江蘇省演藝集團(tuán)昆劇院/李鴻良 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院民族文學(xué)研究所/姚慧

勇敢的堅(jiān)持者——訪江蘇省演藝集團(tuán)昆劇院李鴻良

江蘇省演藝集團(tuán)昆劇院/李鴻良 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院民族文學(xué)研究所/姚慧

【內(nèi)容提要】“良辰美景——恭王府2016非遺演出季”已成功舉辦五屆，成為中國(guó)昆劇古琴研究會(huì)在文化遺產(chǎn)日期間推出的一個(gè)重要文化品牌。多年來(lái)，研究會(huì)秉持關(guān)注傳統(tǒng)、挖掘傳統(tǒng)、傳承經(jīng)典、推廣經(jīng)典的學(xué)術(shù)宗旨，借助非遺演出季，展現(xiàn)最權(quán)威的學(xué)術(shù)引領(lǐng)、最不為人知的昆曲側(cè)面及可資人類(lèi)共享的經(jīng)典名作。2016年6月，“良辰美景”誠(chéng)邀江蘇省演藝集團(tuán)昆劇院晉京獻(xiàn)演，集中將昆曲的重要支脈丑角戲展現(xiàn)在聚光燈下。其間，筆者采訪了“江南第一丑”李鴻良院長(zhǎng)，就如何在現(xiàn)代社會(huì)中堅(jiān)守南昆的傳統(tǒng)本色、如何在劇團(tuán)改制的語(yǔ)境中處理生存、革新與堅(jiān)守傳統(tǒng)的關(guān)系以及丑角戲?qū)τ谥袊?guó)昆曲的意義等問(wèn)題展開(kāi)對(duì)話。

“良辰美景” 江蘇省昆劇院 傳統(tǒng)與創(chuàng)新 改制 丑角戲

姚慧（以下簡(jiǎn)稱(chēng)姚）：感謝您撥冗接受我的采訪。我關(guān)注到此次“良辰美景·非遺演出季”在宣傳時(shí)對(duì)貴院演出打出的宣傳語(yǔ)是“南昆正宗”，同時(shí)在節(jié)目單中又看到江蘇省昆劇院保留了特別鮮明的“南昆傳統(tǒng)”，是南昆的典型代表。請(qǐng)問(wèn)這種“正宗”或者“傳統(tǒng)”對(duì)于南昆來(lái)講，表現(xiàn)在哪些方面？

李鴻良（以下簡(jiǎn)稱(chēng)李）：我們要演繹最好的、最正宗的南昆是要通過(guò)戲和人以及戲的風(fēng)格來(lái)表現(xiàn)的。我認(rèn)為，正宗的南昆風(fēng)格是以中州韻依字行腔，生旦凈末丑的表演風(fēng)格都是遵照這樣的規(guī)律來(lái)演繹的，而這就是一種特色的體現(xiàn)。比如我們的聲腔，就是以地道的中州韻為藍(lán)本。其他的劇院在這方面可能幾代人慢慢傳下來(lái)會(huì)有一點(diǎn)走樣，但是也不能指責(zé)人家，因?yàn)橐环剿琉B(yǎng)一方人，戲曲都是要接地氣的，我只做我們的南昆。

江蘇省有兩個(gè)劇團(tuán)，以前是一母二胎，是一家人，但幾十年過(guò)去，由于歷史上造成分團(tuán)之后，蘇昆團(tuán)作為一個(gè)市級(jí)劇團(tuán)還保留在那兒，更多的各個(gè)行當(dāng)?shù)娜瞬诺搅四暇?，成立了江蘇省昆劇院。同一省的兩個(gè)院團(tuán)風(fēng)格應(yīng)該是統(tǒng)一的，但幾十年之后，各自形成了較為明顯的特征。我們還是堅(jiān)持著傳統(tǒng)的南昆秉性，包括中州韻的依字行腔。南昆的細(xì)膩、委婉，不以演員個(gè)人的表演技能為特點(diǎn)，而是形成技能為戲、為劇情服務(wù)的表演風(fēng)格，你也可以把它稱(chēng)之為“南昆風(fēng)度”。不管正宗不正宗，我認(rèn)為其實(shí)是一種秉性的堅(jiān)持，堅(jiān)持是靠勇敢的。

全國(guó)的七家院團(tuán)只有我們昆劇院進(jìn)行了文化體制改革，也成為了一個(gè)眾矢之的，一個(gè)不被看好的劇院。我們南昆現(xiàn)在，特別是江蘇省昆劇院，我認(rèn)為是用一種勇敢的堅(jiān)持在堅(jiān)持著我們自己的劇目、生旦凈末丑各個(gè)行當(dāng)?shù)谋硌萏厣?，?jiān)持讓傳統(tǒng)不走樣。從第一代張繼青到第二代石小梅，到第三代我、柯軍和孔愛(ài)萍，再到第四代現(xiàn)在的施夏明、張爭(zhēng)耀、單雯、孫晶，趙于濤等，而且第五代也從去年9月開(kāi)始了教學(xué)與傳承，我相信，這種幾代人承上啟下的風(fēng)格的傳承會(huì)一脈相承，這是要堅(jiān)持的，“堅(jiān)持”我剛才已經(jīng)提了兩次，是需要勇敢做支撐的。因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，什么樣的藝術(shù)號(hào)召、藝術(shù)口號(hào)都有，那么昆曲，比如它的傳承性、典雅性、古典性是不是就靠砸錢(qián)或請(qǐng)?jiān)拕?dǎo)演就能實(shí)現(xiàn)的？中國(guó)戲曲最本質(zhì)、最核心、最美的東西，比如我們的程式，我們的手眼身法步，唱念做表，話劇導(dǎo)演都不懂，請(qǐng)他們來(lái)導(dǎo)戲，用西方戲劇結(jié)構(gòu)的概念來(lái)肢解昆曲最精美的東西，我們南昆不這樣做，我們的舞臺(tái)永遠(yuǎn)是最干凈的，比如我們現(xiàn)在做的大制作《1699·桃花扇》，包括《綠牡丹》《梁山伯與祝英臺(tái)》《精華版牡丹亭》。

昨晚上演的《牡丹亭》是南昆傳承版的，是展現(xiàn)南昆著名表演藝術(shù)家、我們劇院名譽(yù)院長(zhǎng)張繼青先生表演特點(diǎn)的四折戲。它的音樂(lè)性是最強(qiáng)的，是當(dāng)時(shí)的阿賈導(dǎo)演和我的師傅范繼信老師共同“剪裁切割”而成的。張繼青先生當(dāng)年用聲腔來(lái)塑造典雅、古典的大家閨秀杜麗娘，這就是一種風(fēng)格，但并不等于我們只有這一個(gè)版本。此次“非遺日”在恭王府演出的節(jié)目是我們經(jīng)過(guò)認(rèn)真挑選的，因?yàn)槭芴锴嘞壬?，所以我們就挑最?jīng)典、最傳統(tǒng)的版本來(lái)呈現(xiàn)。這種戲一路走來(lái)，就是體現(xiàn)了我們南昆的鮮明風(fēng)格，包括接下來(lái)的三天我們帶來(lái)的折子戲也將要突出兩個(gè)特點(diǎn)：第一，我們所表演的都是其他團(tuán)沒(méi)有的、我們劇院的特色戲；第二，突出丑戲。

昆劇界有一句話叫：“南昆出丑”，江蘇省昆劇院著名的丑角演員特別多，比如第一代我的師傅范繼信、姚繼蓀，今年1月份我的師傅已經(jīng)故去，姚繼蓀老師現(xiàn)在還躺在重癥監(jiān)護(hù)室；第二代像我的師傅張寄蝶老師、林繼凡老師都相當(dāng)著名?，F(xiàn)在全中國(guó)昆曲界，我講的俗一點(diǎn)，獲得梅花獎(jiǎng)的丑行演員目前只有三位，而他們都在我們劇院，因此“南昆出丑”還是名副其實(shí)的，包括我們后續(xù)的梯隊(duì)，像我的學(xué)生錢(qián)偉、劉嘯赟現(xiàn)在都可以堪當(dāng)大任了，現(xiàn)在也在著力培植第五代，那么我想我們南昆這種鮮明的特點(diǎn)，不管誰(shuí)來(lái)當(dāng)院長(zhǎng)，我相信這種堅(jiān)持的秉性是必須的。

姚：我特別贊同您剛才談到的“堅(jiān)持的勇敢”。我們知道，在堅(jiān)持傳統(tǒng)與改制創(chuàng)新之間可能會(huì)有矛盾，那么貴團(tuán)是如何處理這種矛盾的，或者說(shuō)是如何去權(quán)衡二者的？您可以給我舉一些具體的例子。

李：這就要談到文化體制改革的得失問(wèn)題了，我認(rèn)為文化體制改革是有利有弊的。比如政策不配套，同樣是政府的孩子，但政府推崇的到底是文化體制改革，還是讓劇團(tuán)繼續(xù)留在事業(yè)單位體制之內(nèi)？政策設(shè)定上是不明確的，甚至是矛盾的。比如那些留在體制之內(nèi)的劇團(tuán)，每年加工資，而我們響應(yīng)政府號(hào)召改革了的，反而越來(lái)越窘迫，日子越來(lái)越不好過(guò)。事實(shí)證明，體制之內(nèi)的劇團(tuán)有弊端，比如人浮于事，論資排輩，機(jī)構(gòu)越來(lái)越龐大，像衙門(mén)。人家講：“李鴻良，你這幾年做的是風(fēng)生水起，有聲有色。”我只能說(shuō)：我是不得已而為之，因?yàn)樨?cái)政撥款只有一部分，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，我必須要通過(guò)市場(chǎng)演出來(lái)保證大家的收入，也唯有此，大家的心才是安定的，才可以留在劇團(tuán)。在這個(gè)前提下，我盡可能地在堅(jiān)持，勇敢地堅(jiān)持我們南昆的風(fēng)格。

姚：在您剛才的解釋之前，我想了解的是，改制之后，因?yàn)橐嫦蚴袌?chǎng)，所以恐怕就需要思考，在堅(jiān)持“繼”字輩兒，“傳”字輩兒老藝術(shù)家傳承的昆曲傳統(tǒng)的同時(shí)，如何處理承繼傳統(tǒng)與適應(yīng)市場(chǎng)之間的關(guān)系，是迎合當(dāng)下市場(chǎng)或觀眾的口味兒改變昆曲；還是在堅(jiān)持昆曲傳統(tǒng)的前提下，吸引觀眾走入劇場(chǎng)。但您剛才所說(shuō)給了我另一個(gè)視角，就是國(guó)家改制。那么在技術(shù)上、人員配置上，包括在昆曲未來(lái)的發(fā)展上，堅(jiān)持傳統(tǒng)與創(chuàng)新或者說(shuō)發(fā)展之間是否有矛盾，如果有，如何來(lái)調(diào)解？

李：我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題在我們南昆身上一點(diǎn)都不矛盾，比如我們排的《1699·桃花扇》，這出戲有幾個(gè)特點(diǎn)：第一，一出戲帶起了一代人，47折孔尚任的《桃花扇》可以說(shuō)字字珠璣，你刪哪一折都可能帶來(lái)遺珠之憾。但事實(shí)是，不可能在一、兩個(gè)晚上把冗長(zhǎng)的篇幅寫(xiě)盡演盡，肯定會(huì)有取舍。我們開(kāi)始做了一個(gè)一天的版本，后來(lái)做了一個(gè)兩天的，然后為了迎合各種不同的客戶端，即觀眾，光《1699·桃花扇》就有9個(gè)不同的版本，有豪華版、簡(jiǎn)潔版、歐美版、大學(xué)生版……我相信這就是很好地去適應(yīng)市場(chǎng)。你剛才談到這個(gè)問(wèn)題，我們只不過(guò)是更好地以不變應(yīng)萬(wàn)變，再怎么做，哪怕是一個(gè)迎合市場(chǎng)的表演藝術(shù)品，我相信它的藝術(shù)性、它的南昆風(fēng)格是不能變的。我們?cè)谶@方面一直抓得很緊。其他院團(tuán)有特別豐富的政府項(xiàng)目，我們沒(méi)有，但這也恰恰是我們跟其他院團(tuán)不一樣的地方。改制以前，我們昆劇院是全江蘇省省屬院團(tuán)中最具實(shí)力的，是2002年之前全江蘇省唯一一個(gè)全額撥款單位。

姚：那你們當(dāng)時(shí)選擇改制是很有勇氣的。您剛才談到，針對(duì)不同的觀眾群，您設(shè)計(jì)了不同的版本，我想了解的是這幾個(gè)版本之間的差異是什么，不同在哪里？

李：差異在于規(guī)模和適合的人群。有的版本是針對(duì)歐洲人的，比如我們到瑞士音樂(lè)廳演三場(chǎng)，如果光靠傳統(tǒng)的版本人家是看不懂的，我們就在原有版本的基礎(chǔ)上，加大歌唱的比重，盡量多一點(diǎn)形體上的武打設(shè)計(jì)，包括載歌載舞，讓歐洲人知道原來(lái)中國(guó)的戲曲演員不光是歌唱家，他還是舞蹈家、表演藝術(shù)家，他可能還是啞語(yǔ)者、雜技演員等，讓他們看到中國(guó)戲曲演員的特色和高超的技藝。這些我們都能做到，并且也做了很好的堅(jiān)持。上個(gè)月我在清華大學(xué)還這樣講：“我反對(duì)一種做法，就是因?yàn)槟悴欢デ?，我就要千方百?jì)地讓你知道，它容易把昆曲肢解成簡(jiǎn)單的形式?！崩デ褪且粋€(gè)大家閨秀，迎風(fēng)而立，懂不懂是你的問(wèn)題。如果你想欣賞它，就好好學(xué)文化，去靠近它。當(dāng)然，沒(méi)有文化也可以去靠近它，去感受它氣韻的美。

因此，我們江蘇省昆劇院的戲幾乎沒(méi)有讓話劇導(dǎo)演來(lái)導(dǎo)的，我們的《1699·桃花扇》是請(qǐng)?zhí)锴喏蝸?lái)做導(dǎo)演的，因?yàn)樗旧硎且粋€(gè)戲曲演員。所有的唱念做打都是我們幾代藝術(shù)家共同設(shè)計(jì)后“嚼碎”了才傳承給孩子們的。這就是我們做的，我相信這個(gè)舞臺(tái)還是傳統(tǒng)的、經(jīng)典的、漂亮的，但是又很空靈，有現(xiàn)代的設(shè)計(jì)。這次受田青老師之邀我們覺(jué)得很榮寵，田老師第一次親自寫(xiě)邀請(qǐng)函給我，我相信這份邀請(qǐng)函今后會(huì)進(jìn)入我們江蘇省昆劇院的藝術(shù)檔案，我認(rèn)為這是一個(gè)里程碑。我們既然接受了邀約，我們就需要思考到底要演什么戲。我們不是復(fù)古主義者，只不過(guò)是一個(gè)昆曲經(jīng)典的堅(jiān)守者，是南昆風(fēng)格的堅(jiān)持者，但是我們也是與時(shí)俱進(jìn)的。我相信13號(hào)我演的《西廂記·游殿》我會(huì)全心地奉獻(xiàn)給大家，里面有現(xiàn)代的元素，但是絕對(duì)不是去顛覆傳統(tǒng)。

姚：您所說(shuō)的這種現(xiàn)代元素在戲中如何體現(xiàn)？

李：現(xiàn)在先賣(mài)個(gè)關(guān)子，如果你想知道，你來(lái)看戲，我就告訴你一個(gè)引子。600年前的昆曲今天不是演給600年前的人看的，是演給現(xiàn)代人看的，不管是長(zhǎng)者，像田老師，還是你，作為年輕人，600年前的審美和時(shí)代與今天不同。那我為什么非要一成不變呢？我應(yīng)該貼近生活，把現(xiàn)在一些喜聞樂(lè)見(jiàn)的東西融入昆曲，當(dāng)然不能胡來(lái)，要很貼切地鑲嵌進(jìn)去。比如法聰跟張生第一次碰面，一看，他很驚艷，哎呀，這個(gè)讀書(shū)人長(zhǎng)得比較俊俏，當(dāng)然這是他的內(nèi)心獨(dú)白，我在蘇版的唱詞中突然加一句英文：“beautiful”，表演的效果就不一樣了。我這個(gè)“beautiful”是有意設(shè)計(jì)的，英文里面贊揚(yáng)美麗有三種：女人：beautiful；男人：handsome；男女都可以的：good looking，那我為什么要說(shuō)一個(gè)俊俏的男生“beautiful”？這追求的就是戲曲的文化反差效果。作為你們受過(guò)高等教育的讀書(shū)人，會(huì)會(huì)心一笑。所以我認(rèn)為傳統(tǒng)和當(dāng)代，創(chuàng)新和堅(jiān)守經(jīng)典是不矛盾的。

姚：可能要拿捏一個(gè)尺度。

李：對(duì)，我們演戲的目的是什么？無(wú)非就兩種：一是為了欣賞者提供我們主導(dǎo)的審美；二，不得不說(shuō)還有經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題。

姚：對(duì)，演員要吃飯，非?，F(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。

李：我們可以不掙錢(qián)但是我們絕對(duì)虧不起！這就是事實(shí)，是我們劇院和其他劇院的本質(zhì)區(qū)別。

姚：這也是改制之后必須要做的。

李：所以我這個(gè)院長(zhǎng)不好當(dāng)，像他們這種體制之內(nèi)的一年拿幾千萬(wàn)元，而對(duì)于我們卻太難了！

姚：但您為什么還要堅(jiān)持？

李：我不想標(biāo)榜自己，我只想說(shuō)我可以是一個(gè)勇敢的堅(jiān)持者。我可以走，但南昆不能散。我知道我們劇院的長(zhǎng)處、短處、弱項(xiàng)與強(qiáng)項(xiàng)，包括我們的人才梯隊(duì)，我知道文化體制改革如果不靠其他方式來(lái)留住人才的話，劇團(tuán)會(huì)無(wú)法生存。對(duì)于我個(gè)人而言，如果不是通過(guò)文化體制改革，我這個(gè)年齡當(dāng)江蘇省演藝集團(tuán)昆劇院院長(zhǎng)是不可能的。我既然做了，也接受了，我就要有這個(gè)擔(dān)當(dāng)！

姚：其實(shí)昨天一邊看戲我一邊在想，您在劇目的選擇上是如何考慮的？前幾年，中國(guó)昆劇古琴研究會(huì)邀請(qǐng)的其他院團(tuán)多數(shù)會(huì)在劇目的安排上做動(dòng)靜結(jié)合的處理，而你們團(tuán)昨晚的戲在不演全本《牡丹亭》的前提下，為什么會(huì)在一個(gè)晚上安排四折《牡丹亭》？可能我說(shuō)的略微有一點(diǎn)尖銳，昨晚的戲，可以說(shuō)觀眾是看完一折走一批，當(dāng)然這個(gè)跟觀眾本身的素養(yǎng)也有關(guān)系。因?yàn)楣醺钠?，中?guó)昆劇古琴研究會(huì)一般是作為贈(zèng)票的，不是別人花錢(qián)買(mǎi)來(lái)的，所以應(yīng)該有這方面的原因。但昨天的四折基本上都是孔愛(ài)萍老師一個(gè)人的戲，通過(guò)細(xì)膩的唱腔來(lái)描摹杜麗娘的內(nèi)心世界，可往往這種戲看得懂的人會(huì)覺(jué)得是精品，看不懂的人可能會(huì)覺(jué)得沒(méi)意思，可能就會(huì)走。所以請(qǐng)問(wèn)您為什么要做這樣的安排？我想你們應(yīng)該是有設(shè)計(jì)和思考的。

李：我的預(yù)設(shè)恰恰是這應(yīng)該是一場(chǎng)比較高端、觀眾都是有文化準(zhǔn)備的演出，所以第一天的戲，我們就讓它安安靜靜的，選擇了最昆曲化的表演，換句話講，我們選擇的是靠人來(lái)演戲的、又能體現(xiàn)我們南昆聲腔藝術(shù)最大特點(diǎn)的劇目。設(shè)計(jì)讓孔愛(ài)萍來(lái)演張繼青老師的《牡丹亭》，我們是經(jīng)過(guò)認(rèn)真思考的，張繼青老師的最大特點(diǎn)就是聲腔。在這種“冷”之后，我們其他三場(chǎng)全是經(jīng)典的折子戲，都是熱鬧、有看頭的戲。你也可以看看會(huì)“熱”到什么程度，包括小生戲，我們的《西廂記·偷詩(shī)》和他們上昆的《西廂記·偷詩(shī)》都不一樣，我想這個(gè)跳躍性就出來(lái)了。至于觀眾，一出戲走一波，對(duì)于我而言并不可怕，這恰恰告訴我昆曲的傳承任重而道遠(yuǎn)。

姚：原來(lái)我看的《游園驚夢(mèng)》，柳夢(mèng)梅和杜麗娘在夢(mèng)中相會(huì)時(shí)，似乎沒(méi)有昨晚戲中的一個(gè)拿著日月牌的那樣一個(gè)角色，請(qǐng)問(wèn)這個(gè)角色是傳統(tǒng)《牡丹亭》中就有的，還是做了創(chuàng)新的處理？

李：這個(gè)只有我們南昆有，叫做“夢(mèng)神”，夢(mèng)神手里拿著兩塊日月牌，換句話說(shuō)，日代表陽(yáng)，月代表陰，日月牌寓意著夢(mèng)神把他們倆的魂魄牽引在一起，這就是中國(guó)人的文化，傳統(tǒng)中就有，只不過(guò)很多劇團(tuán)把它刪掉了。

姚：但這很重要，它反映的恰恰是中國(guó)人的傳統(tǒng)世界觀與精神認(rèn)知，把它刪掉了反而把很重要的文化意義丟失了。那么您認(rèn)為，您的老師，“傳”字輩和“繼”字輩的老藝術(shù)家們教給您的最重要的東西是什么，或者在口傳心授的過(guò)程中，老師們最看重的，認(rèn)為最應(yīng)該傳承的是什么？

李：可以說(shuō)是我的老師們成就了我，造就了我。我的啟蒙老師是“傳”字輩的周傳滄老師，他的嘴上功夫是最講究的，是其他丑角不能比的。我們南昆的范繼信老師教給我的戲最多，而這次我們演的《鮫綃記·寫(xiě)狀》、《風(fēng)箏誤·前親》 就是受他所傳。除了這兩個(gè)老師之外，我很感恩我還受教于以武大郎矮子功見(jiàn)長(zhǎng)的張繼蝶先生、浙江王傳淞老師的兒子王世瑤老師、上海的劉異龍先生。因?yàn)槲宜闶莻€(gè)很努力的人，他們看到了我身上勤奮好學(xué)且又有演員天賦的條件，都挺喜歡我，愿意把一些好的技術(shù)教給我。昆曲的丑角演員從技藝上講真的很了不起。

姚：這些了不起的地方在哪里？

李：比如我剛才說(shuō)的它的唱念做表、手眼身法步的技巧是一般其他劇種的丑行無(wú)可比擬的，昆曲丑角嘴上的功夫，手上的功夫都很了不起。比如矮子功，比如同樣是《雙下山》，兩個(gè)和尚背著尼姑，你處理那雙靴，“一口開(kāi)雙花”的這種絕技，其他劇種的小花臉是不可望其項(xiàng)背，不可想象的。昆曲的“丑”就是這樣，可以將技藝升華為具有吸引力和趣味性的藝術(shù)。中國(guó)戲曲的表演特點(diǎn)是內(nèi)在的情緒外化，喜怒哀樂(lè)的情緒都是要靠外在的肢體語(yǔ)言或技巧呈現(xiàn)出來(lái)的，而這種呈現(xiàn)是靠技術(shù)的。我們南昆的技藝是從來(lái)不賣(mài)弄的，而是為戲而鋪墊的。

《十五貫》倒數(shù)第二場(chǎng)戲是著名的“訪鼠測(cè)字”，主人公很睿智，用現(xiàn)在的話講，清官?zèng)r鐘要破案，最后基本上鎖定了犯罪嫌疑人，就是我演的婁阿鼠，中國(guó)古人很智慧，利用音同字不同，把一個(gè)案件說(shuō)的很有意思。比如尤二姐的“尤”，他說(shuō)：“你偷的那家人家可是姓尤？”我就跳起來(lái)：“你怎么知道的？”他說(shuō)：“別急別急，這個(gè)老鼠最喜歡什么？最喜歡偷油?。∧遣痪褪恰取瘑?？”“哦！有道理?！边@種智慧在昆曲的文本中比比皆是，這折戲唱完，況鐘最后一次去叫公堂，他一個(gè)書(shū)生打扮，他要換成我們現(xiàn)在講的法院的服裝，或者政府的服裝，他就要有一個(gè)趕裝的時(shí)間，我們叫檢場(chǎng)。這個(gè)檢場(chǎng)怎么辦呢？這個(gè)時(shí)候我們這個(gè)行當(dāng)就專(zhuān)門(mén)有一個(gè)皂隸，他一個(gè)人出來(lái)，用技術(shù)來(lái)爭(zhēng)取況鐘換裝的時(shí)間，把整個(gè)《十五貫》的故事重新敘述一遍，這個(gè)就是表演，換句話說(shuō)是技術(shù)，但這個(gè)技術(shù)是為表演服務(wù)的。

純粹的為藝術(shù)而藝術(shù)，我認(rèn)為是不存在的，如果存在，你就只能做個(gè)清貧的守望者，不要去談傳播，因?yàn)橐苍S你寫(xiě)的和演的都是孤芳自賞的東西，也許是不符合大眾審美的。真正的書(shū)法家是以自己幾十年的功力和靈性來(lái)呈現(xiàn)自己的個(gè)性美的，現(xiàn)在呢？就是美術(shù)字。演員也如此，我們昆劇院很多不具備和人家競(jìng)爭(zhēng)的條件，但是昆劇院同樣有現(xiàn)在比較好的演出效果，為什么？因?yàn)槲覀儾环?，我們很?jiān)持，我們很勇敢。人家有錢(qián)，可以用繁瑣的舞臺(tái)，我們沒(méi)錢(qián)，所以就簡(jiǎn)化；人家做大，我們就做小。

姚：但也許你們恰恰保留了傳統(tǒng)？

李：不知道，這要留待今后用實(shí)踐來(lái)檢驗(yàn)，但我相信我說(shuō)的“勇敢的堅(jiān)持”，起碼我是擔(dān)得起的。

姚：說(shuō)到這里，我想接著追問(wèn)，您在教授一些年輕演員時(shí)，如何讓他們?cè)诩夹g(shù)的基礎(chǔ)上體會(huì)昆曲的深厚文化？二者如何完好地融和在一起？

李：這個(gè)問(wèn)題我們南昆是做的很好的，第一步是口傳心授，戲以人傳，保留師傅帶徒弟的傳統(tǒng)傳承方式。師傅與徒弟的關(guān)系比較穩(wěn)固，師傅造就了我，但是我和張軍都一樣，他不想老了當(dāng)小蔡正仁，我也不想老了當(dāng)小劉異龍。

姚：您要做您自己！

李：如果一個(gè)演員永遠(yuǎn)在他老師的模子里，他就不可能成就自己。今后的十年，我想踏踏實(shí)實(shí)地做點(diǎn)我的老師們沒(méi)做過(guò)的事情，把中國(guó)精粹的昆劇丑角的表演藝術(shù)留存于文字，中國(guó)的戲曲表演與技術(shù)如此豐富，卻沒(méi)有系統(tǒng)的理論，雖然做起來(lái)不容易，但我想嘗試。

姚：您認(rèn)為在丑角戲當(dāng)下的現(xiàn)存狀況下，應(yīng)該如何去闡釋丑角戲?qū)τ谥袊?guó)戲曲的意義？

李：我認(rèn)為丑角是中國(guó)戲曲的“祖宗”，中國(guó)戲的原態(tài)就是靠丑的化身來(lái)體現(xiàn)的。比如中國(guó)戲曲史會(huì)把“優(yōu)孟衣冠”作為最早的戲曲雛形，包括唐代的開(kāi)元盛世，唐明皇李隆基也喜歡丑。很多戲班的一些規(guī)矩也會(huì)對(duì)丑的地位予以一個(gè)認(rèn)定。我認(rèn)為丑也是最接地氣的，一些嬉笑怒罵，一些正面角色不便說(shuō)的、不便表演的，丑可以做，丑可以跳進(jìn)跳出，丑可能就是戲的作料，在戲中起著穿針引線的作用，因此丑在中國(guó)戲曲中是不可缺少的。中國(guó)戲曲的趣味性很多都是從丑中來(lái)的，因?yàn)槌蟮墓δ懿恢皇菄W眾取寵，只不過(guò)現(xiàn)在，特別是西方戲劇把“丑”定格了，其實(shí)是不對(duì)的。

姚：您說(shuō)的非常好，幾年前中國(guó)昆劇古琴研究會(huì)曾邀請(qǐng)?zhí)K州昆曲研習(xí)所 “傳”字輩兒的老藝術(shù)家們進(jìn)京演出，當(dāng)時(shí)我也曾對(duì)他們做過(guò)一個(gè)簡(jiǎn)單的采訪，他們?cè)谡劦疆?dāng)下昆曲的生存狀態(tài)時(shí)有一點(diǎn)擔(dān)憂，對(duì)一些劇團(tuán)的現(xiàn)代改編或者其他的創(chuàng)新不太滿意，比如一些劇團(tuán)把使用蘇州方言的昆腔用普通話來(lái)表達(dá)，比如《牡丹亭》中男女之間很含蓄的表達(dá)被改得很開(kāi)放，包括由話劇導(dǎo)演來(lái)導(dǎo)昆曲。他們認(rèn)為，老一輩的師傅教給他們的傳統(tǒng)，可能在今天的傳承上遇到了一些困難，而年輕人喜歡的可能恰恰是比較開(kāi)放的、符合當(dāng)下時(shí)代的審美。請(qǐng)問(wèn)您對(duì)老先生們的這些擔(dān)憂或者昆曲當(dāng)下的現(xiàn)狀有哪些思考？

李：我認(rèn)為老先生們的這個(gè)顧慮是存在的，但是蘇昆也有自己的問(wèn)題，比如唱腔跟評(píng)彈特別像，蘇灘化，跟評(píng)彈沒(méi)有什么區(qū)別。如果說(shuō)這是昆曲，我不同意。我既不做復(fù)古派、保守派，我也不做肢解昆曲的創(chuàng)新派，我既做繼承者，又做創(chuàng)新者，保守和探索并行。創(chuàng)新是在繼承的基礎(chǔ)上，在保證傳統(tǒng)不走樣、汲取昆曲傳統(tǒng)百分之百養(yǎng)分的前提下，做一些讓現(xiàn)代人更能接近昆曲本體藝術(shù)的小改動(dòng)，僅此而已。

姚：您的意思是在保證傳統(tǒng)的前提下“動(dòng)”，但是所謂的“動(dòng)”是會(huì)有尺度的，不會(huì)完全沒(méi)有原則地亂動(dòng)。

李：對(duì)，我們不會(huì)用斯坦尼斯拉夫斯基體系或者布萊希特體系來(lái)肢解我們中國(guó)的昆曲。其實(shí)，斯坦尼斯拉夫斯基體系等西方的戲劇理論，包括意識(shí)流、蒙太奇中的時(shí)空轉(zhuǎn)換等，我們中國(guó)的戲曲中都有，而且我們的戲曲理論更抽象，一轉(zhuǎn)身可能就是十萬(wàn)八千里，一個(gè)圓場(chǎng)可能就過(guò)了幾個(gè)月，一根馬鞭就代表了我們的馬，不論是平緩地走還是在疆場(chǎng)上走，或者心情的轉(zhuǎn)換都是靠一根馬鞭來(lái)完成的，這才是高級(jí)的藝術(shù)！中國(guó)人已經(jīng)把程式高端化了，今人不能將這些程式僵化。我也不贊同“老先生的東西不能動(dòng)”的說(shuō)法。中國(guó)京劇的四大名旦，從梅先生開(kāi)始，沒(méi)有一個(gè)不是創(chuàng)新者，沒(méi)有一個(gè)不是改革派。所以，老先生們的擔(dān)憂沒(méi)有錯(cuò)，但也不是全對(duì)。

姚：最后一個(gè)問(wèn)題，改制之后您的經(jīng)驗(yàn)是什么？您的既不復(fù)古也不創(chuàng)新，是否是貴團(tuán)在改制之后，在市場(chǎng)的壓力下仍能夠活躍在舞臺(tái)之上的一個(gè)根本？

李：對(duì)，不靠天，不靠地，就靠我們昆劇院這123個(gè)人。我試圖用行動(dòng)做事，力所能及地來(lái)改變一些現(xiàn)狀。

姚：李老師，我們今天的采訪就到此為止，感謝您與我一起分享您對(duì)昆曲的種種思考，愿貴團(tuán)在堅(jiān)守與創(chuàng)新的路上為觀眾奉獻(xiàn)更多經(jīng)典之作，謝謝您！

（責(zé)任編輯：趙倩）