馬國川+文蘇琦

要走出目前世界經(jīng)濟(jì)低迷的局面，關(guān)鍵在于推進(jìn)結(jié)構(gòu)改革，貨幣政策的效果和作用非常有限

“其實(shí)，很多央行對于自身權(quán)力的擴(kuò)大也很緊張?！敝?jīng)濟(jì)學(xué)家托馬斯·薩金特說，“人們對央行所能發(fā)揮的作用的期望太大了，央行并不是無所不能的救世主?！?/p>

薩金特（Thomas J. Sargent）是紐約大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。自20世紀(jì)70年代初以來，他一直是理性預(yù)期學(xué)派的領(lǐng)袖人物， 2011年被授予諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。

近日，薩金特來中國參加“首屆野三坡中國經(jīng)濟(jì)論壇”，期間接受了《財(cái)經(jīng)》記者的專訪。

薩金特認(rèn)為，要走出目前世界經(jīng)濟(jì)低迷的局面，關(guān)鍵在于推進(jìn)結(jié)構(gòu)改革，貨幣政策的效果和作用非常有限。即使啟用貨幣政策，也要和財(cái)政政策協(xié)調(diào)一致。

作為一位擁有世界聲譽(yù)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，薩金特對中國經(jīng)濟(jì)改革非常關(guān)注。他說，“經(jīng)濟(jì)增速放緩并不是壞事，關(guān)鍵是看經(jīng)濟(jì)增長的驅(qū)動(dòng)力夠不夠強(qiáng)勁，如果中國經(jīng)濟(jì)能夠由投資驅(qū)動(dòng)轉(zhuǎn)向消費(fèi)驅(qū)動(dòng)，普通百姓是會受益的?！?/p>

薩金特認(rèn)為，改革是一個(gè)“創(chuàng)造性破壞”的過程，“十八屆三中全會的很多改革措施都很好，它們所依照的經(jīng)濟(jì)學(xué)規(guī)律對世界都廣泛適用”，“中國的經(jīng)濟(jì)改革前景取決于中國的政治”。

“關(guān)鍵還要推進(jìn)結(jié)構(gòu)改革”

《財(cái)經(jīng)》：對于世界經(jīng)濟(jì)的未來，許多人抱悲觀態(tài)度。因?yàn)槭澜缃?jīng)濟(jì)遲遲走不出金融危機(jī)的陰影，今年以來國際貨幣基金組織連續(xù)下調(diào)全球經(jīng)濟(jì)的增長率預(yù)測。美國前國務(wù)卿庫珀甚至認(rèn)為，世界經(jīng)濟(jì)正陷入長期停滯期。你怎么看世界經(jīng)濟(jì)的前景？

薩金特：為什么世界經(jīng)濟(jì)至今走不出金融危機(jī)的陰影？我覺得沒有人能夠真正給出答案。

我們看到的事實(shí)是，自2008年世界金融危機(jī)以來，目前美國的復(fù)蘇是最好的，歐洲的復(fù)蘇相對較弱，亞洲也是差不多如此，除了中國表現(xiàn)較好外。通過比較一些跨國數(shù)據(jù)可以得出一個(gè)結(jié)論，即同時(shí)經(jīng)歷了金融危機(jī)和銀行破產(chǎn)的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇通常需要持續(xù)很長一段時(shí)間。不僅美國是這樣，其他國家也是如此。

但也有很多人認(rèn)為，并不能通過這些數(shù)據(jù)得出這個(gè)結(jié)論。他們堅(jiān)定地認(rèn)為，這種長期的低增長并不是長期停滯，因?yàn)殚L期停滯期中經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)將呈現(xiàn)出另外一種令人擔(dān)心的形式。他們的見解很深刻，但現(xiàn)在還無法判斷誰對誰錯(cuò)。

《財(cái)經(jīng)》：在增長低迷的背景下，全球的貿(mào)易增長更是連續(xù)五年低于全球經(jīng)濟(jì)增長，這說明，全球貿(mào)易保護(hù)主義在抬頭，貿(mào)易挑戰(zhàn)在持續(xù)增加。

薩金特：確實(shí)值得憂慮。歐洲的政治家批評中國在“偷走”他們的工作，其實(shí)他們是想停止自由貿(mào)易，保護(hù)一些不應(yīng)該保護(hù)的產(chǎn)業(yè)。在美國總統(tǒng)候選人競選過程中有人說，有一些工作被中國“偷走”了，也是想停止自由貿(mào)易，走反對競爭和保護(hù)壟斷的老路。

競爭其實(shí)是一種不太受歡迎的力量元素，它一直都在威脅著既得利益，但競爭也是創(chuàng)新的推動(dòng)力。經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究發(fā)現(xiàn)，以前美國的鐵礦石產(chǎn)業(yè)和制糖產(chǎn)業(yè)有很高的關(guān)稅和配額，結(jié)果沒有競爭，效率很低，但是盈利極大。后來結(jié)束了關(guān)稅，取消了進(jìn)口限制，美國的鐵礦石產(chǎn)業(yè)和制糖產(chǎn)業(yè)提高了效率，變得有競爭力了。

這說明，壟斷產(chǎn)業(yè)的利益往往是建立在損害國家利益之上的，而競爭可以提高一個(gè)國家的效率，這是非常古老的力量，這種力量無處不在。

現(xiàn)在全球貿(mào)易保護(hù)主義抬頭，他們想要消除那些他們認(rèn)為應(yīng)該被消除的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。我們這些自由貿(mào)易的支持者需要想出辦法來與他們進(jìn)行辯論。

《財(cái)經(jīng)》：貿(mào)易保護(hù)主義質(zhì)疑自由市場經(jīng)濟(jì)，認(rèn)為它會導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)秩序的混亂，因此呼吁加強(qiáng)政府的干預(yù)。

薩金特：自由的市場經(jīng)濟(jì)是由市場本身發(fā)揮更大作用的，而不是政府指導(dǎo)的，所以它更容易有大起大落。長期來看，市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展很好，但是也更容易受到繁盛與蕭條的影響，這都是必然會發(fā)生的，沒有人能夠阻止它。不過，市場是一個(gè)生產(chǎn)成功與失敗的機(jī)器，也是檢驗(yàn)成功與失敗的最好的機(jī)器。它最大的好處是，可以強(qiáng)化競爭，提高效率，增強(qiáng)經(jīng)濟(jì)活力。

《財(cái)經(jīng)》：在增長乏力的情況下，現(xiàn)在許多國家把貨幣政策作為推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長的主要工具，導(dǎo)致了流動(dòng)性泛濫。因此有學(xué)者認(rèn)為，應(yīng)該更多依靠財(cái)政政策和結(jié)構(gòu)性政策。你對這種觀點(diǎn)如何評價(jià)？

薩金特：我認(rèn)為，問題的關(guān)鍵在于現(xiàn)在貨幣政策的效果和作用非常有限。如果你看看現(xiàn)在的貨幣政策的做法，實(shí)際上不過是將貨幣通過各種交易從一種形式轉(zhuǎn)變?yōu)榱硪环N形式。

財(cái)政政策方面，當(dāng)然這要看你所指的是什么財(cái)政政策。美國的稅收政策仍有很大的操作空間，可是稅收政策的主要目的是更高效地促進(jìn)資本和儲蓄的形成和積累，與走出經(jīng)濟(jì)衰退并沒有直接的聯(lián)系。

需要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，很多人說，我們應(yīng)該使用財(cái)政政策刺激經(jīng)濟(jì)增長。國際貨幣基金組織（IMF）通常的建議是，政府應(yīng)該多支出，多利用財(cái)政赤字。在IMF的建議下，一些國家長期保持了巨大的赤字，比如很多歐洲國家，但最終導(dǎo)致了很多問題。

所以我認(rèn)為，關(guān)鍵還要推進(jìn)結(jié)構(gòu)改革，比如歐洲、日本、美國的勞動(dòng)力市場的結(jié)構(gòu)改革。

“央行并不是無所不能的救世主”

《財(cái)經(jīng)》：目前，美國的利率非常低，歐央行和日本央行為了刺激經(jīng)濟(jì)則出現(xiàn)了負(fù)存款利率。作為一個(gè)研究金融問題的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你怎么評價(jià)負(fù)利率的貨幣政策？

薩金特：當(dāng)政府推出或?qū)嵭幸恍奈词褂眠^的新政策時(shí)，大家應(yīng)該保持高度的關(guān)注。其實(shí)，一些國家的政府可能還沒有想清楚，負(fù)利率政策對銀行和其他金融機(jī)構(gòu)到底有什么影響。

實(shí)際上，負(fù)利率政策是對持有貨幣的人進(jìn)行懲罰。很多人是依靠儲蓄生活，像我父親不斷地存錢然后投資于低風(fēng)險(xiǎn)的安全資產(chǎn)，但現(xiàn)在他們獲得的利息非常少。在歐洲和日本，儲蓄者的情況更加糟糕。這就是負(fù)利率政策的負(fù)作用。

《財(cái)經(jīng)》：一些國家的中央銀行在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的作用越來越重要。在你看來，這是正?，F(xiàn)象嗎？央行存在的作用應(yīng)該是怎樣的？

薩金特：金融危機(jī)以來，中央銀行獲得了很多它們之前沒有的權(quán)力。比如在美國和歐洲，美聯(lián)儲和歐洲央行可以購買的資產(chǎn)范圍比過去要大得多。美聯(lián)儲還有一些做法會對未來產(chǎn)生重要影響，比如為準(zhǔn)備金付息。過去銀行必須上繳的存款準(zhǔn)備金，現(xiàn)在可以獲得一部分利息，這種做法等于向市場投放額外的流動(dòng)性。米什金提出，央行向商業(yè)銀行付息，等于把利息還給商業(yè)銀行，也就等于降低了存款的有效稅率。

如果你仔細(xì)分析這項(xiàng)政策，這實(shí)際上基本相當(dāng)于美聯(lián)儲獲得了實(shí)行財(cái)政政策的權(quán)力。因?yàn)檫^去沒有支付的利息相當(dāng)于向政府納稅，而現(xiàn)在美聯(lián)儲支付利息就相當(dāng)于動(dòng)用了財(cái)政部的稅收收入。而一部分人認(rèn)為，央行應(yīng)該為商業(yè)銀行存款準(zhǔn)備金支付利息，這是需要擔(dān)心的。

其實(shí)，很多央行對于自身權(quán)力的擴(kuò)大也很緊張。人們對央行所能發(fā)揮的作用的期望太大了，央行并不是無所不能的救世主。

《財(cái)經(jīng)》：有人說，央行不是最后貸款人，財(cái)政部才是最后貸款人。你認(rèn)同這種觀點(diǎn)嗎？你如何理解貨幣政策與財(cái)政政策的關(guān)系？

薩金特：過去的理論認(rèn)為，央行是最后貸款人，但現(xiàn)在財(cái)政部成為最后貸款人的情況已經(jīng)出現(xiàn)。當(dāng)然不同的國家情況有所不同。

在我看來，財(cái)政部的目標(biāo)是支持經(jīng)濟(jì)發(fā)展，所以最重要的一點(diǎn)是財(cái)政部和央行的目標(biāo)保持統(tǒng)一。中央銀行貨幣政策和財(cái)政部財(cái)政政策的協(xié)調(diào)很關(guān)鍵。在美國，美聯(lián)儲和財(cái)政部有時(shí)是協(xié)調(diào)的，也有時(shí)并不協(xié)調(diào)，甚至采取相反的做法或不作為。另外一個(gè)事實(shí)是，財(cái)政部希望發(fā)行長期債券，以獲得穩(wěn)定的財(cái)政資金來源，但美聯(lián)儲也購買了很多長期證券，這一點(diǎn)也是不協(xié)調(diào)的表現(xiàn)。而在阿根廷和巴西，我們看到財(cái)政部和央行的政策基本上是保持一致的，所以它們保持了較長時(shí)間的增長。讓中央銀行和財(cái)政部的政策協(xié)調(diào)一致，這是我想要強(qiáng)調(diào)的。

“要想監(jiān)管好確實(shí)是件很難的事”

《財(cái)經(jīng)》：在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)中，銀行占據(jù)著核心位置。但是對于如何認(rèn)識銀行的作用、如何對銀行進(jìn)行監(jiān)管似乎并沒有統(tǒng)一認(rèn)識。

薩金特：什么是銀行呢？銀行就是掙比花的多的儲蓄者和花的比掙的多的人之間的中間人，銀行就是把錢分配給值得分配的人和企業(yè)。是通過政府分配，還是私有銀行進(jìn)行分配呢？從亞當(dāng)·斯密起有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究這些問題，結(jié)論是讓市場發(fā)揮決定性作用。

歷史上來說，自由市場是有自我監(jiān)管功能的，美國和英國已經(jīng)進(jìn)行了很多的實(shí)驗(yàn)。銀行應(yīng)該由哪些政府進(jìn)行監(jiān)管，國家級、省級還是自我監(jiān)管？我們美國在19世紀(jì)沒有中央銀行。中央政府不對銀行負(fù)責(zé)的，我們讓私人對銀行負(fù)責(zé)，他們的監(jiān)管五花八門、非常隨意，有時(shí)候如果遇到了困難，中央政府也是坐視不理。后來才有了美聯(lián)儲，它的功能職責(zé)是什么？這在美國一直是被討論的議題。

《財(cái)經(jīng)》：銀行和其他金融機(jī)構(gòu)發(fā)展出來了許多衍生品，一些人把2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)歸罪于金融衍生品，這種觀點(diǎn)對嗎？為什么？

薩金特：這取決于你所指的金融衍生品包括什么？比如你也可以認(rèn)為，有抵押的證券也是一種金融衍生品。我覺得，金融衍生品確實(shí)是導(dǎo)致金融危機(jī)爆發(fā)的一部分原因，因?yàn)楹芏嘟鹑隗w系都包含衍生品交易市場。

許多人認(rèn)為，杠桿和做空是泡沫產(chǎn)生的原因，但是最近的研究發(fā)現(xiàn)，做空不會導(dǎo)致泡沫的產(chǎn)生，泡沫產(chǎn)生的原因是杠桿，中央銀行就會導(dǎo)致泡沫。八年前大家就很擔(dān)心泡沫問題，現(xiàn)在大家仍然擔(dān)心。

《財(cái)經(jīng)》：那么，你怎么看金融創(chuàng)新和金融監(jiān)管的關(guān)系？

薩金特：我認(rèn)為問題的關(guān)鍵在于，金融衍生品的設(shè)計(jì)要有好的風(fēng)險(xiǎn)分擔(dān)機(jī)制。我們常說，保持一定的風(fēng)險(xiǎn)，然后分擔(dān)這些風(fēng)險(xiǎn)。這樣的話，整個(gè)社會就可以嘗試一些新的事物。

風(fēng)險(xiǎn)最終的承擔(dān)者是居民部門，因?yàn)槠髽I(yè)也是由個(gè)人組成的。政府也可能會承擔(dān)一部分風(fēng)險(xiǎn)，但如果考慮到政府可以不斷向居民和企業(yè)部門征收稅收，最終還是會轉(zhuǎn)嫁到居民部門。

所以，最重要的是要識別誰能夠承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。對于誰可以買賣金融衍生品，誰來承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，政府能夠承擔(dān)多大的風(fēng)險(xiǎn)，都需要有一個(gè)明確的認(rèn)識，這是一個(gè)大問題。

我們都知道，金融創(chuàng)新越來越頻繁，包括中國也是這樣，所以解決的方法不是去限制創(chuàng)新。正在發(fā)展的電子貨幣等金融創(chuàng)新，不但將顯著地改變當(dāng)前的交易模式，也可以帶來更多的競爭。

《財(cái)經(jīng)》：有人認(rèn)為，中國要吸取2008年世界金融危機(jī)的教訓(xùn)，不要發(fā)展各種金融工具。

薩金特：我想推薦一本書，書名叫《設(shè)計(jì)的脆弱》（Fragile by Design）。書中提到了美國的很多案例，警示其他國家應(yīng)避免這樣做。比如在銀行監(jiān)管方面，通過銀行破產(chǎn)重新分配公共財(cái)富，這是個(gè)很糟糕的做法。我認(rèn)為這是2008年美國金融危機(jī)后應(yīng)該吸取的教訓(xùn)。

要想監(jiān)管好確實(shí)是一件很難的事情。金融監(jiān)管中有種 “監(jiān)管俘獲” 現(xiàn)象很微妙。也就是說，對金融監(jiān)管最感興趣的人恰恰是那些不被監(jiān)管的人，所以經(jīng)常會出現(xiàn)他們通過政治手段向監(jiān)管者施壓的現(xiàn)象。這對于經(jīng)濟(jì)發(fā)展顯然是不利的。有時(shí)候私人企業(yè)利用它們所俘獲的政府部門，與對手進(jìn)行不公平競爭。

以金融衍生品交易為例，我們有時(shí)會看到衍生品合約并不是在交易所買賣，因?yàn)檫@些衍生品合約可能沒有統(tǒng)一的等級、沒有官方交易場所、或者合約沒有標(biāo)準(zhǔn)化。交易所非常排斥這類產(chǎn)品的交易，因?yàn)閷λ鼈冃纬闪烁偁?，所以交易所會告訴監(jiān)管部門，你應(yīng)該立即停止這種交易，讓這些人來跟我們合作，獲得的利潤進(jìn)行分成。

改革是“創(chuàng)造性破壞”的過程

《財(cái)經(jīng)》：從10月1日起，人民幣正式被納入特別提款權(quán)（SDR）。這對于國際貨幣體系將帶來什么樣的影響？

薩金特：短期人民幣匯率走勢我很難預(yù)測，我想很少人能預(yù)測得準(zhǔn)。而從長期看，我認(rèn)為IMF和世行對人民幣的樂觀態(tài)度是明智的。如果你問20多歲的人，當(dāng)他們到我這個(gè)年齡時(shí)世界貨幣會是什么？他們的回答很可能是美元、人民幣或者歐元。

那么誰選擇了這些貨幣成為世界貨幣呢？當(dāng)然并不是IMF的工作人員，也不是政府，而是進(jìn)行交易或訂立合同的個(gè)人。政府可以做的是貨幣計(jì)量、保障合同執(zhí)行等等。但政府在推動(dòng)人民幣使用方面可以做的非常有限。哪種貨幣將會成為世界貨幣，是由大眾和商人而不是由政府來決定的。

今天人民幣走勢強(qiáng)勁，中國擁有大量國際資產(chǎn)，越來越多的商人選擇用人民幣來進(jìn)行結(jié)算，國際組織將必須承認(rèn)中國正在變得越來越國際化。人民幣被納入特別提款權(quán)貨幣籃子將對國際貨幣體系帶來積極的影響，可以加強(qiáng)金融體系內(nèi)的競爭，構(gòu)建多元化的儲備貨幣體系。

《財(cái)經(jīng)》：目前中國經(jīng)濟(jì)增長速度在下降。從美國的經(jīng)驗(yàn)看，經(jīng)濟(jì)增長放緩是好事，還是壞事？

薩金特：美國經(jīng)濟(jì)的增長始終在沿著一個(gè)平穩(wěn)的軌跡運(yùn)行?，F(xiàn)在美國經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇最好的表現(xiàn)也才只有2%，這個(gè)如果放在中國是很難看的一個(gè)數(shù)字，甚至5%的增長對中國來說都會是糟糕的表現(xiàn)。但我認(rèn)為，當(dāng)中國的經(jīng)濟(jì)體量發(fā)展到和美國一樣大時(shí)，或許也會經(jīng)歷2%的所謂“低速增長”。經(jīng)濟(jì)增速放緩并不是壞事，關(guān)鍵是看經(jīng)濟(jì)增長的驅(qū)動(dòng)力夠不夠強(qiáng)勁。如果中國經(jīng)濟(jì)能夠由投資驅(qū)動(dòng)轉(zhuǎn)向消費(fèi)驅(qū)動(dòng)，普通百姓是會受益的。

十八屆三中全會的改革目標(biāo)是什么呢？就是通過再分配助力經(jīng)濟(jì)增長。這可能是一個(gè)痛苦的轉(zhuǎn)型，是一個(gè)“創(chuàng)造性破壞”的過程。只有通過改革，增強(qiáng)競爭，不斷地“創(chuàng)造性破壞”，經(jīng)濟(jì)才會有活力。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人體一樣有新陳代謝，一方面會有很多企業(yè)破產(chǎn)，另一方面會有很多新的企業(yè)創(chuàng)立。就像美國，大多數(shù)新公司都會破產(chǎn)，我們應(yīng)該會嘗試一些新的產(chǎn)業(yè)和主意。在美國，很多人期待工作穩(wěn)定，但是很難如意。在我這樣的年紀(jì)，一生要經(jīng)歷十幾種、二十幾種職業(yè)。因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)的一個(gè)特點(diǎn)就是，讓市場決定去嘗試什么，然后進(jìn)行獎(jiǎng)懲。美國80%-90%的創(chuàng)業(yè)都是失敗的，但那些成功的創(chuàng)業(yè)則成為美國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的動(dòng)力之源。

《財(cái)經(jīng)》：你怎么看待中國經(jīng)濟(jì)改革的前景？

薩金特：十八屆三中全會的很多改革措施都很好，它們所依照的經(jīng)濟(jì)學(xué)規(guī)律對世界都廣泛適用：第一個(gè)是市場機(jī)制在資源配置中起決定性作用；第二個(gè)是利率市場化改革，目的是幫助儲蓄者把風(fēng)險(xiǎn)分給貸款人；第三個(gè)是消除自然壟斷外的所有壟斷。按照經(jīng)濟(jì)學(xué)家亞當(dāng)·斯密的傳統(tǒng)， “壟斷”不只是針對經(jīng)濟(jì)，也包括政府。

那么中國的挑戰(zhàn)在哪里呢？經(jīng)濟(jì)不是獨(dú)立存在的，它永遠(yuǎn)是與政治互動(dòng)的。中國的經(jīng)濟(jì)改革前景取決于中國的政治。

感謝吳思女士對本采訪提供幫助