好接到我一個(gè)同事的電話，說(shuō)，你還在十九樓辦公么，還在寫(xiě)作么？因?yàn)槲覀兡莻€(gè)新聞大廈十七層以下全部整體出租了，說(shuō)現(xiàn)在腳手架已經(jīng)搭起來(lái)了，正在裝修。我來(lái)之前天天就是電鉆聲，現(xiàn)在更甚，所以接到沈葦?shù)碾娫?，說(shuō)要在喀納斯來(lái)參加《西部》的筆會(huì)，我肯定是馬上就要繳械投降的。

謝有順：逃離電鉆聲？

葉舟：對(duì)的，逃離電鉆聲，投奔大自然，投奔喀納斯。其實(shí)真的是很可悲，因?yàn)槿缃裎液妥匀话l(fā)生的一點(diǎn)點(diǎn)關(guān)系，就是每天早上把陽(yáng)臺(tái)打開(kāi)，可以看看對(duì)面的蘭州的蘭山。如果下雨了，山上則是云霧繚繞，如同仙境，上面也有很多的遺跡，自己可以透透氣。另外一點(diǎn)關(guān)系比較間接，就是如果有時(shí)間晚上回家看電視，一定是鎖定在紀(jì)錄片頻道，所以和自然發(fā)生的最小的一點(diǎn)關(guān)系，最薄弱的一點(diǎn)，最脆弱的一點(diǎn)關(guān)系可能就是紀(jì)錄片頻道。你現(xiàn)在讓我拿起來(lái)書(shū)，重新閱讀像《瓦爾登湖》，像法布爾的《昆蟲(chóng)記》這樣的，我真的是難以讀下去。這些書(shū)可能在我的少年時(shí)期給了我強(qiáng)大的影響力，到現(xiàn)在，可能對(duì)我的感染力變得薄弱了起來(lái)。

那么我們到喀納斯來(lái)干什么呢？我個(gè)人覺(jué)得，就是逃離城市，來(lái)養(yǎng)一種肅穆之氣，養(yǎng)一種寧?kù)o之氣?！梆B(yǎng)”是一種修遠(yuǎn)的、持續(xù)不輟的事兒，但即便只有短短的幾天時(shí)間，也能夠透透氣吧。我還記得美國(guó)的一個(gè)大詩(shī)人叫羅伯特·勃萊，他寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)：

悲痛是為了什么？在那遙遠(yuǎn)的北方

它是大麥、小麥、玉米和眼淚的倉(cāng)庫(kù)。

人們走向那圓石上的倉(cāng)庫(kù)門。

倉(cāng)庫(kù)飼養(yǎng)著所有悲痛的鳥(niǎo)群。

我對(duì)自己說(shuō)：

我愿意最終獲得悲痛嗎？進(jìn)行吧，

秋天時(shí)你要高高興興，

要修苦行，對(duì)，要肅穆、寧?kù)o，或者

在悲痛的深谷里展開(kāi)你的雙翼。

所謂“養(yǎng)”，我覺(jué)得就是為了獲得一種肅穆、隱忍，一種耐心。

另有一首短詩(shī)，我是在初中讀到的，我抄在我的鉛筆盒上，我已經(jīng)忘了它的翻譯者是誰(shuí)了。這首詩(shī)這么說(shuō)：“我不和人爭(zhēng)斗，因?yàn)闆](méi)有人值得我斗。我愛(ài)自然，其次我愛(ài)藝術(shù)。我在生命的火前，溫暖我的雙手；一旦生命的火消失，我將悄然長(zhǎng)逝?！边@是英國(guó)詩(shī)人蘭德的作品，楊絳也翻譯過(guò)，但不如這個(gè)譯本。

初中時(shí)讀到的，但這句話對(duì)我的影響力太大了，“我愛(ài)自然，其次我愛(ài)藝術(shù)”，可能就是從少年時(shí)代吧，這種力量慢慢沉淀在了我的生命當(dāng)中。我喜歡的一個(gè)作家叫張承志，他寫(xiě)過(guò)一本書(shū)，我覺(jué)得這本書(shū)的名字簡(jiǎn)直太漂亮了，叫《一冊(cè)山河》，我覺(jué)得這是我們這些作家、詩(shī)人的宿命，也是我們的一種方向。我們離大地太遠(yuǎn)了，也太久了，現(xiàn)在在我們的小說(shuō)里面，已經(jīng)看不到有誰(shuí)會(huì)耐心的去寫(xiě)一棵樹(shù)，耐心地去呈現(xiàn)一朵花的綻開(kāi)。

在喀納斯，如同回到了上帝的園子里，一切都充滿了新奇，有待自己思考和辨識(shí)。

謝有順：講得好，既有詩(shī)人的激情，同時(shí)也確實(shí)提供了很多中國(guó)文學(xué)里缺乏的這種參照。他讀到的這些書(shū)，包括這些美國(guó)的情況，包括他們的這樣一種心路歷程，確實(shí)對(duì)我們特別有啟發(fā)。尤其當(dāng)提到那首詩(shī)里面的一個(gè)詞——肅穆，我覺(jué)得跟我們中國(guó)山水那種所謂的怡然自得的、悠閑的，其實(shí)是有一個(gè)完全不一樣的向度。我們講到山水的時(shí)候推崇的是閑適的，怡然自得的，所謂的修心養(yǎng)性的，陶然于山水，我們更多是強(qiáng)調(diào)這樣一面。

但是他提到這個(gè)肅穆、寧?kù)o，我覺(jué)得這是一種精神性的，甚至是有一種信念般的力量才會(huì)在他這個(gè)人身上煥發(fā)出這個(gè)肅穆之感，那樣一種有力量的，莊嚴(yán)的，莊重之情。這個(gè)我覺(jué)得特別值得我們來(lái)思考，尤其剛才說(shuō)了一句我覺(jué)得很經(jīng)典的話，“山水賜予我們的教誨沒(méi)有成為我們的國(guó)家性格”，這其實(shí)是非常有意思的觀察中國(guó)文學(xué)的一個(gè)角度，不僅僅是國(guó)家性格的形成，我們的文學(xué)的構(gòu)成很有限。關(guān)鍵是我們?nèi)绱说呐c山水親密了這么長(zhǎng)的時(shí)間，但是山水的滋養(yǎng)，山水的教誨確實(shí)沒(méi)有沉淀下來(lái)，成為那種不可摧毀、不可泯滅的那一股力量。就是沒(méi)有在我們內(nèi)心形成這樣一股以自然山水的內(nèi)在體制相一致的、信念般的力量。我們的文學(xué)在參與這樣一個(gè)國(guó)家性格的建構(gòu)當(dāng)中，沒(méi)有沉淀下這個(gè)東西，我覺(jué)得這個(gè)確實(shí)是看到了中國(guó)文學(xué)非常內(nèi)在的一個(gè)匱乏，很有意思，非常有意思。

李賦：剛才幾位老師講得挺好。我談一點(diǎn)不成熟的意見(jiàn)，供大家批評(píng)。我們討論大自然文學(xué)，有一個(gè)回避不了的問(wèn)題就是全球化，全球化的問(wèn)題大家都很清楚，經(jīng)濟(jì)上的全球化也帶來(lái)文化的同質(zhì)化，這個(gè)地球上的每一個(gè)角落可能都難以幸免。大家都穿牛仔褲，連哈薩克姑娘、維吾爾族姑娘走在大街上，不是上舞臺(tái)表演的話她也不會(huì)穿本民族的服裝，同質(zhì)化的力量非常強(qiáng)大。與此同時(shí)，大家又會(huì)非常頑強(qiáng)地去抵制全球化，所以可能地域的東西、民族的東西又不斷地重新得到強(qiáng)調(diào)。大自然和文學(xué)中的大自然肯定是帶有地域性的，當(dāng)然在一定的語(yǔ)境中也會(huì)得到強(qiáng)化。

我想接著葉舟的話講，就是大自然的教育問(wèn)題，或者說(shuō)大自然教化的問(wèn)題。針對(duì)我們國(guó)家大自然的教育我粗淺的概括有幾個(gè)特點(diǎn)。

一個(gè)特點(diǎn)是什么呢？就是庸俗化，我們國(guó)家的大自然教育是庸俗化的，功利化的。比如說(shuō)像現(xiàn)在已經(jīng)高考完了，新疆的家長(zhǎng)和孩子們經(jīng)常說(shuō)一句話，就是說(shuō)“新西蘭不上”，新疆的學(xué)校，西安的學(xué)校，蘭州的學(xué)校不上，他要出西北。就是我們的孩子要逃離這片土地，認(rèn)為這邊非?；臎?，要與國(guó)際接軌，新疆的、西北的孩子要到上海去，要到北京去，甚至國(guó)外去。大家拼命地奔向非常發(fā)達(dá)的地方，有高鐵能到達(dá)的地方，將來(lái)可能賺錢更多的地方。身邊的大自然不如遠(yuǎn)方的大自然，這是用利益的標(biāo)準(zhǔn)劃分大自然，非常功利。

其實(shí)這里頭還有一個(gè)問(wèn)題是什么呢？教育我們的孩子仇視我們自己的家鄉(xiāng)，至少是疏遠(yuǎn)自己的家鄉(xiāng)，甚至連家鄉(xiāng)的自然風(fēng)光是什么樣都沒(méi)看到，就粗暴地判定家鄉(xiāng)不好。“游山玩水”這個(gè)詞在我們的潛意識(shí)里是有罪惡感的。改革開(kāi)放前，大家肚子都吃不飽，游山玩水太奢侈，瞎花錢；現(xiàn)在大家條件好了，但是年輕人和孩子要讀書(shū)、要奮斗、要吃苦，游山玩水是不務(wù)正業(yè)，浪費(fèi)時(shí)間。我認(rèn)為這種看法是本末倒置的，游山玩水應(yīng)該是親近大自然，是最好的愛(ài)國(guó)主義教育方式之一。跟找對(duì)象一樣，你連對(duì)象長(zhǎng)什么樣都不了解，怎么會(huì)愛(ài)它？

謝有順：不讓領(lǐng)導(dǎo)游山玩水，憑什么不讓老百姓游山玩水。

李賦：只要不是花公款公費(fèi)旅游，不管領(lǐng)導(dǎo)還是老百姓都可以游山玩水。我們的大自然教育其實(shí)在去故鄉(xiāng)化，存在很多誤區(qū)，存在很多認(rèn)識(shí)上的偏差。我們的孩子從小就對(duì)自己的家鄉(xiāng)陌生而貶低，離開(kāi)的時(shí)候毫無(wú)留戀之情。根據(jù)美國(guó)作家瑪格麗特·米切爾的小說(shuō)《飄》改編的電影《亂世佳人》是一部經(jīng)典，影片的結(jié)尾，斯嘉麗最后站在那棵大樹(shù)下，她說(shuō)這是我父親待的地方，我爺爺待的地方，我要把它建的比我的父親那個(gè)時(shí)候還要好。這讓我很受觸動(dòng)。比方我們新疆的孩子能有這樣的決心嗎？甚至趕快跑是不是，我在北京買個(gè)房子，最后我躲起來(lái)，在上海買個(gè)房子，我遠(yuǎn)離新疆，然后怎么樣呢？再買上飛機(jī)票回來(lái)，旅游一下。當(dāng)然走出去無(wú)可厚非，但是這種教育，這種導(dǎo)向是不對(duì)的。

大自然的教育和滋養(yǎng)值得我們深思，還有一個(gè)問(wèn)題就是自然的人化的問(wèn)題。一方水土養(yǎng)一方人，不同的自然景觀對(duì)人的性格形成是有影響的。比如新疆人的性格與上海人的性格就是有很大差異的。新疆的天高地闊，跟南方狹窄逼仄的空間養(yǎng)成的生活習(xí)慣，肯定不同。上海人就精打細(xì)算。它有兩千四百多萬(wàn)人，就在那么小的一個(gè)地方，新疆的面積是兩百三十五個(gè)上海，新疆的人口也就是接近兩千三百萬(wàn)。

上海，你想你就這么大個(gè)地方，土地面積就那么一點(diǎn)，性格上肯定是有影響的。兩千四百萬(wàn)人口，加上流動(dòng)人口就上三千萬(wàn)了，所以金宇澄的《繁花》就那么密集而靈動(dòng)地呈現(xiàn)生活的細(xì)部，語(yǔ)言的細(xì)碎和精微。而很多西部的作家，特別是我們新疆一些作家的作品里頭多少有些意氣縱橫、浪漫豪放的品格，這就是大自然給予的滋養(yǎng)。

當(dāng)然具體到每一個(gè)作家，他可能心中的地域或者與自然的這種關(guān)系呈現(xiàn)一些獨(dú)特的面貌，比如沈葦，他曾在詩(shī)中寫(xiě)到“我突然厭倦了做地域性的二道販子”，我想沈葦想要表達(dá)的是不能用簡(jiǎn)單的地域的表象來(lái)遮蔽人性的廣度與深度。一個(gè)杰出的作家或詩(shī)人是會(huì)向地域性的深處掘進(jìn)的。新疆大自然給予他的這種滋養(yǎng)或者啟示，或者神諭式的這種靈感的啟迪，這肯定都是要有的。在車上跟劍釗聊的時(shí)候，劍釗說(shuō)俄羅斯文學(xué)在我們讀書(shū)的時(shí)候基本上等于外國(guó)文學(xué)，我非常贊同。很多作家的作品伴隨著我們成長(zhǎng)，很多作家作品我們耳熟能詳。比如契科夫和屠格涅夫，都是寫(xiě)景歌頌大自然的大師。像前蘇聯(lián)的肖洛霍夫，他的《靜靜的頓河》一開(kāi)始的場(chǎng)景就是描寫(xiě)自然，頓河那個(gè)波浪拍打在岸邊上，主人公格里高利·麥列霍夫隨著那個(gè)波浪的節(jié)奏在割草，讓我們也似乎聞到那個(gè)哥薩克草原的青草香味，大自然基本上就非常自然的進(jìn)入到文學(xué)作品里頭了，給你一種人格的底色或者是內(nèi)核。我想我們可能還是需要這樣的文學(xué)，它就像剛才鐘志清老師說(shuō)的那樣，阿摩司·奧茲的作品里頭肯定有一些世界性的東西是那個(gè)地域里頭帶來(lái)的，甚至是一個(gè)小鄉(xiāng)村里頭帶來(lái)的。

在喀納斯這么美的地方談大自然文學(xué)，我想這樣兩個(gè)問(wèn)題，剛想到的，也很不成熟。一個(gè)就是自然的人化，再一個(gè)就是大自然教育的問(wèn)題。

謝有順：好。很有意思，但是如果有更多的人寫(xiě)出了新疆的規(guī)律、新疆的美，還是有更多新疆的孩子們?cè)敢馍钤谶@片熱土上。李賦剛才提到的一些問(wèn)題非常有意思，包括新疆的書(shū)寫(xiě)，寫(xiě)喀納斯，寫(xiě)禾木，包括奧茲寫(xiě)的以色列的某個(gè)村莊，我覺(jué)得都是世界主義的寫(xiě)作。禾木這個(gè)村莊，已經(jīng)不僅僅是喀納斯，不僅僅是禾木，它應(yīng)該有世界級(jí)的眼光。這不僅僅是說(shuō)世界各地的人來(lái)到這里，或者世界各地人都知道這里，這個(gè)地方的人也開(kāi)始突破這樣一個(gè)地域的限制，跟外界的世界有了對(duì)接之后，會(huì)有很多嶄新的經(jīng)驗(yàn)。其實(shí)這些都是值得我們來(lái)書(shū)寫(xiě)的。

趙鈞海：我一直在思考一個(gè)問(wèn)題,比如我們今天是談大自然文學(xué)，大自然文學(xué)到底應(yīng)該是怎么樣的？想到大自然，我們就自然而然的想到享受美景，也會(huì)自然而然想到保護(hù)美景。

我們新疆有許多自然風(fēng)景和傳統(tǒng)文化，比如剛才說(shuō)到了禾木，禾木就是一個(gè)非常美麗的地方，但是我們肯定是來(lái)蜻蜓點(diǎn)水地看一下，然后享受完這些風(fēng)光美景以后，我們會(huì)離去。那么生活在禾木本地的那些人，他們的生存狀態(tài)如何？這些年禾木一直是旅游勝地，被關(guān)注著，被翻炒著，但是你要往細(xì)節(jié)看，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)這里孩子們受到的教育不是很好，但是他們需不需受良好的教育？他們還有沒(méi)有必要把原來(lái)的文化傳承下去呢？旅游開(kāi)發(fā)以來(lái)，他們開(kāi)始認(rèn)識(shí)金錢了，而且也很需要金錢，游客帶來(lái)了錢，他們就很高興，騎著馬說(shuō):“叔叔阿姨，馬騎一下?！笨梢钥吹煤芮宄?，原有的文化傳統(tǒng)已經(jīng)慢慢地被商業(yè)化覆蓋了。

那么在這樣的風(fēng)景區(qū)，我們到底需要什么樣的文學(xué)來(lái)反映它？那天，權(quán)麗女士朗誦了康劍先生寫(xiě)的散文，是歌頌大自然風(fēng)景的，比如松樹(shù)，比如草原，比如湖，它們幾千年來(lái)就是這個(gè)樣子，你歌頌它不空洞嗎？其實(shí)風(fēng)景也是有時(shí)代印記的，那個(gè)時(shí)代的風(fēng)云變化可能會(huì)在文字深處顯現(xiàn)。風(fēng)景招你來(lái)，讓你來(lái)看，讓你欣賞，然后離去。那也太簡(jiǎn)單了。圖瓦文化在傳承的過(guò)程中是發(fā)生了很大變化的，我看到圖瓦村落的房子變化已經(jīng)很大了，與我第一次來(lái)這時(shí)大不一樣了，設(shè)計(jì)形式變了，建筑材料變了，還有供暖設(shè)施，這些新的東西覆蓋了舊的，那些曾經(jīng)最具代表性的文化，可能慢慢消失了，變形了，傳統(tǒng)文化只是一個(gè)簡(jiǎn)單的符號(hào)，可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)不再是那些深刻的東西。

那么這個(gè)深刻的東西需不需要傳承下去？現(xiàn)實(shí)是，他們不再穿本民族服裝，他們改穿牛仔褲、T恤了，他們會(huì)說(shuō)很多的漢話，那么他們?cè)镜奈幕璨恍枰鱾飨氯?，需不需要留給后人。這些可能就需要我們把它變成文學(xué)以后讓更多的人知道，讓更多的人思考。圖瓦人的文化傳承應(yīng)該從他們的孩子抓起，但我看，很難。騎一回馬二十元，不講價(jià)。他們穿著牛仔褲打著手機(jī)，他們已無(wú)法回到真正的圖瓦。這個(gè)矛盾讓我聯(lián)想到我家鄉(xiāng)克拉瑪依的一個(gè)哈薩克族鄉(xiāng)，克拉瑪依城市有四十多萬(wàn)人，農(nóng)村人口只有兩千多人，城鄉(xiāng)差別比較大?，F(xiàn)在政府加大對(duì)鄉(xiāng)里的投資力度，上面撥款，讓牧民盡快富裕起來(lái)，幫他們蓋新房。就是按照社會(huì)主義新農(nóng)村的框架，把牧民的遷移集中到鄉(xiāng)村最好的地方，給牧民設(shè)計(jì)非常整齊漂亮的房子，幫著蓋好，讓他們住進(jìn)去。但，他們其實(shí)有不少人是不太適應(yīng)的，有人還想回老房子。

當(dāng)我們帶著人來(lái)參觀的時(shí)候，把牧民從很遠(yuǎn)的地方叫回來(lái)，牧民在家里待上一會(huì)兒，參觀的人一走，牧民就也走了。這種新房子不少牧民住不慣，他們更喜歡住在氈房里，然后走進(jìn)山里。這是從一個(gè)游牧文化到現(xiàn)代城鎮(zhèn)文化的變革，有些牧民是不是還沒(méi)做好準(zhǔn)備？政府投入大量資金把牧民集中起來(lái)，讓他們?cè)谶@里學(xué)習(xí)，讓他們適應(yīng)新生活方式，但他們還有許多困惑，許多不適應(yīng)，這都是我們應(yīng)該思考的。我們也許應(yīng)該在此切入和反觀，發(fā)現(xiàn)深層的東西。這才是文學(xué)可以介入的領(lǐng)域。對(duì)于這些愿意到草場(chǎng)放牧的牧民，我們?nèi)绾稳ド钊胨麄兊膬?nèi)心，如何傳承游牧民族的傳統(tǒng)，使之保留文明，摒棄糟粕。文學(xué)應(yīng)該在這里發(fā)揚(yáng)光大。

謝有順：那現(xiàn)在的年輕人不一定喜歡放牧吧。

趙鈞海：鄉(xiāng)里的年輕人喜歡現(xiàn)代科技，喜歡騎著摩托車放牧，已經(jīng)不再騎馬了。但是人類要發(fā)展畜牧業(yè)，必須要有人養(yǎng)羊養(yǎng)牛，畜牧業(yè)在現(xiàn)代社會(huì)還會(huì)越來(lái)越發(fā)展越來(lái)越壯大。矛盾就在這里。

謝有順：以后還會(huì)有危機(jī)。

趙鈞海：現(xiàn)在牧民條件好了，他們?cè)S多人是騎摩托車放牧的。

謝有順：現(xiàn)在不放養(yǎng)了，現(xiàn)在圈養(yǎng)。

趙鈞海：放養(yǎng)的很多，到夏牧場(chǎng)、冬牧場(chǎng)放，照樣在轉(zhuǎn)場(chǎng)，當(dāng)然也有圈養(yǎng)的。

謝有順：慢慢的圈養(yǎng)會(huì)增多。

李賦：孩子上了學(xué)，到烏魯木齊上個(gè)中專就絕對(duì)不會(huì)回來(lái)了。

趙鈞海：這種矛盾，就是我們能夠怎樣把它傳承下去，或者是希望怎樣變革，這也是現(xiàn)代化和古老自然的生存狀態(tài)的矛盾。我聯(lián)想到魔鬼城風(fēng)景區(qū)，魔鬼城有一種荒涼的美，亙古的美，洪荒的美，原始的美，西部本色的美，但是它的地層下面有石油，它吸引人眼球的去開(kāi)發(fā)，社會(huì)發(fā)展必須開(kāi)發(fā)石油，這就是矛盾，你說(shuō)誰(shuí)更重要。開(kāi)發(fā)重要，還是保護(hù)重要？這些年，我們搞文化的就會(huì)說(shuō)那個(gè)地方應(yīng)該保護(hù)起來(lái)，你們不要再開(kāi)發(fā)了。但是搞石油的說(shuō)，國(guó)家需要石油更重要。你的道理是小道理。中國(guó)要發(fā)展是大道理。

我們路過(guò)可以看到，魔鬼城里有大量的抽油機(jī)，現(xiàn)代大工業(yè)開(kāi)采的壯觀景象，很氣派，數(shù)萬(wàn)抽油機(jī)在忙著采油，把自然風(fēng)景破壞了，為此，攝影家們就天天喊叫保護(hù)，但沒(méi)用。那些好看的自然風(fēng)景也許很快就消失了。所以說(shuō)你要把這個(gè)風(fēng)景留給后人，怎么留？一兩百年以后可能真的沒(méi)有了，那個(gè)地方是非常脆弱的。但是，你能說(shuō)石油開(kāi)發(fā)不重要嗎？我也覺(jué)得很重要。

發(fā)展現(xiàn)代化與自然景觀破壞之間的矛盾需要認(rèn)真慎重地思考，社會(huì)如何發(fā)展需要認(rèn)真地思考。這就是我們石油文學(xué)作家的困惑。我覺(jué)得這個(gè)可以聯(lián)想到我們?nèi)绾蝿?chuàng)作石油文學(xué)作品，我們要謳歌石油人，也要褒揚(yáng)保護(hù)自然生態(tài)的平衡行為，我們絕不希望在一個(gè)被糟蹋的一塌糊涂的景區(qū)里開(kāi)采石油。但這種理念與實(shí)際現(xiàn)實(shí)還是有很大差距的。

我就提一些這樣的問(wèn)題，這樣的思考和想法，供大家研討。歡迎到克拉瑪依進(jìn)一步深入研討。

謝有順：發(fā)展主義的困境確實(shí)是一個(gè)問(wèn)題，確實(shí)是也不能簡(jiǎn)單化，抉擇當(dāng)中很難說(shuō)誰(shuí)是正義的一面，但確實(shí)是個(gè)非常復(fù)雜的關(guān)系，我們很容易把它簡(jiǎn)單化，我覺(jué)得也沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，這個(gè)關(guān)系也可以成為一個(gè)文學(xué)的主題。其實(shí)如果小說(shuō)、詩(shī)歌比較難寫(xiě)，報(bào)告文學(xué)是可以呈現(xiàn)的，放在八十年代，這也是一個(gè)很好的、很深入的報(bào)告文學(xué)元素。今天的報(bào)告文學(xué)失去了批判的功能，報(bào)告文學(xué)主要是歌功頌德了，主要是寫(xiě)這個(gè)鄉(xiāng)村的村支書(shū)啊、國(guó)企的老總啊、新農(nóng)村建設(shè)如火如荼啊……它缺少那種反思的、批判的這樣一個(gè)維度，其實(shí)這個(gè)主題作一個(gè)報(bào)告文學(xué)還是可以提出一些很重要的問(wèn)題。

謝錦：關(guān)于“大自然文學(xué)”的主題，我其實(shí)腦子中一片空白，你很難要求一個(gè)在鋼筋水泥的叢林中長(zhǎng)大，四體不勤、五谷不分的人在這里奢談大自然，我真的是連各種花兒草兒都認(rèn)不全的人。

先說(shuō)一個(gè)故事。我是一個(gè)出版社的編輯，每年最忙的是七八月份，這時(shí)節(jié)正是小朋友放暑假的時(shí)候，所以對(duì)于我的女兒來(lái)說(shuō)，媽媽每年暑假?zèng)]有時(shí)間陪她外出行萬(wàn)里路，唯一能夠彌補(bǔ)女兒的是每年暑假帶她看各種各樣的演出。當(dāng)然，每次臺(tái)上臺(tái)下蹦蹦跳跳、熱熱鬧鬧互動(dòng)成一團(tuán)的時(shí)候，是女兒最快樂(lè)興奮的時(shí)刻。然后，我無(wú)意當(dāng)中選了一場(chǎng)來(lái)自瑞典的叫《rain》的演出。這天現(xiàn)場(chǎng)演出嚴(yán)格限制人數(shù)，在一個(gè)安靜的空間里，設(shè)置了各種機(jī)關(guān)，整場(chǎng)演出沒(méi)有任何情節(jié)和對(duì)話，演員們就是啟動(dòng)機(jī)關(guān)，讓水流營(yíng)造出各種各樣的雨的聲音，小雨大雨毛毛雨，雷雨暴雨狂風(fēng)雨，極其逼真。四十五分鐘的時(shí)間里，我聽(tīng)到了雨在水泥路上的敲打，在玻璃上的輕叩，在池塘里的滴答，在樹(shù)葉上的潺潺……這一刻，我非常感動(dòng)，天籟從來(lái)就不需要更多的表達(dá)，在，就是美好。而我最大的感慨正是在于，對(duì)于我們和我們的孩子來(lái)說(shuō)，其實(shí)已經(jīng)失去了內(nèi)心安靜和側(cè)耳聆聽(tīng)的習(xí)慣，我們熱烈地喜歡著密集的信息、戲劇化的故事、大哭大笑的情感、亂哄哄你方唱罷我登臺(tái)的人生。演出現(xiàn)場(chǎng)有很多孩子根本坐不住，各種雨聲在他們的耳朵里太沒(méi)勁了，他們只是希望站起來(lái)跳起來(lái)，下雨一點(diǎn)兒也不好玩，只有一些小小孩子真的是在聽(tīng)，專注而神往，那應(yīng)該是還沒(méi)有被我們的知識(shí)噪音所污染的孩子吧。那個(gè)晚上，我特別震撼——我們出問(wèn)題了，我們的耳朵和心靈已經(jīng)關(guān)閉，我們與世界其實(shí)是隔絕的卻又不自知。所以，我想說(shuō)的是，所謂的“大自然文學(xué)”的最大意義也許就在于擦洗我們的耳朵，然后，不受任何干擾的，傾聽(tīng)。

劍釗和沈葦剛才的發(fā)言中都提到了“大自然文學(xué)”的一個(gè)視角問(wèn)題，其實(shí)就是作家在接近大自然時(shí)，把自己放在什么位置上的問(wèn)題。我想，要讓讀的人耳朵清亮地聽(tīng)到天籟，寫(xiě)的人首先應(yīng)該耳朵清亮，眼睛清凈，就像《rain》這出戲中，要模擬四十五分鐘的聽(tīng)覺(jué)上的雨，創(chuàng)作者需要靜靜聆聽(tīng)多少場(chǎng)不同的雨呢？人是自然的一部分，“大自然文學(xué)”應(yīng)該是人與自然的真誠(chéng)交流，所謂交流，是雙方有傾聽(tīng)、有表達(dá)、有互動(dòng)，甚至有爭(zhēng)議，而從來(lái)不是你說(shuō)了算，然而，這樣的“大自然文學(xué)”又何其少而珍貴啊。

前幾年，我們雜志做了一個(gè)很瑣碎卻很重要的工作，就是隨雜志進(jìn)行了一項(xiàng)讀者問(wèn)卷調(diào)查，結(jié)果令我們有些小吃驚。從我們的眼光來(lái)看，長(zhǎng)篇固然是衡量一個(gè)作家整體實(shí)力的文體，而中短篇更是體現(xiàn)一個(gè)作家綜合寫(xiě)作能力的精準(zhǔn)標(biāo)桿，我們編輯經(jīng)常的建議是先把中短篇寫(xiě)好，再去寫(xiě)長(zhǎng)篇。但是，事實(shí)是，在讀者最喜歡閱讀的小說(shuō)種類中，出現(xiàn)了兩個(gè)極端——大量問(wèn)卷指向長(zhǎng)篇小說(shuō)和微型小說(shuō)。而中篇、短篇的得票數(shù)出乎意料得少。讀者喜歡微型小說(shuō)是很可理解的，在文學(xué)閱讀漸漸收縮的時(shí)代，在一個(gè)現(xiàn)實(shí)而忙碌的社會(huì)里，人們沒(méi)有大量時(shí)間閱讀小說(shuō)，短小精悍的特點(diǎn)讓它更受歡迎。但是為什么有大量的讀者去選擇長(zhǎng)篇小說(shuō)而不是篇幅更適中的中短篇呢？這幾乎是一個(gè)悖論，它讓我們思索。我們發(fā)現(xiàn)我們忽略了這個(gè)時(shí)代的一個(gè)關(guān)鍵詞：信息量。這個(gè)忙碌的社會(huì)需要效率，需要大量地占有信息，文學(xué)作為一種閱讀文本，也不可避免地被寄予了這樣一種閱讀期待、閱讀目標(biāo)，我不能說(shuō)篇幅越長(zhǎng)信息量就越大，但顯然，它的大容量決定了它能夠承載更多的信息?？?，這就是我們的時(shí)代需要的文本，信息量是它的基本要求，大量而豐富的信息，豐富而細(xì)膩的信息，細(xì)膩而有意義的信息。而我有時(shí)候會(huì)覺(jué)得，文學(xué)創(chuàng)作，可不可以與我們的生活無(wú)關(guān)，可不可以與實(shí)用無(wú)關(guān)?！按笞匀晃膶W(xué)”更是這樣，并不需要自然教科書(shū)，也不需要野外生存法，我寫(xiě)，我讀，只是因?yàn)椤雎?tīng)天籟。

而天籟，絕不是寂靜無(wú)聲，更不是不知所云，它是與你遠(yuǎn)古血液中的那個(gè)世界相通的聲音，是另一個(gè)維度的語(yǔ)言，是需要調(diào)動(dòng)所有的感官去觸摸的冷暖，是這一刻，宇宙洪荒的情感。

謝有順：謝錦說(shuō)得挺好，都是切身感受?！疤旎[……宇宙洪荒的情感”，好。下面請(qǐng)何言宏教授繼續(xù)。

何言宏：這次來(lái)新疆，我和謝錦從所謂的魔都上海來(lái)到新疆，我個(gè)人的感受特別深。因?yàn)槲夜ぷ鞯牡胤浇?jīng)常上下班來(lái)回是在一條馬路上，路的一邊就是華東師大，我們挨在一起。路的另一邊就是微軟、Intel、可口可樂(lè)，這樣一些超現(xiàn)代化的大公司。

我們是在上海的郊區(qū)閔行，我經(jīng)常說(shuō)到市區(qū)叫“進(jìn)城”，我們號(hào)稱“閔大荒”，除了上下班會(huì)有車，平時(shí)這個(gè)馬路上人很少。所以我經(jīng)常在這個(gè)馬路上來(lái)回快速的騎車或者乘車等等。那么我在這個(gè)馬路上快速來(lái)回的時(shí)候，我心里總會(huì)有一種錯(cuò)覺(jué)，好像在新疆，然后心里面就會(huì)哼著草原的那一首歌，就是《自由飛翔》，非常開(kāi)闊。

從魔都坐飛機(jī)到烏魯木齊，然后穿過(guò)不是沙漠，反正就是一個(gè)平原地帶、準(zhǔn)噶爾盆地，然后向喀納斯，向布爾津這邊越來(lái)越深入到這樣一個(gè)自然當(dāng)中去，而且是兩種自然，盆地和山水。

我覺(jué)得，我們要說(shuō)自然文學(xué)顯得很可笑，非常蒼白。那么上午和沈葦回去交流的時(shí)候我也談到這個(gè)問(wèn)題，談到這種感觸，特別可笑。以至于我用一個(gè)叫有點(diǎn)荒謬感來(lái)談，并不是說(shuō)這個(gè)題目可笑，而是說(shuō)我們?cè)谧匀幻媲?，在那么遼闊、豐富、偉大的自然面前，我們?nèi)穗m然也是自然的一個(gè)造物，很怪異的造物，我覺(jué)得我們非常渺小。

如果我們?cè)谏虾Ｕf(shuō)，我們會(huì)說(shuō)懷念，有那種歸去感。在這里我們就在自然當(dāng)中，所以說(shuō)我覺(jué)得相比自然本身，我們就只能叫姑且談?wù)勥@個(gè)話題。

我想大自然文學(xué)這似乎是在命名某種文學(xué)類型，我覺(jué)得這個(gè)，我還沒(méi)有成熟的思考。但是談一談我們文學(xué)中的自然意識(shí)，倒是可以的。在來(lái)這里的路上，在車上剛好葉舟坐在我們后面，我就翻個(gè)人的朋友圈?？吹饺~舟最近在寫(xiě)花，其中有一首我確實(shí)很喜歡。我覺(jué)得也是充分體現(xiàn)出一個(gè)詩(shī)人的自然意識(shí)，談自然意識(shí)。

那么再展開(kāi)來(lái)想一想呢，好像我們這個(gè)文學(xué)或者說(shuō)特別是詩(shī)歌當(dāng)中的自然意識(shí)古已有之。我記得陳世香先生就有一篇專門的文章談中國(guó)文學(xué)中的自然意識(shí)，陳世香說(shuō)英國(guó)文學(xué)，外國(guó)文學(xué)當(dāng)中也有自然意識(shí)，但是區(qū)別在哪里呢？區(qū)別就在于中國(guó)文學(xué)當(dāng)中它是談傳統(tǒng)，中國(guó)文學(xué)當(dāng)中的自然意識(shí)區(qū)別于西方文學(xué)當(dāng)中自然意識(shí)很重要的一點(diǎn)就在于自然與人生的，他用了一個(gè)關(guān)健詞叫高度交融，自然與人生的高度交融。

那么從這個(gè)維度來(lái)姑且說(shuō)他這個(gè)感覺(jué)和判斷有道理，新世紀(jì)以來(lái)我們?cè)姼璁?dāng)中的自然意識(shí)好像和八十年代，八十年代文學(xué)當(dāng)中自然意識(shí)，你說(shuō)張承志也好，人和自然那種對(duì)峙感很明顯，張承志要橫過(guò)達(dá)坂是吧，雪川等等，那么對(duì)峙感很明顯。當(dāng)然這種對(duì)峙當(dāng)中也爆發(fā)了人的偉岸的一面，英雄的一面，力量等等。

再往前推，意識(shí)形態(tài)很強(qiáng)的時(shí)期，自然其實(shí)是被形態(tài)化的，也可以說(shuō)被政治化，甚至被社會(huì)主義化的。傅抱石有一幅畫(huà)，就是寫(xiě)我們南京的一片山水，上面很多煙囪，叫什么？風(fēng)景這邊獨(dú)好還是什么東西。很多煙囪，一幅國(guó)畫(huà)當(dāng)中有大概十幾個(gè)煙囪和鋼架里的高壓線。

謝有順：五十年代。

何言宏：對(duì)吧，五十年代。那么就自然被革命化和形態(tài)化，可是后來(lái)慢慢去政治化、去年代化。八十年代還帶有很強(qiáng)的西方思想，可是到新世紀(jì)以后我覺(jué)得大家對(duì)自然、人生，更自然的那種交融，我覺(jué)得出現(xiàn)了。比如說(shuō)，我們?cè)谧膸孜辉?shī)人朋友，比如說(shuō)沈葦，沈葦?shù)暮芏嘣?shī)當(dāng)然有很多文化，也很多自然。比如上午在讀的《沙》，是不是這樣？自然、沙和水，是不是這樣？那么里邊談到沙是吧。我還讀到了，當(dāng)然你這個(gè)沙里邊我覺(jué)得有文化，有那種多民族的東西。但是我也讀到了兩個(gè)區(qū)域之間的那種自然的差異，就是水和沙，也讀到了你的人生，我想里邊有愛(ài)情的、水的跟隨，就像沙，有這樣人生的一種體驗(yàn)在里面，就是沙、水、人生的交融在里面。

葉舟的詩(shī)也很明顯，他很多寫(xiě)花的詩(shī)能夠很自然，我們也做過(guò)交流，我說(shuō)對(duì)他說(shuō),寫(xiě)花的詩(shī)啊，好像能夠把你的人生體驗(yàn)很自然地呼喚出來(lái)了。自然有很多啊，萬(wàn)千自然，可是花能夠呼喚出你的生命，那么你就寫(xiě)的特別自然。那么剛比如說(shuō)我看到阿信有一首詩(shī)，我覺(jué)得寫(xiě)得特別好。這些詩(shī)里面都體現(xiàn)出一種自然和人，生命的一種很自然的交流在里面。

作為觀念形態(tài)，我覺(jué)得詩(shī)歌當(dāng)中自然因素表現(xiàn)的也明顯，我記得李少君就專門寫(xiě)過(guò)很多這方面的文章，他有一本詩(shī)集就叫《自然集》。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，新世紀(jì)詩(shī)歌當(dāng)中那種自然意識(shí)，特別是在人生的一種體驗(yàn)的交融方面我覺(jué)得非常突出，非常普遍，那么這一點(diǎn)我覺(jué)得是帶有一種，放在詩(shī)歌史上我自己感覺(jué)新世紀(jì)以來(lái)這是一個(gè)，在這個(gè)命題當(dāng)中找出一個(gè)獨(dú)立時(shí)期，可以談的，可以深入討論的。但是這里就帶來(lái)另外一個(gè)問(wèn)題，如果說(shuō)這個(gè)會(huì)不會(huì)帶來(lái)一種陷阱或者局限呢，就是說(shuō)都是寫(xiě)人生和自然去交融，會(huì)不會(huì)體現(xiàn)出一種同質(zhì)化呢？

人、生命和政治的交融，一種體驗(yàn)，我覺(jué)得容易帶來(lái)同質(zhì)化?？墒乔∏『妥匀坏哪欠N充分的交流不會(huì)帶來(lái)同質(zhì)化，因?yàn)樽匀皇菬o(wú)比豐富和博大，那么他在說(shuō)，我們也在通過(guò)詩(shī)來(lái)表達(dá)，那么自然它從細(xì)到一棵小草，一粒沙，一滴水，大到藍(lán)天、白云、雷霆、風(fēng)暴、沙漠等等，它通過(guò)種種表達(dá)恰恰能夠呼喚出我們每個(gè)個(gè)體生命。所以說(shuō)我們每個(gè)個(gè)體和自然的一種交流對(duì)話恰恰能夠形成我們每一個(gè)獨(dú)特的個(gè)體，我覺(jué)得在我們文學(xué)當(dāng)中自然因素越來(lái)越普遍，越來(lái)越深化，隨著這樣一種深化和那種普遍，我覺(jué)得可能我們自然文學(xué)或者說(shuō)自然作家、自然詩(shī)人作為一個(gè)一個(gè)非常獨(dú)特的個(gè)體會(huì)越來(lái)越清晰，越來(lái)越獨(dú)特，越來(lái)越深刻和豐富，映姝成為花的詩(shī)人，沈葦成為沙的詩(shī)人我覺(jué)得會(huì)非常豐富。

所以說(shuō)自然文學(xué)，或者說(shuō)自然意識(shí)剛剛開(kāi)始，會(huì)越來(lái)越走向開(kāi)闊，越來(lái)越有前途，當(dāng)然也需要我們?nèi)ラ喿x。

謝有順：文學(xué)，主要是詩(shī)歌中的自然意識(shí)、觀念形態(tài)、具象形態(tài)，我覺(jué)得言宏提到的是中國(guó)文學(xué)界的一個(gè)當(dāng)下?tīng)顟B(tài)，詩(shī)歌界里的一個(gè)當(dāng)下?tīng)顟B(tài)，也是很好的一個(gè)角度。

阿信：剛才，葉舟說(shuō)他在鋼筋水泥的城市里，每天面對(duì)的自然那么有限，只能隔窗遠(yuǎn)望蘭山、通過(guò)氣象和紀(jì)錄頻道了解天氣和各地風(fēng)物。我倒是不錯(cuò)，每天都面對(duì)著真正的自然。我辦公室窗外就是起伏的青山，長(zhǎng)滿灌木和沙棘叢，更遠(yuǎn)處是原始森林，山巔有藏人祭祀用的插箭臺(tái)。后窗是學(xué)校的北山，折合瑪神山。折合瑪在藏語(yǔ)中是海螺的意思，因山坡一塊酷肖海螺的紅色巖石而得名。山下的村莊叫折合瑪，環(huán)繞村莊的小河，名叫桑多河。

我生活的地方是甘肅省甘南藏族自治州首府合作。合作是“黑措”的譯音，意為羚羊出沒(méi)的地方。居民六七萬(wàn)，以藏族為主。甘南屬于青藏高原東部邊緣和黃土高原銜接地帶，海拔從四千米的措美峰到不足一千米的舟曲河谷，三千多米的海拔落差，植被呈垂直分布。高處是雪山、礫石、苔蘚，其下是墨綠的原始森林、灌木叢，再下是起伏遼闊的草原，最后是青稞和油菜地。甘南人口不足七十萬(wàn)，面積四萬(wàn)平方公里，境內(nèi)分布大大小小三百多所藏傳佛教寺院，格魯派黃教寺院、尼瑪派紅教寺院、花寺、黑寺、原始苯教，在這里都有分布。

我理解，宗教也是一種自然。雖然我沒(méi)有刻意研究過(guò)藏傳佛教，但長(zhǎng)期置身于此，耳濡目染，感受著藏傳佛教文化的熏染，藏文化中敬畏神靈、自然的宗教情感不知不覺(jué)滲透進(jìn)我的寫(xiě)作當(dāng)中。我寫(xiě)過(guò)一首詩(shī)，名叫《速度》：

在天水，我遇到一群寫(xiě)作者——

“寫(xiě)作就是手指在鍵盤(pán)上敲打的速度。”

在北京，我遇見(jiàn)更多。

遙遠(yuǎn)的新疆，與眾不同的一個(gè)：

“我愿我緩慢、遲疑、笨拙，像一個(gè)真正的

生手……在一個(gè)加速度的時(shí)代里?！保ㄉ蛉敚?/p>

而我久居甘南，對(duì)寫(xiě)作懷著愈來(lái)愈深的恐懼——

“我擔(dān)心會(huì)讓那些神靈感到不安，

它們就藏在每一個(gè)詞的后面。”

我生活的甘南，不僅神秘，而且有靈。藏族人相信，在他們頭頂，隨時(shí)都會(huì)有神靈經(jīng)過(guò)。面對(duì)生活和寫(xiě)作，我永遠(yuǎn)葆有一份敬畏和感恩的情感。我擔(dān)心紙頁(yè)后面的那個(gè)神靈隨時(shí)都會(huì)從正在書(shū)寫(xiě)的文字中跳出來(lái)，指責(zé)我。我必莊重，我必虔敬，從不敢懈怠和輕慢。我非常討厭那些對(duì)寫(xiě)作一事持游戲態(tài)度和非分企圖的詩(shī)人。藏族人“有神”的概念，不止影響著我的寫(xiě)作，也必將影響我的生活和命運(yùn)。

既要心存敬畏，更要心存感恩，這大概就是自然教會(huì)我的。而我的寫(xiě)作，就是把自然傳遞給我的，再傳遞給我的親人和朋友。

謝有順：這是阿信老師生活的地方，您描述的，確實(shí)特殊，七十萬(wàn)人口有三百多所寺院。

阿信：藏傳佛教寺院。

謝有順：平均三千人就有一所寺院，這確實(shí)是有信仰的一塊土地，所以你說(shuō)寫(xiě)作是有神的、有信仰的，有這個(gè)維度，回頭再看自然和人世就不一樣了。這是很特殊的一種生活的記憶，肯定對(duì)你有影響，是構(gòu)造你的寫(xiě)作跟人家不一樣的一個(gè)原因。來(lái)，董老師。

董立勃：大自然文學(xué)，也是文學(xué)。不同點(diǎn)，就在“自然”兩個(gè)字上。文學(xué)是人學(xué)，表現(xiàn)的是人的情感，講的是人的故事。自然文學(xué)有所不同，它表現(xiàn)的情感，是人與自然的情感，講的是天地萬(wàn)物的故事。自然文學(xué)中，人不再是主人公。自然界的動(dòng)物、植物、山川、江河、荒原，包括空氣和風(fēng)，月亮和星星，被推到了作品的中心位置，成為作家表現(xiàn)描繪的主體，人退到了一邊，變得次要，成了配角。這類作品，文學(xué)的基本屬性沒(méi)有變，但內(nèi)容會(huì)完全不同。同樣是歌頌和批判。大自然文學(xué)指向的目標(biāo)，會(huì)有自已審美的選擇。自然萬(wàn)物的美，無(wú)處不在。獨(dú)特的視角和感受，準(zhǔn)確生動(dòng)的文字描寫(xiě)，會(huì)使得某一客觀物體的美，從外形到內(nèi)在，得到了逼真的的呈現(xiàn)，產(chǎn)生強(qiáng)烈的藝術(shù)感染力。使得萬(wàn)物復(fù)活，變得形象具體，富有靈氣，可感可觸；使人們通過(guò)文字，更了解自然，更熱愛(ài)自然，更崇拜自然。文學(xué)的力量，會(huì)把人的心帶進(jìn)大自然。在文學(xué)中的大自然里，我們的心會(huì)比腳下的路走得更遠(yuǎn)，會(huì)看到更多眼睛看不到的東西，會(huì)更容易達(dá)到人與自然融為一體的境界，從而獲得更加豐富的精神愉悅。所以，歌頌大自然，就成了大自然文學(xué)的最重要的主題。贊美大自然，就是贊美生命，贊美成長(zhǎng)與健壯，贊美真誠(chéng)與善良，贊美平等與自由。只是贊美的同時(shí)，還會(huì)有強(qiáng)烈的批判。社會(huì)的發(fā)展，生產(chǎn)力與科技進(jìn)步，讓人類的生存越來(lái)越方便，越來(lái)越富足。但不容忽視的是，人類的方便和富足，伴隨的是對(duì)自然的破壞和掠奪。經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)，現(xiàn)代化程度越高，這種情況就越嚴(yán)重。作家的良知，對(duì)生命萬(wàn)物的尊重，讓他們無(wú)法回避和沉默。對(duì)大自然粗暴無(wú)知的踐踏，必然帶來(lái)的嚴(yán)重后果，使得大自然文學(xué)，無(wú)法不舉起批判的旗幟，反省我們犯下的錯(cuò)誤，審視我們自私自利的行為。對(duì)動(dòng)物的亂捕亂殺，對(duì)土地的濫用開(kāi)發(fā)，對(duì)森林草原的砍伐放牧，對(duì)河流及空氣的污染，種種可怕的舉止，無(wú)一例外地都成了大自然文學(xué)憤怒聲討控訴的對(duì)象。呼吁人類珍惜地球，保護(hù)環(huán)境，關(guān)注生態(tài)，還大自然一個(gè)沒(méi)有被毀壞的面目。不僅僅是為了保留一片風(fēng)景的美麗，輕一點(diǎn)說(shuō)，這關(guān)系到我們的生活品質(zhì)，重一點(diǎn)說(shuō)，這關(guān)系到我們的生與死，關(guān)系到后代子孫的幸福。大自然的生存，看起來(lái)很被動(dòng)。面對(duì)人類的霸道，有些無(wú)可奈何。但實(shí)際上，大自然也有尊嚴(yán)，也不甘于總是被欺凌。一樣會(huì)在忍無(wú)可忍時(shí)，進(jìn)行反抗和報(bào)復(fù)。近些年來(lái)，發(fā)生的許多災(zāi)害，給人類帶來(lái)的傷亡之大，不能不讓我們想到因果報(bào)應(yīng)的懲罰。文學(xué)自出現(xiàn)，就負(fù)有啟蒙警醒人類的使命。大自然文學(xué)，應(yīng)在調(diào)整人類與環(huán)境的良好關(guān)系中，恢復(fù)社會(huì)對(duì)自然的理性態(tài)度的過(guò)程中，完善自然生態(tài)的保護(hù)體系的建設(shè)中，發(fā)揮不可替代的作用。由此看來(lái)，大自然文學(xué)的存在和發(fā)展繁榮，不但很有必要，而且意義重大。不過(guò)，就目前來(lái)看，真正投身于大自然文學(xué)創(chuàng)作的作家并不多。多數(shù)作家的作品里寫(xiě)到大自然，也往往只是作為故事的背景，或者說(shuō)是為了烘托氣氛，或者當(dāng)成可有可無(wú)的閑筆，用來(lái)點(diǎn)綴鋪墊情節(jié)的過(guò)渡。完全把自然萬(wàn)物當(dāng)作文學(xué)的敘述主體，進(jìn)行主題的深化，情感的表達(dá)，還是太少。我以為，從事大自然文學(xué)寫(xiě)作，首先不可缺少的是對(duì)自然的敬畏和尊重。無(wú)論是一棵草一棵樹(shù)，還是一條河一座山，無(wú)論是一只天上飛的，地上跑的，還是水里游的，土里藏的。不管大小，不管輕重，都是一個(gè)奇跡。都具有神的靈性。對(duì)它們的冒犯，就是對(duì)生命的褻瀆。同時(shí)，對(duì)自然萬(wàn)物，我們還要真的熟悉了解才行。生活在一個(gè)地球上，一塊在太陽(yáng)下生長(zhǎng)，可對(duì)大多數(shù)動(dòng)植物，都叫不出名字，更不知道它們的習(xí)性，怎么可能寫(xiě)好它們。大自然文學(xué)，不但要有審美功能必須的藝術(shù)性，還要傳播知識(shí)，普及科學(xué)。通過(guò)閱讀，讓自然萬(wàn)物，進(jìn)入身心，激起對(duì)自然的愛(ài)與親近。有了情感，才會(huì)在與自然相處中，把他們當(dāng)親朋好友。文學(xué)表達(dá)，表達(dá)的就是情感。情感確實(shí)重要。可是光有愛(ài)，還是不夠的。來(lái)喀納斯太多次，一山一水，一草一木，一物一景，都喜歡得不行。一直想寫(xiě)點(diǎn)什么，可從來(lái)沒(méi)動(dòng)筆。因?yàn)?，覺(jué)得它太美了，總想寫(xiě)出它在自己心里那種美?？蓞s始終找不到恰當(dāng)?shù)囊暯呛蛿⑹龇绞?。是缺少發(fā)現(xiàn)，還是感覺(jué)遲純，還是能力不夠。自己也說(shuō)不清。也許大自然的完美，讓文學(xué)去再現(xiàn)，總是有些力不從心?？赡苓@也是我們的大自然文學(xué)創(chuàng)作，缺少經(jīng)典之作的原因之一吧。確實(shí)，寫(xiě)好一棵草、一條河、一座山和一個(gè)動(dòng)物的難度，應(yīng)該大于寫(xiě)好一個(gè)人。不管寫(xiě)的是什么人，經(jīng)驗(yàn)與常識(shí)，會(huì)讓我們很容易就用文字，讓其活靈活現(xiàn)起來(lái)。但寫(xiě)動(dòng)物、寫(xiě)植物、寫(xiě)景物就不行了。無(wú)法感同身受，必須學(xué)習(xí)相關(guān)知識(shí)，成為某方面的專家。才可能寫(xiě)得出來(lái)。才可能寫(xiě)得有意思，有意義，有趣味性，有知識(shí)性。當(dāng)今世界上較有影響的幾部大自然文學(xué)作品，如《昆蟲(chóng)記》《沙郡歲月》《寂靜的春天》《瓦爾登湖》等的作者，幾乎都是些專家學(xué)者和科學(xué)家?？磥?lái)，大自然文學(xué)的創(chuàng)作，說(shuō)容易也容易，走進(jìn)大自然，有感而發(fā)，寫(xiě)篇散文、隨筆、游記和詩(shī)歌，差不多人人都可以完成，并且其中也不乏美文佳作。可難免缺少深度和厚度，而最終無(wú)法長(zhǎng)久流傳。要弄出大作品，確實(shí)是難。不過(guò)，我深信，這種狀況不會(huì)持續(xù)太久。很有可能中國(guó)的大自然文學(xué)的經(jīng)典之作，就會(huì)出現(xiàn)在新疆。因?yàn)樾陆笞匀坏倪|闊壯美，為大自然文學(xué)提供了無(wú)比豐富的資源。對(duì)此，我充滿期待。

謝有順：寫(xiě)或不寫(xiě)喀納斯，它都在這里，但是你還是要寫(xiě)。不斷地寫(xiě)，持續(xù)的寫(xiě)作很重要。寫(xiě)作的一個(gè)拔地而起的可能性有沒(méi)有，有，是在持續(xù)不斷的寫(xiě)作當(dāng)中，可能所謂的經(jīng)典之作、自己的滿意之作才會(huì)誕生。

董立勃：但是我很有可能永遠(yuǎn)都不會(huì)寫(xiě)喀納斯。

謝有順：說(shuō)明愛(ài)得太深，想把它保留在內(nèi)心柔軟的角落。

董立勃：我覺(jué)得我主要是寫(xiě)不好。

謝有順：只屬于你的喀納斯，都不愿意把它分享給我們?！總€(gè)人都說(shuō)一點(diǎn)吧。

沈葦：放開(kāi)談吧！

謝欣：我覺(jué)得剛才董老師說(shuō)的這個(gè)非常好，對(duì)我很有引發(fā)，就是這個(gè)大自然文學(xué)和大自然與文學(xué)是兩個(gè)概念，是兩個(gè)研究的范疇也是兩個(gè)研究的方向。我對(duì)大自然文學(xué)這個(gè)概念的認(rèn)識(shí)也還是不太透徹，所以我還是想從大自然與文學(xué)這個(gè)角度談一下。

喀納斯是一個(gè)洗心的地方。文學(xué)呢，它也是洗心，洗滌人的心靈。我覺(jué)得咱們這個(gè)會(huì)議在喀納斯這個(gè)地方舉辦就是有它的特殊的意義和意味。我上午到高地上去看，上午是大自然對(duì)我的誘惑更大一些，我就到這個(gè)大自然這一塊兒去。在這個(gè)高地上邊對(duì)大自然與文學(xué)又有所悟。

我主要是想談兩個(gè)方面，一個(gè)是大自然在文學(xué)中重要的意義，還有一個(gè)就是大自然與文學(xué)這兩個(gè)領(lǐng)域。一個(gè)是自然范疇的領(lǐng)域，一個(gè)是社會(huì)范疇、人類學(xué)范疇的領(lǐng)域，如何互動(dòng)的問(wèn)題。

翻開(kāi)文學(xué)史，一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象就是作品里描寫(xiě)的大自然的改變常常是社會(huì)的改變，常常是一個(gè)新的社會(huì)生活方式，一種新的人類的思想，一種新的社會(huì)的變革誕生的一種東西。作家常常能夠非常敏銳的捕捉到這個(gè)社會(huì)的變化，把它反映在大自然里邊。比如說(shuō)像大航海時(shí)期，大航海時(shí)期預(yù)示著社會(huì)的重大變革。在那個(gè)時(shí)期就產(chǎn)生了相當(dāng)多的，重新發(fā)現(xiàn)大自然，重新發(fā)現(xiàn)我們所生活的這個(gè)地球，有很多這種作品。比如說(shuō)《魯賓遜漂流記》，就是人對(duì)這個(gè)未知的海洋世界有一種新的渴望，有一種新的好奇。我覺(jué)得這是文學(xué)和大自然的一個(gè)重要方面，就是人類在文學(xué)中表現(xiàn)出對(duì)大自然的一種渴望和好奇，以及探究的精神。

還有就是美國(guó)的西部開(kāi)發(fā)，西部開(kāi)發(fā)預(yù)示著社會(huì)生活方式的一個(gè)重大轉(zhuǎn)變。在這個(gè)時(shí)候也產(chǎn)生了很多優(yōu)秀的西部開(kāi)拓文學(xué)，比如像威拉·凱瑟，美國(guó)一個(gè)很典型的女作家，專門寫(xiě)西方拓荒文學(xué)，她的作品就叫《拓荒者》，社會(huì)方式的變革產(chǎn)生了那種對(duì)自然的描寫(xiě)和對(duì)自然的開(kāi)拓。還有比如說(shuō)像庫(kù)柏，他的《最后一個(gè)莫希干人》，也是隨著社會(huì)的變革產(chǎn)生了他對(duì)西部的風(fēng)土人情的重新認(rèn)識(shí)，這是我談的社會(huì)生活的巨大的變化，產(chǎn)生了自然和文學(xué)的變化。社會(huì)生活的變化反映在作家筆下，它不是一種空白的或者是蒼白的東西，它一定會(huì)通過(guò)自然的東西來(lái)表現(xiàn)出來(lái)。

還有一個(gè)方面，我覺(jué)得就是對(duì)人物，對(duì)人的新的發(fā)現(xiàn)，對(duì)人物命運(yùn)的新的理解，對(duì)人物命運(yùn)新的開(kāi)掘，它也帶來(lái)了筆下自然的變化。很典型的例子就是董立勃的《白豆》，《白豆》是一種新的，以前比較少寫(xiě)到的，寫(xiě)從上海到新疆的知青。所以說(shuō)它這種新的人物命運(yùn)帶來(lái)了對(duì)邊疆風(fēng)景的描寫(xiě)，這是一種新的變化，就是和主人公不遠(yuǎn)萬(wàn)里來(lái)到新疆的那種遭遇、那種心情相適應(yīng)的那種大自然的風(fēng)情。我覺(jué)得人物的命運(yùn)帶來(lái)了大自然的變化，就是說(shuō)自然在文學(xué)中的作用不是點(diǎn)綴式的、可有可無(wú)的東西，它也是一種至關(guān)重要的一種東西。我不說(shuō)它是主要的元素，但是它是一種非常重要的元素。

第二個(gè)方面我就想談一下，就是自然和文學(xué)相互間怎么互動(dòng)的問(wèn)題。作品在對(duì)自然的描寫(xiě)中必然是以人為主體。詩(shī)歌和散文可以以大自然為主體，但是小說(shuō)是一種敘事的作品，是關(guān)于人的命運(yùn)的描寫(xiě)，文學(xué)是人學(xué)，一部小說(shuō)沒(méi)有人物的命運(yùn)，我覺(jué)得很難，特別是一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，沒(méi)有人物的命運(yùn)的話很難站得住。所以說(shuō)如果純粹的按我們理解說(shuō)大自然的文學(xué)，寫(xiě)大自然的長(zhǎng)篇小說(shuō)，不是以人物的命運(yùn)為主體，從小說(shuō)的角度來(lái)講我覺(jué)得還是欠缺了一些。所以說(shuō)在文學(xué)與自然的關(guān)系中，在小說(shuō)的領(lǐng)域還是應(yīng)該以人的情感、人的內(nèi)心、人的命運(yùn)為主體。比如說(shuō)屠格涅夫的《白凈草原》，其中確實(shí)是大段的自然風(fēng)光的描寫(xiě)。但是它不是一個(gè)長(zhǎng)篇，它是一部獵人筆記，一系列短篇里邊有那么一篇，有的譯為《白凈草原》，有的譯作《草原》。但是我覺(jué)得這部作品它之所以動(dòng)人，它之所以美，主要還不是在于他寫(xiě)的自然風(fēng)光，草原，把它寫(xiě)得很優(yōu)美，很神秘，恰恰是寫(xiě)出了在草原上，在那個(gè)篝火晚會(huì)，在篝火聚會(huì)的一些俄羅斯少年，我覺(jué)得正是因?yàn)樗麑?xiě)出了俄羅斯少年的精神，所以說(shuō)這個(gè)草原才顯示出了一種美的東西。

在自然與文學(xué)關(guān)系方面，俄羅斯作家是處理得最好的，像托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基，他常常有寫(xiě)到自然的地方，常常有動(dòng)人的一筆。但是這種動(dòng)人的一筆都是和人的心、人的命運(yùn)相關(guān)的。像這種巨匠，他很少說(shuō)脫離人的主體來(lái)寫(xiě)風(fēng)景，寫(xiě)自然。比如說(shuō)《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，主人公獲得了愛(ài)情的時(shí)候，他聽(tīng)到了不遠(yuǎn)處俄羅斯冰河開(kāi)裂的聲音，寫(xiě)大自然的聲音，但是寫(xiě)人類，是寫(xiě)人自己的心聲，把大自然和文學(xué)兩者的關(guān)系處理更好。自然是來(lái)表現(xiàn)人的。但是這個(gè)自然它又不是一個(gè)工具，它不是一個(gè)輔助的東西。

西方的作家在這一點(diǎn)上好在哪呢？在西方作家的眼中自然是一種比較獨(dú)立的東西，西方作家對(duì)自然有一種敬畏，有一種宗教般的情懷，他把自然當(dāng)成一種獨(dú)立的，而不是附庸的東西。所以說(shuō)雖然作家在表現(xiàn)自然、表現(xiàn)人的時(shí)候是以自然來(lái)烘托，但是這個(gè)自然具有獨(dú)立性，所以在這些作家的筆下，這種自然更博大，更深邃。

還有一個(gè)方面我覺(jué)得就是在人與文學(xué)的關(guān)系方面，人在面對(duì)自然的時(shí)候肯定是有不同的態(tài)度，這個(gè)人面對(duì)自然并不是說(shuō)沒(méi)有任何感情，沒(méi)有任何傾向，人再純粹，這個(gè)作家再純粹，在描寫(xiě)自然的時(shí)候必然有選擇，必然有傾向，我覺(jué)得這是一種不可避免的東西。按存在主義的說(shuō)法，人與自然在文學(xué)中必然要有傾向的東西。比如說(shuō)在美國(guó)的西部作家莉蓮，像威拉·凱瑟的小說(shuō)跟庫(kù)柏的小說(shuō)就完全不一樣，他就是有傾向，你寫(xiě)什么、怎么寫(xiě)就體現(xiàn)出一種傾向性。像威拉·凱瑟的小說(shuō)里邊，她就更注重寫(xiě)人的奮斗，寫(xiě)拓荒的精神，克服困難的精神。比如在庫(kù)柏的小說(shuō)里邊同樣是西部作家，那么他就體現(xiàn)出一種挽歌式，他對(duì)于白人，對(duì)于印第安原來(lái)的文化，對(duì)印第安人的那種殺戮，他體現(xiàn)出一種挽歌式的風(fēng)貌，他體現(xiàn)出一種同情。同樣寫(xiě)自然，同樣是西部的自然，同樣是開(kāi)拓自然，但是傾向卻常常能夠截然不同。

新疆應(yīng)該是能夠出大作品的地方，不同的民族特色，不同的地域風(fēng)光交織在一起，使作家本身就有一種豐富性。這是一種天然的豐富性，是新疆作家的優(yōu)勢(shì)。我相信新疆的作家能夠?qū)懗龈玫淖髌贰?/p>

謝有順：謝謝，說(shuō)得很全面，自然與文學(xué)的重要意義，自然與文學(xué)的關(guān)系，這樣描述很有意思，人面對(duì)自然，這些是分不開(kāi)的。厭惡自然，或者說(shuō)自然對(duì)我是一種傷害，甚至是一種侵略，可能也是一種文學(xué)視角。這個(gè)其實(shí)很有意思，文學(xué)是有多方面的解讀空間。下面，黃老師還是南子先來(lái)？黃老師吧。

黃毅：我在新疆出生，寫(xiě)了這么多年，也活了這么長(zhǎng)時(shí)間。大自然是我們須臾都離不開(kāi)的存在，我們今天這個(gè)討論會(huì)的題目叫大自然文學(xué)，由此就有一個(gè)疑惑，大自然可能不一定需要文學(xué)，但是我們的文學(xué)一定是需要大自然的。

如今我們看到現(xiàn)在越來(lái)越多的、各個(gè)年齡段的人，成為背包客，走向了大自然。而且我看到很多人說(shuō)自從玩上野外以后，就很上癮。

我在想一個(gè)問(wèn)題，他們?nèi)ネ嬉巴獾臅r(shí)候是解決身體上的問(wèn)題呢？還是解決什么問(wèn)題？這個(gè)里面肯定有很多名堂，比如我們出去跑跑對(duì)身體大有益處，我今天又走了多少步，老董今天走了上萬(wàn)步，占了微信運(yùn)動(dòng)的排行第一，于是乎大家都欣欣然。

那么，到大自然中僅僅是鍛煉身體嗎？我想未必也不全是，我覺(jué)得有很多人到大自然中一個(gè)是解決肉體的問(wèn)題，可能還有相當(dāng)?shù)娜耸亲杂X(jué)不自覺(jué)地解決內(nèi)心的問(wèn)題。顯而易見(jiàn)，一個(gè)在城市里呆的時(shí)間久了的人，可能內(nèi)心真的就是有問(wèn)題了。那我出去到外邊跑一圈，一下就好像釋然了，其實(shí)就是解決內(nèi)心的問(wèn)題。

解決內(nèi)心的問(wèn)題，從某種程度上說(shuō)比解決肉體的問(wèn)題更為重要。那么對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)呢，我們面對(duì)自然的時(shí)候可能總是設(shè)法從自然中找到與自己內(nèi)心相對(duì)應(yīng)的一些東西，或者找到與我們內(nèi)心比較接近的東西，甚至從這里面找到一種象征，找到一種什么特別的東西。

記得大概二十多年前吧，我寫(xiě)過(guò)一首關(guān)于喀納斯湖怪的詩(shī)，大概有將近一百行，是一首比較長(zhǎng)的詩(shī)。我當(dāng)時(shí)寫(xiě)這首詩(shī)的時(shí)候很純粹，也沒(méi)有像現(xiàn)在這樣子，想的這么多吧，我現(xiàn)在回頭再想我寫(xiě)這首詩(shī)的起因，自然就領(lǐng)悟出了這個(gè)世界上每個(gè)人的內(nèi)心其實(shí)都有一頭湖怪，你內(nèi)心的這個(gè)湖怪和喀納斯這個(gè)湖怪，是一種對(duì)應(yīng)，這個(gè)湖怪它很神秘，很隱秘，它很機(jī)警，它躲避著這個(gè)世間的一切，它很獨(dú)立。這個(gè)和我們內(nèi)心深處的某種東西真的是一致的。那么反過(guò)來(lái)看，其實(shí)我們每一個(gè)人都想去探尋這個(gè)湖，都想印證我們內(nèi)心有非常巨大的東西。我覺(jué)得這個(gè)巨大的東西就是湖怪，后來(lái)我在想，我在寫(xiě)這首詩(shī)的時(shí)候，可能找到了一個(gè)具象，就是對(duì)應(yīng)我內(nèi)心的一種東西吧。我們總是想試圖找出自然中與我們?nèi)吮容^接近的地方，或者說(shuō)某個(gè)自然的物象與人比較接近的東西來(lái)呈現(xiàn)我們復(fù)雜的內(nèi)心。

這幾年網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作興起以后，我讀到了大量的寫(xiě)新疆的自然或者風(fēng)景的東西，這種自然和風(fēng)景的東西可能更適合表現(xiàn)抒情文學(xué)，但是我看到很多文字是什么樣的一種狀態(tài)呢？我們覺(jué)得它什么地方不對(duì)勁，這樣的抒情方式讓你特別不舒服，反正就覺(jué)得假，毫無(wú)疑問(wèn)這個(gè)就是偽抒情了。

一個(gè)寫(xiě)作者可能看到這片美好的山水，他覺(jué)得我的內(nèi)心的感受就是這樣的，我就想這樣表達(dá)。但是別人看了以后，完全不是那么回事，這就是典型的偽抒情。他可能很委屈，覺(jué)得自己已經(jīng)寫(xiě)得很不錯(cuò)了，但是別人覺(jué)得就是虛假，就是不真實(shí)——他寫(xiě)的這種自然你就覺(jué)得不真實(shí)。

我們看到很多新疆人，留在這里和從這里逃跑的新疆人，還有他們的子女在內(nèi)地的這個(gè)新疆人。在談起新疆的時(shí)候很有自豪感，但是這個(gè)自豪感的后面又是那么的可憐，在強(qiáng)調(diào)這個(gè)自豪感的時(shí)候，他的自尊心是非常強(qiáng)的，你不信，對(duì)一個(gè)新疆人或者從新疆出去的人，如果你敢說(shuō)新疆什么地方不行，那你就惹了麻煩，他會(huì)很激烈地來(lái)跟你爭(zhēng)辯這個(gè)問(wèn)題，我們新疆怎么不行了？有什么不行？他絕對(duì)會(huì)跟你爭(zhēng)個(gè)面紅耳赤。所以我就覺(jué)得這實(shí)際上是新疆人的一種狹隘的自卑的東西在作怪，自尊心常常是建立在脆弱和敏感的基礎(chǔ)上的，說(shuō)到底還是內(nèi)心不夠強(qiáng)大。

我記得那天我和汪劍釗，我們兩個(gè)有過(guò)一個(gè)交流，我說(shuō)新疆這個(gè)大山大水養(yǎng)成了新疆人對(duì)于大的偏愛(ài)。單看我們新疆人從這個(gè)飲食上就創(chuàng)造了多少豪邁的東西，前面加一個(gè)大的招牌性飲食，大盤(pán)雞、大盤(pán)魚(yú)，大盤(pán)肚，大盤(pán)系列全是大什么大什么的。反過(guò)來(lái)你想，如此推崇這些個(gè)大，從某種程度上說(shuō)是否反映了新疆人的這個(gè)內(nèi)心，有的時(shí)候又非常怕被別人瞧不起，非常自卑，用大來(lái)掩蓋一些卑微的東西，所謂以大唬人就是這樣了。所以當(dāng)他對(duì)新疆充滿自豪感的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候誰(shuí)說(shuō)她不是的話，他的反應(yīng)一定會(huì)很激烈的，他的自尊心會(huì)很受不了的，異常敏感就在所難免了。

新疆這一片土地給了他很多東西，但是他的這片土地和外面比較起來(lái)以后呢，他又覺(jué)得自卑。

謝有順：那你覺(jué)得是為什么？

黃毅：這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜，和經(jīng)濟(jì)的發(fā)不發(fā)展沒(méi)有太大的關(guān)系。

愛(ài)到了一種偏執(zhí)的地步，就是一種對(duì)自身的傷害。

謝有順：我覺(jué)得這是挺好的，愛(ài)一個(gè)地方他就愛(ài)得這么深，不允許別人有任何對(duì)他的那種不是，這種感情太難得了。

南子：我們每一個(gè)人來(lái)到這個(gè)世界的時(shí)候，都面臨著人與人、人與社會(huì)、人與自然的關(guān)系。我理解的大自然文學(xué)，就是以大自然為原創(chuàng)母題的，關(guān)注人和自然的這樣的一種作品。因?yàn)槲矣X(jué)得文學(xué)從來(lái)都是寫(xiě)人的，是人本主義的，人對(duì)大自然的關(guān)注，實(shí)際上也就是人類對(duì)自身命運(yùn)和前途的關(guān)注。前蘇聯(lián)的自然文學(xué)特別發(fā)達(dá)，有一個(gè)作家叫米哈伊爾·米哈伊洛維奇·普列什文的作家，他曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：我寫(xiě)的是大自然，但是大自然的背后我寫(xiě)的還是人，對(duì)于他說(shuō)的這一點(diǎn)我特別認(rèn)同。

這些年來(lái)，因?yàn)槁殬I(yè)的關(guān)系,我跟阿勒泰地區(qū)，跟禾木的往來(lái)可能更密切一些，我因?yàn)橄矚g禾木這個(gè)地方，這些年來(lái)過(guò)很多次，春夏秋冬都有涉足。記得我2004年第一次來(lái)到這個(gè)古村落，我覺(jué)得我找到了心靈的安居之地。那時(shí)，禾木村還沒(méi)有受到外界普遍的青睞，因而沒(méi)有人輕易闖入它的世界。這存在了幾百年的古村落，成了一枚從年代的巨網(wǎng)中脫漏的古幣，銅銹斑駁，沉落在舊日的時(shí)光中。只有人在老去，而我也只是一個(gè)遙遠(yuǎn)的跟隨者。早年我看見(jiàn)它或許是我的幸運(yùn)所在。這個(gè)地方觸及了我的想象，構(gòu)成了我與現(xiàn)代文明疏離的一道個(gè)人幻影。以至于2014年春節(jié)大假期間，我與家人為躲避城市的喧囂，在禾木待了整整七天時(shí)間，住在禾木一戶人家的家庭旅館中，每天清晨我們背上包出門轉(zhuǎn)悠，下午晚飯前回來(lái)。遇到下雪天，靜靜地坐在樹(shù)林的木樁子上，好幾個(gè)小時(shí)不動(dòng)，聽(tīng)雪落在肩膀上和頭發(fā)上的聲音，內(nèi)心的感動(dòng)至今還在。

這些年來(lái)，它從過(guò)去的道路不通，到現(xiàn)在輕而易舉就能夠到達(dá)，這期間它所經(jīng)歷的種種改變令人驚訝。在這期間，我寫(xiě)過(guò)圖瓦孤兒、開(kāi)家庭博物館的確凱老人，酒鬼、鄉(xiāng)村喇嘛等文章，我覺(jué)得我可能比在座的一些作家，要更了解禾木多一點(diǎn)點(diǎn)。但是，我覺(jué)得作為一個(gè)寫(xiě)作者，僅僅了解某個(gè)地方的此地此景還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，還應(yīng)了解風(fēng)景背后的人的生活，了解他們自身的命運(yùn)，以及命運(yùn)背后的歸屬感，了解在這樣的一種大的社會(huì)格局下，現(xiàn)代化、消費(fèi)主義對(duì)自然環(huán)境、生產(chǎn)方式的一種侵蝕與改變。作為新疆作家，我認(rèn)為更應(yīng)關(guān)注這一點(diǎn)，也希望自己將來(lái)在這樣的內(nèi)容題材上能有所突破。

所以，我認(rèn)為，在當(dāng)下的大自然文學(xué)創(chuàng)作中，大自然不僅僅只是文學(xué)敘事的中心。如何建構(gòu)大自然與文學(xué)的關(guān)系，作家應(yīng)有自己的文學(xué)獨(dú)白：“現(xiàn)代意義上的大自然文學(xué)是以大自然為題材，關(guān)照人類生存本身，追求人與自然的和諧?！边@種審美追求，應(yīng)是作家自覺(jué)的生態(tài)文明視域，是其大自然文學(xué)創(chuàng)作的出發(fā)點(diǎn)。只有關(guān)注到大自然中的人，人類跟大自然的關(guān)系才會(huì)相依相襯。

謝有順：下面請(qǐng)誰(shuí)？

沈葦：張映姝這幾年寫(xiě)了很多花卉詩(shī)，來(lái)說(shuō)說(shuō)吧。

張映姝：在2013年之前，我跟在座的很多人一樣，對(duì)于植物基本上是一無(wú)所知?？吹胶芏嗷ê苊媸?，但是都叫不上來(lái)名字。我對(duì)植物的喜愛(ài)，或者說(shuō)是對(duì)生命的熱愛(ài)（我把它認(rèn)同為一種生命），是因?yàn)?013年我腰椎間盤(pán)突出非常嚴(yán)重，甚至不能夠自如地下床，這個(gè)時(shí)候我覺(jué)得生命是特別重要的，健康是特別重要的。當(dāng)時(shí)我覺(jué)得都快有抑郁癥了，因?yàn)槭裁炊冀鉀Q不了我的問(wèn)題，改變不了我的現(xiàn)狀，包括看書(shū)什么之類的都不行，什么都不能做。

我有一個(gè)朋友，克拉瑪依的朱鳳鳴，我經(jīng)常看她的博客，有時(shí)候我倆聊天。她是一個(gè)對(duì)于植物特別狂熱的人，就是因?yàn)閷?duì)山野的喜愛(ài)，她把這種愛(ài)好發(fā)展到專業(yè)級(jí)別了。就是在看她關(guān)于植物的文字時(shí)，我的內(nèi)心慢慢平靜下來(lái)，我不再因?yàn)槿怏w的疼痛而焦慮、而抑郁。我開(kāi)始寫(xiě)植物詩(shī)，但是最開(kāi)始的時(shí)候?qū)τ谥参镂覜](méi)有太多的感受。

去年，我開(kāi)始養(yǎng)一些多肉植物。在養(yǎng)多肉植物的過(guò)程中，慢慢地我就把它當(dāng)成另外一個(gè)我在養(yǎng)育，天天都在關(guān)注它，關(guān)注它的每一個(gè)細(xì)微的變化，早晨睜開(kāi)眼睛我要看看它，我寫(xiě)作累的時(shí)候，我看稿累的時(shí)候，也看看它，內(nèi)心就會(huì)獲得一種平靜。而且看它一點(diǎn)一點(diǎn)長(zhǎng)（多肉植物生長(zhǎng)的是非常慢的），我感覺(jué)好像是自己在完成一種蛻變。當(dāng)時(shí)也特別狂熱，像所有肉肉控一樣，肉肉就是我所有的話題，每天關(guān)注的事情。每天下班回去了以后，只有看到這些植物我才能獲得一種內(nèi)心的寧?kù)o。之后是瘋狂地陷入這種循環(huán)，要么是盆不夠了，要么是土不夠了，要么花不夠了。家里現(xiàn)在有一百種多肉植物。有一個(gè)問(wèn)題就是多肉植物對(duì)于光照的要求非常高，但是我家又不具備這個(gè)條件。光線不好，肉肉就養(yǎng)不出狀態(tài)，我覺(jué)得很內(nèi)疚：我為什么不能讓它們展現(xiàn)出生命最燦爛、最光輝、最本我的那一面呢？

最后我發(fā)現(xiàn)，還是要走到山野中去。

謝有順：換房子。

張映姝：是有這個(gè)想法，但是被家人狠狠打擊了一番，因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)房子也是一個(gè)新房子，剛剛才兩年。

謝有順：再買。

張映姝：其實(shí)去年年底的時(shí)候也陷入要買一個(gè)有空間可以養(yǎng)花、養(yǎng)植物的房子的困惑中，但是最終覺(jué)得還是不可行。有一天，我突然想，我們都是大自然的一部分，為什么不到大自然中去尋找生命的快樂(lè)呢。從今年年初開(kāi)始，實(shí)際上從去年開(kāi)始，我每一次外出，都會(huì)拍花，拍很多的植物，雖然我不知道它們叫什么，也不知道它們有什么習(xí)性，但是我看它們、拍攝它們的時(shí)候，就有一種歡喜之心。

我這種歡喜之心是從哪來(lái)的，我也說(shuō)不上來(lái)，我就是特別高興，不停地拍。從去年到今年上半年，有一年半的時(shí)間，我沒(méi)有寫(xiě)詩(shī)歌。今年四月份的時(shí)候，我參加伊犁的一個(gè)詩(shī)會(huì)，去看野杏花，結(jié)果杏花沒(méi)有看上，看到了許多別的花，頂冰花、白番紅花什么之類的。當(dāng)時(shí)我看花時(shí)心里很寧?kù)o，覺(jué)得整個(gè)宇宙都是屬于我的，就是那種感覺(jué)。

回來(lái)以后我就開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，從5月2號(hào)開(kāi)始，然后到我們來(lái)的那一天，我寫(xiě)了二十多種花，二十多首詩(shī)。也就是從那一次詩(shī)會(huì)開(kāi)始，我每個(gè)周末至少有一天要到周邊，哪怕是到我們小區(qū)不遠(yuǎn)的山坡上去看野花，什么花都可以。有些花我不認(rèn)識(shí)的，但是我會(huì)把它拍下來(lái)，拍下來(lái)了以后，就問(wèn)我的閨蜜它叫什么名字。

謝有順：她知道嗎？

張映姝：她99%的都知道。她也寫(xiě)了很多植物散文。我現(xiàn)在的這種寫(xiě)作跟我2013年寫(xiě)詩(shī)歌的那種狀態(tài)是完全不一樣的?，F(xiàn)在我每看到一種花，沒(méi)寫(xiě)的時(shí)候，我都能夠很自然地跟我的經(jīng)歷，跟我的內(nèi)心世界聯(lián)系在一起。不像以前我僅僅是從外觀描寫(xiě)它，我覺(jué)得花跟我是有隔膜的，現(xiàn)在我寫(xiě)花的時(shí)候，我跟它是一體的，我能很自然地把我內(nèi)心的感受與它關(guān)聯(lián)起來(lái)。

有時(shí)候，我準(zhǔn)備寫(xiě)一首花詩(shī)的時(shí)候，僅僅是在電腦跟前，用鍵盤(pán)敲出來(lái)這么幾個(gè)字，可能當(dāng)時(shí)一點(diǎn)想法都沒(méi)有，但是當(dāng)我寫(xiě)出第一行時(shí)，第二行就順著出來(lái)了，然后是第三行，之后一首二十多行的詩(shī)就完成了。實(shí)際上在我下筆之前，我有時(shí)根本就不知道它的走向是什么，或者最后寫(xiě)出來(lái)的跟我當(dāng)初構(gòu)思它的時(shí)候完全不一致。言宏看了我的詩(shī)之后，他說(shuō)就是不及物的一種寫(xiě)作。我剛剛聽(tīng)到“不及物”這個(gè)詞的時(shí)候，確實(shí)是想到我的詩(shī)沒(méi)有對(duì)某種花的一個(gè)具體形態(tài)的描述，可能我僅僅知道它的名字，我知道它是幾瓣花，大概知道它是什么科的，但是在我的詩(shī)歌中這些都沒(méi)有反映出來(lái)。

我在寫(xiě)它的時(shí)候，也沒(méi)有想到要從植物學(xué)這個(gè)角度去介紹它。我覺(jué)得有植物學(xué)、有做科普工作的人，是不需要我去做這個(gè)工作的，作為一個(gè)詩(shī)人，我更多的就是希望把我看到這種花的喜悅之情、歡喜之心表達(dá)出來(lái)，這樣我覺(jué)得我的寫(xiě)作才是有意義的。我現(xiàn)在的詩(shī)歌寫(xiě)作就這么一種狀態(tài)。我的閨蜜看了我的詩(shī)之后，特別喜歡，她說(shuō)，你的詩(shī)歌感情特別飽滿，特別充沛。我雖然具有很多的植物學(xué)知識(shí)，但是我寫(xiě)不出來(lái)。她是這么給我講的。

我剛剛在想，有順說(shuō)中國(guó)的詩(shī)歌傳統(tǒng)，就是一種不及物的寫(xiě)作。作為詩(shī)歌寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，你怎么讓它及物呢？我試著寫(xiě)了一個(gè)及物詩(shī)，就是模仿辛波絲卡的《種種可能》而寫(xiě)的《假報(bào)春》。這首詩(shī)在我的微信上貼出來(lái)了以后，很多文友都很喜歡，有位詩(shī)友說(shuō)你這首寫(xiě)得太酷了，我不明白說(shuō)這個(gè)酷是什么意思，難道說(shuō)他們覺(jué)得這種句式比較酷？我偏愛(ài)什么，我偏愛(ài)什么，就是二十多句我偏愛(ài)什么，最后一句話就是“這不是一件可有可無(wú)之事”。

其實(shí)前面寫(xiě)這么多“我偏愛(ài)”，但最后的落腳點(diǎn)“這不是一件可有可無(wú)之事”，還是歸于我的內(nèi)心的，所以我覺(jué)得可能詩(shī)歌寫(xiě)作最終的落腳點(diǎn)，對(duì)于寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，還是內(nèi)心世界的抒寫(xiě)，精神世界在外在世界的一種反映吧。

謝有順：生動(dòng)的個(gè)案。最后請(qǐng)沈葦發(fā)言。

沈葦：李奕已經(jīng)用了三種錄音方式，張映姝用了一種筆錄方式，把每個(gè)人精彩的發(fā)言記錄了下來(lái)。座談內(nèi)容將形成一個(gè)文本，發(fā)表在《西部》第十一期。今天這個(gè)話題我一看，剛才大家說(shuō)的其實(shí)不是“大自然文學(xué)”，而是“大自然與文學(xué)”，所以專輯到時(shí)候起的標(biāo)題為“在喀納斯談大自然與文學(xué)”或者“在禾木談大自然與文學(xué)”更好。

其實(shí)大自然這個(gè)概念，在東西方是有差距的。中國(guó)人關(guān)于大自然這個(gè)概念和西方人關(guān)于大自然這個(gè)概念是有所不同的，中國(guó)人理解的大自然包含了“天人合一”的理想，大自然指的是天，還有道，包括有順說(shuō)到的內(nèi)自然和精神自然的一種東西。老子把自然比作“玄牝”，“玄牝之門，是謂天地根”，他視“自然”為“天”和“道”的替代物。莊子說(shuō)“天地與我并生，而萬(wàn)物與我為一”，說(shuō)明天、地、人、神在他那里是一個(gè)整體性觀念，這就有了中國(guó)傳統(tǒng)文化中的“天人合一”。這種自然哲學(xué)觀其實(shí)可以追溯到《易經(jīng)》。

西方的大自然主要側(cè)重于人和上帝的關(guān)系，愛(ài)默生說(shuō)大自然是“上帝之網(wǎng)”，它就是上帝撒下的一張“天羅地網(wǎng)”，是籠罩我們生命的一種氛圍。文藝復(fù)興顛倒了這個(gè)關(guān)系，人的地位提高了，自然的主體性退場(chǎng)了，人占了上帝的地盤(pán)。到了蒸汽機(jī)發(fā)明、工業(yè)革命之后，更進(jìn)入一個(gè)人和自然關(guān)系嚴(yán)重錯(cuò)位的狀態(tài)。所以西方到了二十世紀(jì)六十年代，就興起了一種生態(tài)保護(hù)運(yùn)動(dòng)，包括大自然文學(xué)的興起，其實(shí)跟這些歷史都是有關(guān)系的。

生態(tài)保護(hù)運(yùn)動(dòng)里面有溫和派，也有極端派。我想起來(lái)一種極端保護(hù)的行為，在美國(guó)，有人要砍伐大樹(shù)，極端保護(hù)主義者就把釘子釘在樹(shù)里面。這樣，用斧頭砍，就把斧頭毀壞掉；用鋸子鋸，就把鋸子弄斷，這就是極端保護(hù)。我突然間想起來(lái)一個(gè)我經(jīng)歷的極端保護(hù)的例子，是去過(guò)樓蘭的經(jīng)歷。

離樓蘭遺址大概十多公里，有個(gè)保護(hù)站，里面有三個(gè)小伙子，一條狗，兩只雞，很孤獨(dú)的待在里面，是巴州若羌縣派過(guò)去的。外邊一般是一個(gè)月送一次水、蔬菜和米面，蔬菜主要是土豆、包包菜、胡蘿卜之類不易壞掉的東西。我們進(jìn)去時(shí)看到，因?yàn)殚L(zhǎng)期在沙漠里面生活，三個(gè)小伙子臉上是沒(méi)有表情的，不會(huì)笑，他們讀的報(bào)紙是幾個(gè)月前的《巴音郭楞日?qǐng)?bào)》。本來(lái)說(shuō)要給他們配槍，但是配槍要出問(wèn)題，三個(gè)人發(fā)生沖突的話很危險(xiǎn)，相互要開(kāi)火的。他們養(yǎng)了一條狗，這狗很有意思，不吃肉骨頭，專門吃兩只母雞下的蛋。這是一條很漂亮的黑狗，我們后來(lái)說(shuō)，可能這條狗是樓蘭公主轉(zhuǎn)世的，很嬌貴。

那么這三個(gè)小伙子在里面干什么呢？保護(hù)樓蘭，而且是極端保護(hù)，就在去樓蘭的路上埋釘子，因?yàn)橛斜I墓賊嘛。我們?nèi)サ臅r(shí)候可以繞過(guò)釘子，盜墓賊一進(jìn)去，車輪胎就扎破了，然后在荒原里面沒(méi)地方去，走投無(wú)路，只好到那個(gè)保護(hù)站去求救，一求救就逮起來(lái)了。保護(hù)站邊上扔了四五輛扎破輪胎的越野車，埋釘子是一個(gè)迫不得已的辦法，也是一種極端保護(hù)。

當(dāng)然還有一種溫和派，我想起了康劍的《喀納斯自然筆記》里面的一個(gè)觀點(diǎn)，我覺(jué)得非常好，代表一種溫和主義。他說(shuō)“大自然的事情應(yīng)該交給大自然自己去辦”，大自然本身?yè)碛幸环N驚人的修復(fù)能力。他書(shū)里舉了兩個(gè)例子，他說(shuō)喀納斯湖就是堰塞湖，如果幾萬(wàn)年前人類像我們今天一樣，地震了，有堰塞湖了，把它疏通一下，把水引掉，我們今天就看不到這樣的美景了。他還說(shuō)到一種植物叫柳蘭，是植物英雄，比如說(shuō)今年我們把大片的草場(chǎng)破壞之后，第二年柳蘭就瘋狂生長(zhǎng)，修復(fù)被破壞的草場(chǎng)，這是自然界的一種自我修復(fù)能力。

剛才葉舟說(shuō)了一個(gè)詞很是挺觸動(dòng)我——“開(kāi)膛破肚”。在大自然被開(kāi)膛破肚的時(shí)代里談?wù)摯笞匀慌c文學(xué)，既可以說(shuō)出我們的熱愛(ài)、陶醉和贊美，也要說(shuō)出我們的懺悔，就像本雅明說(shuō)的一樣，人類已經(jīng)被一種單一的發(fā)展力量裹挾，沖破了愛(ài)默生所說(shuō)的“上帝之網(wǎng)”，然后使人類變成了現(xiàn)代性廢墟上的孤魂野鬼。因此，所有的大自然文學(xué)，其實(shí)都在重新尋找我們的失魂、我們的落魄。大自然的存在本身就是一個(gè)提醒，是對(duì)我們的一種教誨，就像我們傳統(tǒng)中的“山水教”。那么，大自然文學(xué)的寫(xiě)作，使人與自然關(guān)系嚴(yán)重錯(cuò)置的這么一種不端正，重新回到端正與尊重，重新回到人類面對(duì)大自然時(shí)的謙卑狀態(tài)。

其實(shí)現(xiàn)在面對(duì)大自然，我感覺(jué)到邊遠(yuǎn)地區(qū)或者少數(shù)民族，他們更具備一種面對(duì)大自然的端正態(tài)度。我想起一句圖瓦諺語(yǔ)，“山再高也在云下，人再高也在山下”。我們今天的山水觀、自然觀已經(jīng)不是這樣了，我們今天畫(huà)山、畫(huà)水、畫(huà)人，把人放得很大了，恨不得占據(jù)全部畫(huà)面，古人畫(huà)人畫(huà)得很小，很小的一個(gè)船，很小的一個(gè)人。圖瓦諺語(yǔ)講的就是人的小、人的卑微，與我們的古典精神是呼應(yīng)、相通的，我覺(jué)得這樣一種態(tài)度，才是面對(duì)自然的一種端正態(tài)度。

謝有順：真的是很真誠(chéng)的，同時(shí)對(duì)這些問(wèn)題確實(shí)很有思考。我們一方面承認(rèn)我們現(xiàn)在通行的一種東西，比如說(shuō)我們承認(rèn)文學(xué)與自然的基本的關(guān)系，肯定是一個(gè)描繪、面對(duì)的關(guān)系，也承認(rèn)說(shuō)人是我們自然中的一部分，就是承認(rèn)說(shuō)大家對(duì)大自然的那種基本的感情，塑造了我們今天的文學(xué)中的這樣一種，關(guān)于自然的一種面貌。但是我覺(jué)得今天對(duì)這個(gè)問(wèn)題也有很多的深化、深入，尤其是大家都認(rèn)同，我們需要重新接受這種大自然的教育。

其實(shí)剛才董立勃說(shuō)每個(gè)人都有無(wú)可置疑的，對(duì)自然的熱愛(ài)之情，這當(dāng)然是一個(gè)方面，但是不等于說(shuō)我們不需要繼續(xù)接受自然的教育，熱愛(ài)和掠奪是可以同時(shí)存在，可以邊熱愛(ài)邊掠奪，邊熱愛(ài)邊破壞，邊贊美也邊破壞。所以從一個(gè)最基本的層面，我覺(jué)得中國(guó)的文學(xué)當(dāng)中還是需要有更多的自然和生態(tài)的維度，尤其是有現(xiàn)代意識(shí)的自然和生態(tài)的維度。

其實(shí)中國(guó)的作家現(xiàn)在，葉舟也說(shuō)了，幾乎沒(méi)有耐心寫(xiě)一朵花的開(kāi)放，沒(méi)有耐心寫(xiě)一聲?shū)B(niǎo)叫。其實(shí)我有一次在莫言的研討會(huì)上說(shuō)，很久沒(méi)有在中國(guó)作家筆下聽(tīng)到鳥(niǎo)聲，或者聽(tīng)到、看到花朵的開(kāi)放了。這當(dāng)然是一個(gè)，就是極端化的一個(gè)說(shuō)法，意思就是我們其實(shí)是已經(jīng)不太有耐心來(lái)寫(xiě)這樣一個(gè)看起來(lái)我們把它當(dāng)做讀本和本體的自然了，其實(shí)我們更多的時(shí)候，尤其是小說(shuō)已經(jīng)完全成了故事的奴隸，我們基本上是一個(gè)懸念接著一個(gè)懸念，一個(gè)故事接著一個(gè)故事，很難有閑筆。我們傳統(tǒng)小說(shuō)的那種閑筆，就是那種旁逸斜出的東西，那種蕩開(kāi)一筆，那種所謂的好像看起來(lái)不著痕跡的那種閑筆，閑筆在中國(guó)古代也叫陪筆，就是沒(méi)有閑筆，你這個(gè)寫(xiě)的東西沒(méi)東西陪，沒(méi)有東西陪就好比吃飯一樣，它沒(méi)有涼菜，沒(méi)有主食，它這個(gè)宴席就不豐盛。很多時(shí)候我們?nèi)鄙龠@種舒緩的東西，就是因?yàn)闆](méi)有這種閑筆，沒(méi)有這種陪筆，沒(méi)有這種舒緩的東西，敘事的節(jié)奏一直很緊張，其實(shí)我對(duì)這樣一類小說(shuō)是不滿足的。

有一句話是這么講的，說(shuō)“寬闊的大海平靜，湍急的小溪喧鬧”，我讀當(dāng)代小說(shuō)最大的感受是太喧鬧了，太熱鬧了，缺少那種舒緩的東西，缺少那種閑筆的東西，甚至他根本沒(méi)有信心說(shuō)我如果寫(xiě)上一千字的風(fēng)景，讀者還會(huì)不會(huì)讀下去，他都沒(méi)有信心，他想象中的讀者就必須不斷的處于一種緊張、懸念之中。這說(shuō)明我們的文學(xué)觀念其實(shí)是有很大的問(wèn)題的，雖然我們有很好的山水詩(shī)的寫(xiě)作傳統(tǒng)，但是進(jìn)入到現(xiàn)代社會(huì)里面，其實(shí)我們并沒(méi)有很好的這種大自然的文學(xué)，也沒(méi)有很好的把山水作為讀本、作為主體來(lái)書(shū)寫(xiě)的這樣一種自然意識(shí)。我們能舉的作品很少。但是在我們所熟知的一些外國(guó)文學(xué)，他們這一類的傳統(tǒng)一直是延續(xù)的，或者說(shuō)一直有比較正確的面對(duì)自然的這種觀念。所以從這個(gè)角度上講，我覺(jué)得不僅僅是民眾，其實(shí)當(dāng)代的作家也需要接受這種自然的教育。大自然給我們那種智慧，大自然給我們的一種倫理，其實(shí)和人有非常密切的關(guān)系，所以我們承認(rèn)說(shuō)我們?cè)趯?xiě)自然的同時(shí)也寫(xiě)自然的人化，或者人化的自然，也寫(xiě)自然背后的人，也寫(xiě)建造在自然之上的那個(gè)心靈的家園，其實(shí)就承認(rèn)說(shuō)自然的智慧或者自然給我們的這種倫理和我們?nèi)怂非蟮模ㄔ斓哪莻€(gè)倫理，其實(shí)是一種共通的東西。

所以從這個(gè)角度上，我們又承認(rèn)說(shuō)我們所說(shuō)的自然其實(shí)就是某一種心靈的外化，至少作家們的自然，一定是被他體驗(yàn)過(guò)，被他咀嚼過(guò)再講述出來(lái)的。剛才沈葦說(shuō)到愛(ài)默生那句話，自然是“上帝之網(wǎng)”，愛(ài)默生還有另外一句話“自然是精神的象征”，他有一篇很著名的隨筆叫《論自然》嘛，他講到自然是精神的象征，其實(shí)這個(gè)時(shí)候他就已經(jīng)超越了簡(jiǎn)單的物理學(xué)或者物質(zhì)意義上的自然，把自然視為是人的心靈的某一種盟友，甚至某一種鏡像。所以這個(gè)我覺(jué)得是和我們剛才講的要把自然當(dāng)做主體來(lái)書(shū)寫(xiě)，是密切相關(guān)的一個(gè)問(wèn)題，也是進(jìn)一步的問(wèn)題。

首先你需要把自然當(dāng)做讀本，當(dāng)做主體來(lái)書(shū)寫(xiě)，如果沒(méi)有對(duì)自然最最基本的描繪，最自然最基本的認(rèn)識(shí)，你要想說(shuō)藉由這個(gè)自然來(lái)抒發(fā)你的自我這是很難的。所以剛才映姝這個(gè)例子是很典型的，首先你花的形態(tài)、花的科屬、花的基本生命和生長(zhǎng)的狀態(tài)，你都要知道、要了解，花才能跟你的生命相融合，生命相融合是后面一步，但是第一步就是你需要對(duì)它有基本的認(rèn)識(shí)。我覺(jué)得在我們現(xiàn)在的文學(xué)寫(xiě)作當(dāng)中，關(guān)于自然的基本寫(xiě)作還匱乏，就是我經(jīng)常強(qiáng)調(diào)的這個(gè)小說(shuō)寫(xiě)作中的物質(zhì)外殼匱乏。首先你要提供一個(gè)物質(zhì)面貌給我，物質(zhì)的外殼給我，接著才講說(shuō)在這個(gè)物質(zhì)上你建立起了什么樣的精神。中國(guó)文化有一個(gè)很有意思的特點(diǎn)，我們的物質(zhì)就是精神，我們物質(zhì)里面有精神，我們物質(zhì)里面有甚至比精神更真實(shí)的東西，所以我們能夠在任何的物質(zhì)里面建構(gòu)起文化，我們的欲也好，我們的家具也好，甚至我們的喝茶也好，喝酒也好，我們背后都有非常深的精神，但首先它是個(gè)物質(zhì)，首先你要把這樣一種物質(zhì)藉由你的描繪呈現(xiàn)在我面前，接著才講在這個(gè)物質(zhì)和自然后面，你建立起了什么樣的精神，什么樣的一種內(nèi)心的那種世界。我覺(jué)得這里邊是兩個(gè)層次，但是這個(gè)層次是有關(guān)系的。

現(xiàn)在我就覺(jué)得中國(guó)作家不僅僅缺少關(guān)于自然的基本的知識(shí)和教育，也缺少自然背后那種精神的跋涉，那種心靈的跋涉和超越。所以我覺(jué)得這樣一個(gè)討論會(huì)對(duì)我們自己是很好的一個(gè)教育，我們真是不僅要向書(shū)本學(xué)習(xí)，尤其是生活在魔都的人，廣州的人也要向自然學(xué)習(xí)，要多來(lái)大自然中走一走，游山玩水是最好的愛(ài)護(hù)方式，也是最好的文學(xué)閱讀和文學(xué)教育的方式。其實(shí)讀大地，讀自然，有時(shí)候比讀書(shū)真的有更多的、更真實(shí)的感受。

今天，聽(tīng)完大家的發(fā)言之后我覺(jué)得自己有很多的收獲。最后我建議，還是請(qǐng)葉舟再給我們朗誦一下羅伯特·勃萊的那首詩(shī)，我覺(jué)得真是非常好，這是美國(guó)詩(shī)選里面很著名的一首詩(shī)。

葉舟：

悲痛是為了什么？在那遙遠(yuǎn)的北方

它是大麥、小麥、玉米和眼淚的倉(cāng)庫(kù)。

人們走向那圓石上的倉(cāng)庫(kù)門。

倉(cāng)庫(kù)里飼養(yǎng)著所有悲痛的鳥(niǎo)群。

我對(duì)自己說(shuō)：

我愿意最終獲得悲痛嗎？進(jìn)行吧，

秋天時(shí)你要高高興興，

要修苦行，對(duì)，要肅穆、寧?kù)o，或者

在悲痛的深谷里展開(kāi)你的雙翼。

（李奕根據(jù)錄音整理，經(jīng)部分發(fā)言者審閱）

欄目責(zé)編：劉濤