若宮啟文 趙啟正 宮本雄二

風高浪急，“吳越”如何同舟？

若宮啟文 趙啟正 宮本雄二

2016年4月28日，日本主流媒體《朝日新聞》前主筆若宮啟文先生在北京出席“首屆中日韓公共外交論壇暨2016年中日韓合作國際論壇”期間不幸病逝。若宮啟文先生是日本的一位公共外交踐行者，多年來一直致力于中日友好交流和中日韓合作事業(yè)。為悼念這位日本進步輿論界公認的領軍人物，本刊特刊發(fā)這篇舊文以為紀念。

本文是趙啟正先生和宮本雄二先生于2012年7月在日本東京參加北京-東京論壇期間，接受若宮啟文先生采訪的記錄。此文也表現(xiàn)了若宮啟文先生40多年來練就的嫻熟的新聞采訪功底和他對中日關系的深度關切。時間已經(jīng)過去4年，當時談論的話題與觀點，對當前的中日關系依然有現(xiàn)實意義。因為本期篇幅所限，本刊進行了刪減。

若宮啟文（《朝日新聞》前主筆）：非常感謝您在百忙之中接受采訪。剛剛結(jié)束了這個論壇（指言論IPO論壇），兩位就是我們都說的論壇的中心人物。在中日恢復邦交40周年之際，好像我們所面臨的風波也是比較大了，趙先生還說了希望“吳越同舟”。那么，我請兩位和我在一起分析一下目前的這種狀態(tài)以及怎樣來克服這種狀態(tài)。關鍵是怎樣會有建設性的成果？兩位之間也會有不同的見解，我希望能坦率地討論。

40年前我剛做新聞記者三年，是通過電視了解到了當時的情況，而且是非常的感動。請您回顧一下，那個時候您在哪里，是什么樣的立場？

趙啟正（本刊總編輯，中國人民大學公共外交研究院院長、新聞學院院長）：1972年，我在北京工作。當時，基辛格和尼克松已經(jīng)到北京來了，是個很轟動的事情，我就感覺日本是落后了。但日本追得很快，正式的建交比美國還提前了，我很驚奇！日本也敢超越美國走在前面嗎？

若宮啟文：當時您在北京做什么樣的職務呢？

趙啟正：我在一個核工程設計院做技術工作。

若宮啟文：和核武器的工作有關吧？

趙啟正：那個時候冷戰(zhàn)還沒有結(jié)束，但是我們的工作也為和平利用原子能服務。冷戰(zhàn)不僅改變了世界的狀態(tài)，也改變了許多物理學家的專業(yè)方向。

若宮啟文：那我就想問一下宮本先生，是不是已經(jīng)在外務省工作了？

宮本雄二（日本前駐華大使）：我是1969年進入外務省的，尼克松在中國訪問的時候我正在臺灣學習漢語。田中訪問的時候我就在美國，當時美國只有點少量的報道。到底發(fā)生了什么事情呢？我并不太清楚。1973年我回到日本在外務省工作，就面對中國了。在這樣的歷史變化當中，在日本國內(nèi)，在自民黨里面，也有各種各樣的爭論，做日中友好條約本身也是非常辛苦的工作。1992年實現(xiàn)了天皇訪華，雖然一直還有一些復雜問題存在，如靖國神社的問題，但是我感覺過去相當一段時間內(nèi)兩國還是處于比較好的狀態(tài)。

若宮啟文：可是現(xiàn)在民意調(diào)查的結(jié)果呢，從對對方的好感度來看，雙方都出現(xiàn)了最低的數(shù)字。四十應該是不惑的，但是好像四十倒“大惑”了似的。那我就想再討論一下尖閣列島或釣魚島的問題。這并不是單獨的領土問題，它有各種各樣的變化背景。比如說，中國經(jīng)濟的高速發(fā)展、軍事方面的動向，還有一些歷史問題還沒有得到解決等，所以使這個熱點更加復雜化了。那么，站在40年的時刻，該怎樣看待這些問題呢？請宮本先生回答一下吧！

宮本雄二：1972年的《日中聯(lián)合聲明》是非常重要、非常積極的事情，必須重視這個出發(fā)點。今天日中分歧越來越加深，民意調(diào)查的結(jié)果也越

來越不好。40周年這個時候出現(xiàn)這樣的民意調(diào)查結(jié)果，最大的原因是，世界現(xiàn)在發(fā)生了很大的變化。在這種情況之下，中國和日本都發(fā)生了變化?，F(xiàn)在中國的GDP已經(jīng)超過了日本，當然也很大地影響了日本對中國的看法，這是一個客觀的事實。所以問題是，面對日中兩國之間位置發(fā)生的一些變化，出現(xiàn)的各種各樣的問題，雙方從各自的立場出發(fā)看問題，就是最大的背景吧！

趙啟正：1972年中日建交的時候我并沒有在政界。那么以后呢，我有幸跟二階堂進（日本政治家，曾在田中角榮內(nèi)閣擔任官房長官，并于1972年陪同田中角榮及外相大平正芳訪問過中國。此后，二階堂進也多次訪問中國。）先生見過三次面，他向我追述過一些在中日雙方都沒有發(fā)表過的跟釣魚島有關的內(nèi)容。當時在談判中日恢復邦交的過程當中，田中角榮先生說一定要談釣魚島的事情，如果不談，他回到日本對國民沒有辦法交待。周恩來總理說，如果要談釣魚島，我們這次就完不成恢復邦交的任務，并且拖到什么時候也是不知道的，這個問題可以放一放，我們先完成主要的任務。田中角榮先生同意了。當時參加會談的還有大平正芳先生。二階堂先生特別解釋說，當時這件事很敏感，田中首相沒讓日本外務省參加，是個內(nèi)部的小范圍的談話，日本方面的翻譯沒有參加。二階堂先生跟我說這番話的時候上海市的日本總領事也在場，他對總領事說，你不知道此事，外務省的記錄里也是沒有的。

宮本雄二：田中提的有關這個尖閣的問題，周總理說這次不談這個問題，關于這件事，實際上外務省也有當天的這個會談記錄。

趙啟正：那好，一致了就非常好。

宮本雄二：那么田中呢？繼續(xù)談下去了，也就是同意的意思。

趙啟正：事實上也是這樣做的，就是把這個問題放在一邊了，集中精力把恢復邦交的協(xié)議談成了。也就是說，我們上一代人，上一代政治家完成了中日邦交正?；?，并沒有被釣魚島絆住。我們回顧歷史，他們的勇氣、智慧和擔當是值得我們記住和欽佩的。而今天就是好像有根繩子把我們拴在這個島上了，于是中日關系不能隨著世界的潮流前進。中國、日本和其他國家的關系都在前進，最后只有中日關系不前進，這不是一件很令人遺憾的事情嗎？

解決釣魚島問題的辦法在于我們的耐心和政治智慧，一定是在溝通中逐步解決的。如果不加強溝通，而采取一種強力的做法，那是有害無益的。中國民間包括大陸、臺灣和香港，都有志愿者要登釣魚島，中國的政府是采取勸告、阻止的態(tài)度，而日本的一些政治家卻要親自去登島，雙方官方的態(tài)度是很不相同的！

宮本雄二：剛才趙啟正主任已經(jīng)談及了有關解決的方法，就現(xiàn)狀我就想再談一下。田中角榮、周總理也是為了把問題留給將來的人去解決，這個問題目前是個擱置的狀態(tài)。日本政府一貫是不承認擱置這個事情本身的。我40年來一直在外務省任職，而且20年來一直從事跟中國有關的工作，實際上我們工作當中很多時候都遇到尖閣列島領土問題，實際上這個問題是存在的。但是把這個問題怎樣解決比較合適呢？鄧小平先生說這是將來的問題，當時不強調(diào)這個問題。但是最近這個問題越來越突出，好像雙方都有責任。最近中國的漁船撞了海上保安廳的船只，然后這個船長被拘留逮捕。好多日本人認為這個船長好像在中國成了英雄，而且認為這個船長并不是個人行為，甚至他背后有其他的事情，對這個事情您是怎樣看待的呢？

趙啟正：日本的新聞說他撞日本船，我就很不明白，他為什么要用一個小船去撞日本保安廳的大船？但是我一定相信，這個船長并沒有很高的教育程度，他不懂國際問題，也不懂對日的敏感性。中國官員如果布置他讓他去撞一個船，這也足以體現(xiàn)這個官員的愚蠢，沒有這樣的事情！但是他被日本政府逮捕之后，中國政府永遠是他的后臺，中國政府必須和日本進行緊急的和堅決的交涉。這并不僅僅是逮捕了那個船長的問題，因為日方聲明要按日本國內(nèi)法來處理，那就是不容商量的就認為釣魚島是日本的領土。中國政府和中國人對此是敏感的，怎么能按日本國內(nèi)法去處理？涉及到漁船的沖突，以前也發(fā)生過，日本政府也從來沒做過這樣的處理。

宮本雄二：在20世紀90年代初的時候，我們的基本立場是維持現(xiàn)狀，和中國外交當局好像是默契似的，但是從90年代的后半時期開始，好像雙方出現(xiàn)了對這樣現(xiàn)狀的挑戰(zhàn)了，有些人士要在那里弄什么燈塔，我們也是阻止的。日本的外務省和中國的外交部，也都做過努力去維持現(xiàn)狀，但是他們往往被批評為態(tài)度軟弱。

若宮啟文：從我們?nèi)辗絹砜矗瑧?zhàn)后一段時間，這個島嶼首先是到了美國那里去了，然后又恢復了日本的主權。中國的周總理，說了不能讓步，從中方來看，這個島嶼就是自己的領土，這是絕對不可能改變的一個主張嗎？

趙啟正：我看是這樣的。中國專家都掌握著歷史的細節(jié)和證據(jù)。其實完全可以讓他們雙方專家公開討論，我覺得這才是一個比較誠懇的、面對實際的態(tài)度。

若宮啟文：《朝日新聞》會參加這個討論的，那時會影響比較好吧。

趙啟正：那樣的話你們的報紙會賣得很多。（眾笑）

若宮啟文：也許日本有人會寄子彈給《朝日新聞》的?。ū娦Γ?/p>

另外據(jù)說，周總理也對田中首相說過如果有石油的話可以共同開發(fā)。

趙啟正：鄧小平同志提出過擱置爭議、共同開發(fā)，是和平解決領土爭端的一個新的思路。1978年10月，鄧小平作為副總理訪問日本，在同日本首相福田赳夫會談和平友好條約的時候，也約定不涉及釣魚島問題，所以也談成了這個友好條約。1979年5月，鄧小平會見來訪的自民黨議員鈴木善幸時表示，可以在不涉及主權的情況下，共同開發(fā)釣魚島附近的資源。同年6月，中方通過外交途徑向日方提出共同開發(fā)釣魚島的設想，首次表明以擱置爭議共同開發(fā)的方式解決領土爭端和海洋權益的立場。鄧小平對中日關系是最為重視的，從1977年到卸去領導職務的1990年，14年間他總共會見日本政要和民間的朋友97次，2次訪日，6次為中日友好題詞。

宮本雄二：日本方面現(xiàn)在感覺中國海軍的力量也加強了，還有地下資源勘探的問題也出現(xiàn)了。有了軍事上的需要，還有資源上的需要，所以就出現(xiàn)了很多中國調(diào)查船。東京都石原知事說國家太軟弱，他要買島，他接到了很多募捐，中國方面對這反應很強烈。

趙啟正：石原慎太郎是很會表演的，很會制作節(jié)目，像電視劇一樣，一集一集地演下去，這是他演出的節(jié)目之一。下集還有什么？不知道。（眾笑）

若宮啟文：駐中國的丹羽大使說，如果真是這樣買島的話，對日中關系有不利影響這個話，日本政府就對他說了：“要注意了！”那么宮本先生你作為前任大使，有些話可能不好說。丹羽大使說的是非常誠實的話，但是作為大使談這些好像不太合適。

宮本雄二：這個還真是很難說明的問題。作為新任的大使，會感覺到各種各樣的問題。自己的發(fā)言，對于國內(nèi)外會產(chǎn)生什么樣的影響，應該要有所考慮，還是要慎重。

趙啟正：我知道這絕不是丹羽大使他一個人的想法，日本的精英人士當中，包括知識分子和外交界，也有人持類似的觀點。雖然丹羽大使不是像宮本大使這樣資深的、專業(yè)的外交家，但是他和中國經(jīng)濟界的往來，功底是很深厚的，資格是很老的，也得承認他對中日關系有深刻的了解。他說這個話，也是站在日本的立場上，符合日本的利益。他并不會為某件事討好中國的輿論，他是很成熟的人。

宮本雄二：我剛才講了，我這20年一直從事有關中國的工作，而且把好多時間花在尖閣群島的問題處理上，所以這個問題是應該討論的。從日本方面來看，好像中國已經(jīng)超過了日本，心理上有些受到了沖擊壓力。不僅僅是這個問題，又比如說中國方面停止稀土的出口，原來日本沒有想到過會有這種措施。當然了，并不是中方的單方面的問題，日本政府方面采取的部分措施也有不妥當之處?？偟膩碚f，好像中國方面關于稀土的措施也不一定是非常妥當?shù)模锌赡苴w主任對這方面有所了解？

趙啟正：我既不是外貿(mào)界，也不是稀土界的人士，但是我知道原來世界和中國自己都認為中國的稀土儲備非常豐富，現(xiàn)在知道并非如此。但是中國卻一直負擔了全世界90%以上的稀土供應。這樣下去會有兩個問題：第一，中國需要給自己留一點資源儲備。第二，現(xiàn)在開采不得法，方法不夠先進，污染非常厲害，土地資源也破壞很多。只是剛好相關措施是在中日發(fā)生這些問題的時候宣布的，不能認為這是針對日本的，對其他國家也是一樣的。關于這個問題，我覺得雙方可以繼續(xù)對話，它不是像領土主權那樣艱巨的問題。

中國GDP超過日本，在貴國看來好像是一個很大的問題，而在我們看來并非如此。當中國GDP超過日本的時候，中國的報紙、中國的政府、中國的知識界并沒有特別的興奮，因為我們非常明白，中國跟日本相比差距還很大。不僅人均GDP排在全世界90名左右，而且日本是用高科技換來的，中國是加班流汗換來的。iPad、iPhone是中國制造的，美國人設計的。全球前100個名牌，日本有很多個，中國卻一個也沒有。中國的經(jīng)濟結(jié)構也遠遠不如日本合理，而且中國的科學技術發(fā)展在大多數(shù)方面也不如日本。中國并沒有拿日本作為一個目標，而是要在本世紀中期先達到中等國家的發(fā)展水平。

若宮啟文：宮本先生，您剛才聽了趙主任的話，有什么感想嗎？

宮本雄二：在中國時我感覺中國越來越發(fā)達，但也面臨各種各樣的問題，而且并沒有對日本產(chǎn)生威脅。我回到日本卻感到媒體充滿著這方面的報道。我再來到中國，又感到好像不是這樣的。這是實際情況。日本說，他們所感覺到的威脅是人民解放軍，比如說中國軍艦經(jīng)過日本沖繩的海域，在太平洋進行演習。為什么在太平洋上演習，為什么要這樣做呢？它到底意味著什么呢？從日本的新聞中總聽到這些消息，也就是說希望能夠聽到中國的說明，如果能做說明，我們也會放心了。

若宮啟文：今后要解決這個問題好像更不容易了，尖閣問題好像已經(jīng)進入更加危險的水位了。在日本國內(nèi)也有意見，認為政府在這件事情上是軟弱的，應該要采取強硬的態(tài)度；中國方面也有這種類似的輿論。所以，如果一方采取措施的話，對方就有可能還要采取又一步的對抗措施，我認為為了防止這樣的事情，大家應該還要拿出智慧。所以我很贊同這次這個論壇對此題的相關討論。

趙啟正：政府領袖對于民眾過激的民族主義態(tài)度是有所制約呢，還是為了爭取民意，進一步激發(fā)民意呢？這是對政府的考驗。

宮本雄二：領土問題，還可能涉及到歷史問題，這樣問題就越來越復雜了。石原是不承認日本過去侵略過中國這樣的立場的人，這樣的人說了要買尖閣群島，所以從中方來看，不是其他的人，而是石原說了這樣的話，就更容易聯(lián)系到他過去有關歷史問題的發(fā)言，反應會更加強烈，這一來就不一定是單純的領土問題了。所以日本方面也要注意，這次的論壇當中我們也討論了有關民族主義，還有迎合主義，我們雙邊都應該注意到這樣的勢力的抬頭。尤其在名古屋的市長河村的言論發(fā)布之后，日中雙方的領土問題好像是越來越復雜化了。

若宮啟文：9月30日，真正的40周年將要來臨，我們也應該考慮積極的話題。在這40年當中，兩國的貿(mào)易量增加到了過去的300倍以上，人員往來也是500倍了?？墒墙涣鞫嗔?，出現(xiàn)的問題也多了。兩位是怎樣考慮的呢？

宮本雄二：我們一定要看到大的脈絡，日本和中國確實現(xiàn)在有很大的共同利益，龐大的共同利益。因為個別的問題對全局產(chǎn)生影響，這一做法本身是錯誤的。所以今后的外交要考慮的是不要以個別的問題影響全局。民意調(diào)查也顯示，80%以上的人認為中日關系是非常重要的。這40年當中，日中關系確實得到了長足的發(fā)展，地方政府之間的交流這10年也得到了很大的發(fā)展，也支撐著日中關系。

趙啟正：中日關系雖然目前很困難，有些問題的解決也許還要延遲很長時間，但是我們都承認，中國人和日本人都是偉大的民族，都是很善于思考、很有智慧的，不會因為在目前這個問題上糾纏不清而停止前進。毛澤東和鄧小平兩位都說過日本人是偉大的民族，至于周恩來，他在日本留學過，對日本更了解?，F(xiàn)在日本有大量的中國留學生，在中國也有大量的日本留學生，這些人都會成為知華派和知日派，他們的作用不可低估。中日關系的發(fā)展雖然有很大的困難，但是最終還是會前進、會改善的。

宮本雄二：世界上鄰國關系真正好的國家也不多。日本人有一句話，如果做好朋友的話，應該是徹底的好朋友，真正的朋友可以吵架，吵架也是朋友。最近我就聽到了，法國人和德國人他們現(xiàn)在雖然也互相罵對方，但是在重要的場合上他們合作得非常好，就像車的兩根履帶。所以將來的日中關系就應當像這樣，有時候也會互相吵架，但是為了大的方向就要合作，這是比較現(xiàn)實的應有的日中關系。要做好朋友的話所有的事情都要全部好，世界上也沒有這樣的兩個國家。

趙啟正：求大同存小異是對的，不要求小同存大異，不要大小事情本末倒置，因小事吵架會耽誤大事。吵架是耽誤事的。中國古代有一個故事，有一只大雁從天上飛過，兩位獵手爭論起來了：如果這個大雁射下來，怎么吃？一位說紅燒，另一位說清燉，就在他們爭吵不停的時候，大雁已經(jīng)飛走了。大雁飛來了就是機會來了，爭吵讓雙方都失去了共同的機會。中日爭吵，共同的機會稍縱即逝，就讓給別的國家了，或者別的國家也不能得到，中、日、韓自貿(mào)區(qū)談不成就是一個例子。

宮本雄二：過了40年，國際的大環(huán)境確實是發(fā)生了很大的變化。過去有蘇聯(lián)存在，能使美國和中國靠近了，結(jié)果日本和中國也就實現(xiàn)了邦交正常化?，F(xiàn)在我們比較擔心的是中國可能要重犯日本以前犯過的某些錯誤，像戰(zhàn)后的日本在取得經(jīng)濟瘋長的時候出現(xiàn)公害問題，或力量強了，民族主義也上升了等。日本確實有了這方面各種各樣的經(jīng)驗教訓，我們?nèi)罩须p方都要注意這個事情，就是向歷史學習。

趙啟正：民族主義是普遍存在的，美國人、歐洲人也是一樣，有很多WASP（White Anglo-Saxon Protestant，盎格魯-撒克遜系的白人新教徒）瞧不起其他民族。但是在中國、日本沒有這個問題，這就是我們的優(yōu)點。但是中國電視臺和日本電視臺一樣，有的時候讓外國人做廣告，我特別不喜歡。中國和日本的產(chǎn)品，讓一個外國人來做廣告，我想這也是另一種民族主義吧，是自卑的民族主義吧！

若宮啟文：是有這個現(xiàn)象。的確，我們也是可以這樣理解！花費了兩位許多時間，今天的采訪是一場深入的討論了，收益良多。十分感謝！

（本文選自《直面媒體二十年》，新世界出版社，2015）