【美國】約瑟夫·布羅茨基 【美國】斯文·伯克茨 李以亮

1979年12月，約瑟夫·布羅茨基在他位于格林威治村的寓所接受了采訪。他未修鬢幅，看上去有點苦惱。他正在校閱新書《言辭片斷》的長條校樣。他說，他已錯過了所有可接受的最后期限。他客廳的地板堆滿了文件。我曾建議在一個更方便的時間采訪他，但布羅茨基沒有介意。

他寓所的墻壁和各處幾乎都被書籍、明信片和照片淹沒。有許多更早一些的照片，布羅茨基與奧登、斯彭德、奧克塔維奧·帕斯，以及其他的朋友在一起。壁爐上方，是兩幅加框的照片，一個是安娜·阿赫瑪托娃，另一個是布羅茨基和他的兒子，后者仍在俄羅斯。

布羅茨基沖了兩杯速溶咖啡。他坐在壁爐旁邊的椅子上，三個小時里保持著相同的姿勢——偏著頭、兩腿交叉、右手要么拿著香煙要么放在胸前。壁爐堆滿了煙蒂。每當他厭倦了吸煙，就會把香煙扔往那個方向。

對于第一個問題的回答，他自認不甚滿意。他說了幾次：“讓我們重新開始?！钡牵L談進行大約五分鐘后，他似乎已經忘了錄音機的存在，或者換句話說，忘記了采訪者。他語速加快、熱情高漲。

布羅茨基的聲音，按照娜杰日達·曼德爾斯塔姆的描述，如同“非凡的樂器”，帶有鼻音、非常洪亮。

在一個間息時刻，布羅茨基問我喜歡何種啤酒，然后去了街角商店。在他穿過院子返回時，一個鄰居問了一聲：“你好嗎？約瑟夫，你好像在減肥？”“不知道，”布羅茨基回答說?！爱斎唬以诘纛^發(fā)?！边^了一會兒，他補充道：“我也快瘋了?！?【2】

采訪結束后，布羅茨基看上去很放松，與四個小時之前為我開門的那個人判然不同。他似乎還不愿停止說話。此時地板上的文件開始引起他的注意?！拔曳浅８吲d我們做了這么一個訪談，”他說。他目送我出門，并伴隨他最喜歡的一語：“吻你！”

采訪者：我想首先引用娜杰日達·曼德爾斯塔姆關于你的一句話，這話出自她的《被放棄的希望》一書里。她說：“他是……一個非凡的年輕人，我擔心他的結局可能不好?！?/p>

約瑟夫·布羅茨基：在某種程度上說，我的結局是不好。在俄羅斯文學方面——以俄語發(fā)表作品來說。然而，我認為，她擔心的是更糟糕的事情——身體的傷害。當然，對于一個作家來說，不能以他的母語發(fā)表作品，也是一樣糟糕的結局。

采訪者：阿赫瑪托娃有過什么預測嗎？

布羅茨基：也許有過，但是，我想，要更好一些，所以我不記得了。因為你只會記得不好的事情——你留意它們，因為它們比你的工作，與你更有關系。另一方面，好東西都是一種天意的安排。沒必要操心天意的干預，因為它要么發(fā)生、要么不會。那些都不由你控制。你可以控制的，是可能的、壞的結局。

采訪者：在多大程度上，你將“天意的干預”用作一種精神的隱喻？

布羅茨基：實際上，在很大程度上。我的意思是，語言在你身上的干預。奧登有句關于葉芝的名言：“瘋狂的愛爾蘭使你痛苦進入詩歌”——使“你”“痛苦”進入詩歌或文學的是語言，你的語感。不是你個人的哲學或政治，甚或創(chuàng)造性的沖動，或青春。

采訪者：所以，如果你建立宇宙學的話，你會把語言置于頂部？

布羅茨基：嗯，語言不是小事——它很宏偉。當他們說“詩人聽到了繆斯的聲音”，它是一句廢話，如果繆斯的性質不加具體說明。但是，如果你深入地看，繆斯的聲音就是語言的聲音。它比我現在所說的，更為世俗。從根本上說，它就是我們對于聽見、讀到的一切東西，做出的回應。

采訪者：你使用語言——我似乎感覺——就是敘述一個不斷下行、直到完結的歷史。

布羅茨基：很可能是。從根本上說，評價自己是一件困難的事，困難不僅在于那么做很不謙虛，還因為一個人沒有能力評價自己，更不用說他的作品。然而，如果要我總結一下，我的主要興趣在于“時間的本質”。這是我最感興趣的?！皶r間”對一個人的作用。這也是我們可以擁有的、最深刻地洞察“時間”本質的途徑。

采訪者：你在一篇關于圣彼得堡的作品里說，水是“時間凝結的形式”。

布羅茨基：是的，它是時間的另一種形式……沒錯，是有那么一篇關于圣彼得堡的作品，不過我沒有讀過校樣，里面混進了許多錯誤，拼寫錯誤以及類似的東西。這對我來說很重要。不僅因為我是一個完美主義者，更因為我對英語的愛。

采訪者：你如何看待你作為譯者的經歷？你翻譯或重寫自己的作品嗎？

布羅茨基：不，當然不。我可能對翻譯重新進行一些潤色，這導致與很多譯者產生嫌隙，因為我嘗試修正翻譯中那些我認為的瑕疵?；仡^翻閱舊作本身是一件令人發(fā)狂的事情。翻譯它更是令人發(fā)狂。所以，工作之前，你必須冷靜下來，然后，當你開始正視你的作品，就像靈魂從其住所正視被廢棄的身體。靈魂所感知的唯一的東西，是“腐朽”在緩慢地冒煙。

所以，你對它真的沒有任何依戀。當你進行翻譯時，你想保持那些樹葉的光澤、色質。你得接受那樣的事實，其中有一些人看起來丑陋，但是，也許出于某種考慮，你還是保持了原樣。在一首詩里，缺乏某種功能……它們有助于讓讀者認識到這一行或那一行的影響。

采訪者：你對他人將你翻譯成英文的方法介意嗎？

布羅茨基：我對翻譯的主要觀點是要求“準確”，而他們經?！安粶蚀_”——這是完全可以理解的。讓這些人如你所愿地準確，是非常困難的。因此，與其為此事發(fā)愁，我想，也許不如我親自來嘗試翻譯。

此外，我有原詩，這就夠了。我把它翻譯了，無論好壞，它都會保持不變。我的俄語桂冠——或者差個桂冠——已使我足夠滿意。在美國詩壇，我并不尋求一個好的座次。許多翻譯令我不快的，其實因為它們不是很好的英語。這可能是因為我對英語的愛，還是相當無經驗、相當新鮮的愛，因此也可能是我受制于一些額外的敏感性。所以，與其說我煩惱的，是我的詩歌的英語版本很糟糕，不如說我煩惱的是壞的英語詩歌。

某些譯者信奉某種他們自己的詩學。在許多情況下，他們對現代主義的理解是極其簡單的。他們的想法，如果簡要說來，就是“散漫”。以我來說，卻寧愿聽起來老套平庸，也不愿松弛或散漫……我寧愿像有序的陳詞濫調，也不愿是機巧的松散。

采訪者：有一些完美的高手翻譯過你的作品——

布羅茨基：有時我很幸運。理查德·威爾伯和安東尼·赫克特 【3】兩人都翻譯過我的作品。

采訪者：最近我參加了一個詩歌朗誦會上，在會上威爾伯向聽眾描述——我想，語氣相當尖銳——你和德里克·沃爾科特在飛越愛荷華的飛機上，修改他翻譯的你一首詩——這讓他很不高興……

布羅茨基：這是真的。因此受益的，是這首詩。我非常尊重他。我已經要求他修改了三、四次或者更多次，我覺得，我沒有權利再打擾他一次。我只是沒有勇氣。即使不修正，那個版本也是非常好的。這與我反對威斯坦·奧登自告奮勇地翻譯我的一些詩歌，或多或少是相同的。我想，“誰算老幾，輪得上威斯坦·奧登來翻譯？”

采訪者：這是一個有趣的顛倒——詩人感覺配不上他的譯者。

布羅茨基：是的，是的，這是問題的關鍵。對于威爾伯，我有同樣的情感。

采訪者：你什么時候開始寫作的？

布羅茨基：我十八或十九歲的時候開始寫作。然而，直到約二十三歲時，我才認真對待它。有時，人們會說，“你最好的東西，是你十九歲時寫的。”但我不認為我是蘭波。

采訪者：那時候你的詩歌視野如何？你知道弗羅斯特或者洛厄爾嗎？

布羅茨基：不知道。但是最后，我還是都知道了他們，先是通過翻譯，然后通過原作。我第一次知道羅伯特·弗羅斯特時，二十二歲。我得到了他的一些翻譯詩，不是一本書，又是從我的一些朋友手上——你知道，我們就是這樣交換讀物的——我真是吃驚于他的敏感、節(jié)制、作品里隱藏和克制的驚駭。我簡直不能相信我所讀到的。我想我應該進一步研究這事，檢查一下這是譯者的翻譯，還是我們俄語里出現了一個天才。所以我那么做了，一切都如我所能地弄清楚了。我對詩歌的了解，完全是從弗羅斯特開始的。

采訪者：那時你在學校接觸的是什么——歌德、席勒嗎？

布羅茨基：我們學了個大概。英語詩人可能是拜倫和朗費羅，十九世紀為主。經典作家，也可以這么說。你不可能聽說艾米麗·狄金森、杰拉爾德·曼利·霍普金斯或其他任何人。他們給你講講兩、三個外國詩人，僅此而已。

采訪者：你知道“艾略特”這個名字嗎？

布羅茨基：我們都知道“艾略特”這個名字。（笑）對于任何東歐人來說，艾略特是一種盎格魯-撒克遜品牌式的名字。

采訪者：就像李維斯 【4】？

布羅茨基：是的，就像李維斯。我們都知道有一個詩人艾略特，但很難得到他的任何東西。俄國人第一次嘗試翻譯艾略特是在1936年、1937年，作品收在一個英語詩歌選集里；譯文相當邪門。但是，因為我們都知道他的名聲，所以我們從那些詩行里讀出了——至少在俄語里——比詩行的意味更多的東西。就是這樣…….譯者在完成翻譯后不久就被處決或被監(jiān)禁了，當然，這本書也就不再流通了。

然而，我設法讓自己逐漸理解它，用詞典將自己武裝，學起了英語?；旧?，逐行逐行地理解，因為在二十歲、二十三歲，我差不多已讀完全部俄羅斯詩歌，所以不得不看些別的東西。不是說俄羅斯詩歌已經不再滿足我，但你讀過那些文本，你就已經了解它們了……

采訪者：那時你也做翻譯？

布羅茨基：那是謀生的方法。我翻譯的，都是各種廢品。我翻譯過波蘭人、捷克人、斯拉夫兄弟，但是后來我冒險越界；我開始翻譯西班牙語詩歌。不只我在這樣做。在俄羅斯，有一個巨大的翻譯行業(yè)，還有很多東西沒有被翻譯。在介紹或評論文章里，你會遇到一個名不見經傳的詩人名字，還沒有被翻譯，于是你會開始尋找他。

然后，我開始翻譯英語詩歌，尤其是多恩。當我在北方開始國內流放時，一個朋友送了我兩、三冊美國詩歌選集……奧斯卡·威廉姆斯【5】編選的，有圖片，它們點燃了我的想象力。對于外國文化、一個你認為永遠不會親眼看到的陌生領域，你的愛意會更加熾烈。

所以，我就是在做這些事情，閱讀、翻譯，與其說是翻譯，不如說是在接近……直到最后，我來到了這里，加入了原作隊伍（笑）…….太靠近以致難以接近原作。

采訪者：對于你曾經欣賞的詩人，你是否失去了一些興致？對于多恩、弗羅斯特，你的贊賞是否仍然一如既往？

布羅茨基：對于多恩、弗羅斯特，我仍然一如既往。對艾略特的欣賞感覺減少了，更不用說卡明斯。

采訪者：這里有個問題，卡明斯是一個令人印象深刻的人物嗎？

布羅茨基：是的，因為現代主義曾經享有非常崇高的地位，屬于先鋒派的東西，很能騙人，諸如此類。我曾經認為它是一個最理想的目標。

很多偶像，我已經不再迷戀，比如說，林賽、埃德加·李·馬斯特斯。然而，有些地位得到了加強，比如馬維爾、多恩……這里我只是隨便說出幾個名字，但這倒是值得更深入地談一談的話題…….比如，另外還有埃德溫·阿林頓·羅賓遜 【6】。更不要說托馬斯·哈代了。

采訪者：你第一次讀到奧登是在什么時候？

布羅茨基：在1965年。我生活在那個村子，在那次國內流放中。我已經寫過一些詩，我把其中幾首它們寄給了翻譯弗羅斯特的那個人，因為他給我極深的印象——我認為他的意見就是最高評判，盡管我們很少通信——然后他告訴我，“你的這首詩”——他說的是《在一個空水槽里的兩個小時》——“在幽默感方面，真的很像奧登”。我說，“是嗎？”（笑），接下來，我設法弄到奧登的作品。然后，我弄到了并開始閱讀。

采訪者：你最初讀到的是奧登的哪部作品？

布羅茨基：我真的不記得——當然是《悼念葉芝》。在那個村子里，我無意中發(fā)現了這首詩。我很喜歡，尤其是第三部分，是吧？“泥土呵，請接納一個貴賓”，好像歌謠，又帶著救世軍的贊美詩的味道。節(jié)奏短促。我把它拿給一個朋友看，他說，“他們比我們寫得還好？這可能嗎？”我說，“好像是的?！?/p>

接下來，我決定寫一首詩，它在很大程度上模仿了奧登《悼念葉芝》一詩的結構。不過，那時我還沒有更仔細研究奧登。然后，我來到莫斯科，給我的翻譯家朋友看了那些詩。再一次，他說，“這很像奧登?！彼?，我走出去并找來奧登的詩，開始更系統的閱讀。

我所感興趣的是他描述癥狀的手法。他從來不說真正的……潰瘍……他只是談論其癥狀，是吧？他的雙眼盯著文明、人類的狀況。但是，他不會給你直接的描述，他采取間接的方法。于是，當你讀他的詩行，比如“水銀柱跌進垂死一天的口腔”——事情就開始改變了。（笑）

采訪者：你早年的經歷如何？最初怎么想起寫詩？

布羅茨基：我在十五、十六、十七歲的時候，寫得很少，實際上不能叫寫。我不停在換工作，要干活。十六歲時我到過很多地方。我隨一個地質考察隊一起工作。那些年，俄國人對找到鈾非常感興趣。所以，每個地質隊都配備了蓋革探測器【7】。我走了很多地方，完全靠步行。所以，每天要走過大約三十公里的沼澤地。

采訪者：俄羅斯哪一地區(qū)？

布羅茨基：實際上，所有地區(qū)。我在中俄邊境的阿穆爾河 【8】以北伊爾庫茨克待過很長時間。在一次洪水期間，我甚至去了中國。不是我想去，而是搭載我們所有東西的木筏子，漂流到了河流的右岸。所以我在中國短暫停留了一會兒。然后，我到了中亞，在沙漠中，在山區(qū)里——天山是很雄偉的山脈，它在興都庫什山脈的西北部。我到過俄羅斯在地理上屬于歐洲北部的地區(qū)，也就是白海，靠近阿爾漢格爾斯克的地方。沼澤，可怕的沼澤地。沼澤本身不可怕，但是蚊子很可怕！你看，那就是我所做的事情。同時，在中亞，我有時要登山。我很會登山，我必須說。嗯，那時候我年輕……所以，我走過許多地方，與地質隊和登山隊一起。當他們第一次逮捕我時，那是1959年，我想，他們試圖威脅我說，“我們要把你打發(fā)得遠遠的，送到從來沒有人去過的地方?！焙冒?，我并不驚訝，因為我已經到過他們談論的許多地區(qū)。當他們確實把我送到其中一個地方時，我發(fā)現它比我知道的地方更好，至少從氣候上來看。那是在北極圈附近，靠近白海。所以，它對我來說，似曾相識。

采訪者：不過，從山上把你帶到阿赫瑪托娃身邊，其中一定有一個強有力的因素在起作用吧。

布羅茨基：在做地質工作的第三或第四年，我開始寫詩。我開始寫詩，因為我看了一個同事的一本詩集。它們的主題無非是浪漫主義的東西。至少在我看來如此。我認為我可以寫得更好，所以我開始寫作自己的詩歌。它們并不能說真的很好。嗯，但有些人喜歡，后來所有寫詩的人，都成了那些東西的讀者。很奇怪，是不是？所有的文人至少會有一個想象的朋友——一旦開始迷上寫作。不過，盡管如此，當時我仍然不得不謀生第一。所以，我一直跟他們到處走。我獲得的報酬不是不那么高，但在野外花費也很少；無論如何，有一份薪水在等著你。

我領到這筆錢就回家，靠它可以過上一段時間。通常，到了圣誕節(jié)或新年，就會花完，我就得開始尋找工作。一種正常運轉，我想。最后外出中的一次，又是向遠東地區(qū)去，我?guī)Я艘粌云障＝鹉莻€圈子里的一個詩人的作品——雖然他在某些方面比普希金更好——他叫巴拉丁斯基 【9】。閱讀他迫使我放棄整個愚蠢的旅行，開始更嚴肅的寫作。這就是我正式的開始。我提前回了家，開始寫一首真正稱得上好的詩，我記得就是這樣。

采訪者：我在一本書里讀到過，關于列寧格勒詩人群體的描述，寫到你的住處，燈罩覆蓋著駱駝牌香煙包裝紙……

布羅茨基：那是我和父母一起住的地方。我們在集體公寓有一個大的、很大的房間，由兩個拱門分開。那些拱門里，我塞進了各種各樣的書架、家具，為了把我和我的父母隔開。我有我的桌子、沙發(fā)。對于一個陌生人、特別外國人來說，它看起來真的就像一個山洞；你必須穿過一個沒有背面的木制衣柜，它就像一扇門。我在那里住了很多年。不過，我用掙來的每一筆錢，給自己租或轉租一個住的地方，只是因為在那個年紀，你寧愿在別處生活，而不是與父母一起，對吧？找女孩，諸如此類。

采訪者：你最后是怎樣與阿赫瑪托娃會面的？

布羅茨基：那是在1961年，我想。那時我和兩、三個人交上了朋友，后來他們在我的生活中發(fā)揮了很大的作用——就是后來所謂“彼得堡詩人圈子”。大約有四個人。其中一個人，我認為，是今天俄羅斯最好的詩人。他的名字叫葉夫根尼·萊茵；這個姓取自于萊茵河。他教會我很多寫詩的訣竅。也不是他教。我讀他的詩，他讀我的詩，我們坐在一起，彼此慷慨地交流，假裝我們比實際的知道得更多；他比我知道得多，因為他比我大五歲。在那個年齡，這相當重要。他曾經說過一個事，我通常會把這個告訴其他詩人——他說，如果你真希望寫出有效的詩，形容詞的使用應該降低到最小程度；但是，你要盡可能多地塞進名詞——甚至動詞也有害。如果你給你的一首詩蒙上某種神奇的面紗，將形容詞和動詞蒙住，當你揭開面紗后，紙上留下的應該是一層“名詞”。在某種程度上，我遵循了這個建議，雖然不是宗教般的虔誠。它帶給我很多好處，我必須說。

采訪者：你有一首詩里說“葉夫根尼，我的……”

布羅茨基：是的，那是寫給他的，收在“墨西哥套曲”（Mexican Divertimento）那組詩里。我也給他寫了另外幾首詩，在某種程度上，他仍然是——用龐德的話說：“最好的鐵匠”（“il miglior fabbro”）。有一年夏天，萊茵說：“你想會見阿赫瑪托娃嗎？”我沒有多想，說：“好啊，為什么不呢？”那時我不太在意阿赫瑪托娃。我有一本書，閱讀它，但我在那時差不多完全沉浸在自己白癡似的世界里，裹在我自己的事情里面。于是……我們去了她那里，實際上也就去了兩到三次。我非常喜歡她。我們討論過這個問題、那個問題，我給她看過我的一些詩歌，沒有真正關心她會說些什么。

但是我記得有一天晚上，從她的住處回來——她住在列寧格勒的郊區(qū)——我們搭的是擁擠的火車。突然之間——就像七重面紗脫落——我忽然意識到，我正在跟誰打交道。之后，我就經常去見她。

然后，在1964年，我在監(jiān)獄服刑，見不到她；我們互通一些信件。我得以釋放，是因為她非常積極地斡旋。在某種程度上，因為我的被捕，她很自責，但是根本上是因為當局的騷擾；她被跟蹤，等等、等等。每個人都那么想，都感到自責；后來，輪到我時，我對他人時，我盡量謹慎，因為我的住處是被監(jiān)視的。

采訪者：這一現象是否給你一種奇怪的、自我很重要的感覺？

布羅茨基：真的沒有。它不是讓你害怕就是討厭。你不可能從自負感得到任何東西，因為你懂得它是多么愚蠢，多么可怕。這種可怕的感覺往往主導你的思想。有一次，我記得，阿赫瑪托娃在與某人交談，與某個天真的女人，或許不那么天真，她問道：“安娜·安德列葉夫娜，如果你被跟蹤，你會注意到嗎？”她回答說：“親愛的，不注意到這樣的事是不可能的?！彼麄兏?，就是為了恐嚇你。你不必遭受被迫害妄想癥。你真的是被跟蹤。

采訪者：在你抵達奧地利后，你用了多長時間才擺脫這種感覺？

布羅茨基：這種感覺仍然縈繞著我，你還是很小心謹慎。在你寫作的時候，在你與他人交流的時候，在與參加俄羅斯人的會議、俄國文學會議的時候，等等。因為它已經滲透進來，不一定是通過國家安全警察的直接影響，而是通過可能被利用的那些人。

采訪者：那時你了解索爾仁尼琴嗎？

布羅茨基：我認為，那時連索爾仁尼琴也不了解自己。不，要到后來。當時《伊萬·杰尼索維奇的一天》剛出版，我立即拜讀了。我記得，談到阿赫瑪托娃、談到《一天》，我的一個朋友說：“我不喜歡這本書。”阿赫瑪托娃說：“這是什么評論——我喜歡它，或者我不喜歡它？關鍵是，這本書應該被二億俄羅斯人讀到。”就是這樣，明白嗎？

在六十年代后期，我一直持續(xù)跟蹤閱讀索爾仁尼琴的新作。到1971年，大約有五、六本書，以手稿的形式在廣為流傳?！豆爬袢簫u》還沒有發(fā)表?！?914年8月》剛剛浮出水面。還有他寫的散文詩，我認為完全不行。但是，我們喜歡他，不是因為他的詩歌，對吧？

采訪者：你有沒有見過他？

布羅茨基：沒有。我們有過一次郵件交流……我認為，在他身上，蘇聯統治找到了它的荷馬：他努力揭示的東西，他把世界拉近的方式，是不是？

采訪者：就一個人可以做到任何事情而言……

布羅茨基：這就是問題所在，是吧？但是，在他身后存在數以百萬計的死者。仍然活著的個人的力量，和他們的數量是成比例增長的——從本質上講，不是他，而是他們。

采訪者：你在1965年被投進了集中營。

布羅茨基：那是一次國內流放，不是投入集中營。一個村莊，有十四個人，迷失、完全迷失在北方的沼澤地帶。幾乎沒有人能夠進來。起初，我待在一個臨時監(jiān)獄里：十字架監(jiān)獄 【10】。然后被轉移到沃洛格達監(jiān)獄，再然后阿爾漢格爾斯克監(jiān)獄，最后我到了那個村莊。一切都在監(jiān)視之下。

采訪者：你能夠保持你作為一個語言工作者的形象嗎？

布羅茨基：這事很可笑，但我做到了。即使坐在那些墻壁之間，被關起來了，被從一個地方轉移到另一個地方，我仍在寫詩。其中有一首，是很狂傲的詩——準確地說，它是語言的載體——如我所說，非?？癜粒?，我的情緒達到了悲情的頂點，可以說，我自己、我整個人也到了一個悲情的頂點。

采訪者：當時你是否知道，審判過程發(fā)生的一切，已經使你處于國際性的聚光燈下？

布羅茨基：不，對于審判帶來的國際反響，我一無所知，一無所知。我發(fā)覺，我遭遇了很大的一團狗屎（笑）。我得放松一下…….此外，那時候我恰巧還遇到倒霉事——但是對我來說，它也是幸運的事——就是我最大的個人問題，與一個女孩有關，等等、等等……就像一個三角形，與一個孤獨的監(jiān)禁的正方形嚴重重疊，明白嗎？

這是一種幾何學——它有惡毒的圓。

個人處境對我的刺激，超過了身體方面發(fā)生的事。從一個單身牢房轉移到另一個單身牢房，從一個監(jiān)獄到另一個監(jiān)獄，審訊，這一切，我真的并沒有太注意。

采訪者：在國內流放期間，你還能跟文學界保持某種通信嗎？

布羅茨基：我努力跟文學界保持聯系。以一種迂回的方式郵件聯系，或直接聯系。有時我甚至會接到電話。我是住在一個“村子”里。十四個小窩棚。當然，很明顯有一些信件，不只我的眼睛讀過。但是，你知道你收到了它；你知道誰是你房子的主人。不是你。因此你試圖嘲弄體制，這就是可以做到的。感覺像一個農奴抱怨貴族，它本身也有娛樂的一面。

采訪者：但是，那種處境，你一定是在極端的壓力下——

布羅茨基：不，我不是。首先我還很年輕。其次，我的工作是干農活。我經常講的一個笑話是，農業(yè)就像美國的公共交通。它是分散的操作，缺乏組織。所以你有足夠的時間，是不是？就身體來說，有時很費力，也不愉快。我沒有權利離開。我被限制。也許是因為我性格中的某種權宜因素，我決定最大限度地利用它。我有點喜歡上它。我認為這一點跟羅伯特·弗羅斯特有關。思考處境、周圍的環(huán)境，你發(fā)現你要做的是：開始假裝幾乎可以成為一個農民紳士。其他俄羅斯作家，我想，這樣做時，肯定比我更努力、更加努力。

采訪者：這樣的生活給你帶來田園的感覺嗎？

布羅茨基：我喜歡。它給你的感覺超過了田園生活……因為你在早上，在這個村里或在任何別的地方起床，擔負起每天的生活，穿過田野，與此同時，你知道這個國家大多數人也在做著同樣的事情。它帶給你一些令人振奮的感覺，你和其他人在一起。如果你從一只鴿子或鷹的高度去看，你也許會明白這一點。從這個意義上說，這樣的生活是好的。它帶給你對于基本生活的洞察力。

采訪者：那里有人可以與你談談文學嗎？

布羅茨基：沒有——但是我不需要，真的。坦率地說，真的不需要?；蛘哒f，至少我不是那種文學人士，雖然我喜歡談論這些事情。但是，一旦被剝奪了這樣的機會，也沒有關系。你的民主的特性開始起作用。你跟一般人交談，并試著欣賞他們所說的東西，等等。從心理上來說，這是有好處的。

采訪者：你那時可以讀到許多經典嗎？

布羅茨基：也不是。事實上，沒什么經典。如果我需要參考書，我不得不寫信向別人求助。但是我對那類參考書的需要不是太多。也就是說，沒有什么深奧難懂的。你可以在布爾芬奇的神話學著作里查到一切，是不是？我也讀蘇維托尼烏斯，以及其他人的書——比如塔西佗。但是，坦率地說，我不記得了。

采訪者：從某種意義上說，經典是相當重要的。我不是僅指那些歷史領域的經典……

布羅茨基：每當你遇上麻煩時，你必然被迫首先考慮自己——除非你是一個任性的人——就像那種典型的任性者。所以，除了奧維德，我還能想到誰？這會是一件最自然的事……

我必須說，那是一段美好的時光。我寫了很多詩歌，而且我認為我已經寫得相當好。我記得我在詩歌上取得的一個突破。我寫下了這些詩行：“在這里的山上，在空濛的天空下，在通往森林的道路上，生活從它自己閃避到一旁，在困惑的狀態(tài)里凝視它自己?！边@也許不是多么了不起，但是對我來說，是很重要的……它并不全然是一種新的觀察方式，但是可以說，它解放了一些東西。然后你就不可戰(zhàn)勝了。

采訪者：你有沒有得到西方的暗示？

布羅茨基：哦，沒有。沒有俄羅斯人會得到這樣的暗示。你生在一個受到重重限制的地方。這個世界的其他國家，只是純粹的地理學、一門學科，而不是現實。

采訪者：你離開俄羅斯時，是要前往以色列。

布羅茨基：我只有去以色列！叫我滾蛋的通知是去以色列。但是我哪里也不打算去。而我降落在維也納，密歇根大學的卡爾·普洛弗爾（Carl Proffer）從阿迪斯來，等在那里迎接我。我第一眼看到的，就是欄桿外他高大的身影。我們互相招手。當我走上前去時，他問我的第一件事是：“約瑟夫，你想去哪里？”

我說：“天啊，我一點也不知道?！蔽艺娴臎]有主意。我知道我將永遠離開我的國家，但是，將去哪里一點也不知道。有一件事是很清楚的，我不想去以色列。我不懂希伯來語，雖然我懂得一點英語。

除此之外，我也沒有太多的時間想這個事。我從未想過，他們會讓我離開。我從未想過他們會把我推上飛機，而且當他們這樣做時，也沒有告訴我，飛機是向東還是向西飛。

采訪者：是卡爾提出想讓你來美國的嗎？

布羅茨基：我告訴他，我什么計劃也沒有，他問道：“好吧，你愿意來密歇根大學嗎？”我相信，還有來自倫敦和索邦大學的邀請。但我做出了決定，“這是一個很大的變化，就讓我們把它搞大吧?！碑敃r他們從英國驅逐了大約150名間諜，于是我想，“這還不是全部？”（笑）我不想被在英國效力的俄羅斯安全人員追捕。所以，我來到了美國。

采訪者：奧登當時在維也納嗎？

布羅茨基：奧登并不在維也納，但我知道他在奧地利。他通常在基希施泰滕度夏。我?guī)в幸粋€禮物送給他。我從俄羅斯帶出的全部，就是我的打字機，螺釘在機場一個一個被他們松開——這就是他們告別的方式——一卷收入“現代圖書”里的多恩詩集，以及一瓶伏特加，這是我準備的，如果我到了奧地利，就送給奧登。如果我不去奧地利，我就自己喝了它。我還有一瓶酒，是給一個朋友、立陶宛詩人托馬斯·溫茨洛瓦的——我想，他是一個杰出的詩人——他曾送過我一瓶立陶宛烈酒。他說，“還是把這個送給威斯坦吧，如果你能見到他。”所以，我有兩瓶酒、一個打字機、一卷多恩，連同一套換洗的衣服，也就是內衣，這就是全部了。

在維也納的第三或第四天，我對卡爾說：“威斯坦·奧登可能在奧地利——我們?yōu)槭裁床蝗フ业剿?？”因為除了去聽歌劇和上餐館，無事可做，所以我們雇了一輛阿維斯、一輛大眾出租車，弄了一張奧地利地圖，出發(fā)去找。麻煩的是，有三個叫“基希施泰滕”的地方。每一個我們都去了，我想——它們之間相距數英里——最后我們在奧頓大街（Auden-Strasse），在那里找到了他。

他立即給了我很大的照顧。突然之間，許多給我的電報，開始經由奧登轉達到我手，明白么？他很想讓我安頓下來。他告訴我在什么地方見什么人，如此等等。他給身在倫敦的查爾斯·奧斯本【11】打電話，讓他邀請我參加1972年的國際詩歌節(jié)。我和威斯坦一起在倫敦住了兩個星期，在斯蒂芬·斯彭德的寓所。

一般來說，因為在這八年里，我以能同樣地閱讀英語詩歌和俄語詩歌，所以我對詩壇相當了解。除了——比如說，我不知道威斯坦是同性戀。不管怎樣，我還是知道了。但我并不在意這個。然而，我是從俄羅斯來的，而俄羅斯是一個維多利亞式的國家，它有可能影響到我對威斯坦的態(tài)度。而我認為，實際上并沒有。

我在倫敦逗留了兩個星期，然后飛到了美國。

采訪者：你與詩歌界的聯系開始激增。你和很多人成為了朋友：赫克特、威爾伯、沃爾科特——

布羅茨基：在洛厄爾的葬禮上，我遇到了德里克·沃爾科特。洛厄爾曾對我說起過沃爾科特，并給我看了一些他的詩歌，它們給我留下了很深的印象。我邊讀邊想，“嗯，又一個很棒的詩人?！彼脑姼杈庉?，給了我那本詩集《另一生》。它令我很是震驚。我意識到，在我們身邊是一個巨人。在英語詩歌里，他是可以——嗯，我可不可以說，是比得上彌爾頓的人？（笑）好吧，更確切地說，我把他置于馬洛和彌爾頓之間，尤其是考慮到他愛寫詩劇，以及他身上的活力。他有驚人的才能。批評家們想把他歸于西印度群島的地區(qū)性詩人，這是犯罪。因為他是我們身邊最偉大的詩人。

采訪者：俄羅斯作家呢？

布羅茨基：我不知道我對哪一個最有感覺。我記得，在我十九或二十歲時，曼德爾斯塔姆的詩對我產生過巨大的影響。他的作品不能出版。今天他的主要作品仍然沒有發(fā)表，沒有被充分注意——在批評文章乃至在私人談話中，都沒有引起注意，除了朋友、除了在我的圈子里，可以這么說。一般人對他的認識，如果說還有一些，也極其有限。我記得他對我的影響。它在今天仍然存在。我讀他時，不時會大吃一驚。另一個詩人，不僅真正改變了我的詩歌觀念，而且改變了我對于世界的看法——它就是全部，是不是？——這個詩人就是茨維塔耶娃。我個人覺得我更接近茨維塔耶娃——接近她的詩學，她的技巧是我從未能擁有的。這樣說，是非常不謙虛的，但是，我總是在想：“我可以寫出曼德爾斯塔姆那樣的作品嗎？”我想有幾次模仿，我算是成功的。

然而，對于瑪琳娜·茨維塔耶娃，我認為我雖努力卻不曾接近她的聲音。她是獨一無二的詩人——如果你是一個專業(yè)詩人，你腦子里就會想這個——她是唯一我不能與之一爭高下的詩人。

采訪者：在她的詩里，有什么獨特的東西吸引了你，而又令你受挫？

布羅茨基：不，它從來沒有令我受挫。首先，她是一個女人。但正是在這里，她成為所有俄羅斯詩歌里最具悲劇性的聲音。不能說她是最偉大的，因為還有其他人可以與之相提并論——卡瓦菲斯、奧登——但是，我個人被她極大地吸引。

這是非常明確的。她的詩就是極其悲劇性的詩，不僅是主題——這個不是大新聞，尤其是在俄羅斯——還有她的語言，她的韻律。她的聲音，她的詩歌，幾乎讓你認為，或者感到悲劇就在語言本身之中。我之所以決定——這幾乎是一個有意識的決定，不與她一爭高下——只因一事，我知道我比不過她。畢竟，我是一個不同的人，更重要的，我是一個男人，對于一個男人來說，以極高的音高說話是不得體的，我這樣講，不是說她只是一種浪漫主義的、狂亂的詩人……不，她是一個非常黑暗的詩人。

采訪者：她的聲音可以更長時間、不間斷地歌唱？

布羅茨基：是的。阿赫瑪托娃曾經這樣談到她：“瑪琳娜的詩常常始于高音，在八度音階的邊緣?！蹦阆耄岩皇自娋S持在盡可能高的音高上是非常、非常難的。而她能夠做到。對于不適或悲劇，一個人的能力是非常有限的。有限，從技術上來說，就像一頭奶牛，不可能產生超過兩加侖的牛奶。同樣，從一個人你也不能擠出更多的悲劇。所以，在這方面，她對人類的戲劇的閱讀能力，她無以安慰的聲音，她的詩歌技巧，絕對都是驚人的。不管怎么說，在俄語里，我認為沒有人比她寫得更好。她說話的語調，那種悲劇性的顫音、那種抑揚頓挫。

采訪者：你是逐漸認識，還是一夜之間發(fā)現她的？

布羅茨基：不，一開始就發(fā)現了。從我的一個朋友把她的詩給我閱讀開始。就是這樣。

采訪者：你詩歌里的聲調是可怕地孤獨的，沒有從與他人的互動里獲益。

布羅茨基：是的，正是那樣。阿赫瑪托娃在1962年看過我的第一批詩后，說過同樣的話。她就是那樣說的，一字不差。我冒昧地認為這是我詩歌的特點。

采訪者：隨著詩歌涌現，你是否在一定程度上意識到——如果從外人的角度看——它們具有明顯的發(fā)展和變化的軌跡？

布羅茨基：沒有。我唯一意識到的是，我試圖使它們與我前面所寫的東西有所不同。因為一個人不僅對他閱讀的東西做出反應，也會對他寫下的東西做出反應，對吧？所以，先前的每一個東西就是重新出發(fā)的起點。如果說在我的創(chuàng)作過程里存在某種可察覺的軌跡，應該是一個小小的驚喜。

采訪者：你寫的地方，似乎都不是你待過很久的地方。你寫過關于紐約或者威尼斯的東西嗎？

布羅茨基：我想我沒有寫過紐約。關于紐約你寫不了太多。但是關于威尼斯，我已經寫了很多。而像新英格蘭和墨西哥，或者英格蘭、古老的英格蘭——從根本上說，當你身在一個陌生的地方，在一定程度上它越陌生越好——不知何故，它會使你變得更敏銳，如布萊頓或英格蘭的約克郡（笑）。在一個陌生的背景下，你會更能看清自己。它讓你生活在你的語境之外，好像在流放之中。一個好處就是，你擺脫了很多幻想。不是關于世界的幻想，而是關于你自己的幻想。就好像揚谷一樣，你清理了自己。在我來美國，這樣一個孤獨的環(huán)境之前，我從未獲得過如此清晰的關于自我的概念。我喜歡“孤絕”這個觀念。我喜歡它的現實。你知道到你是誰……而不指望這一定有益。尼采對此說過很多：“一個拋棄自己的人，剩下的是自己的豬?！?/p>

采訪者：我想贊美你的是，讀過你詩中描述的任何一個地方后，我馬上感覺再也不必去那里了。

布羅茨基：好極了?。ㄐΓ┤绻惆阉鼘懴聛?，我永遠不需要雇傭人打廣告了。

采訪者：你在出版一本書后，是否故意隔上很長時間才會再出版新書？

布羅茨基：不是那樣。我不是那么職業(yè)性的作家。我并不喜歡一本接一本地出書。那樣做，有些不光彩，是不是？

采訪者：在蘇聯國內，你的家人知道你在做的事情嗎？

布羅茨基：他們大致知曉，知道我在教書，如果不說經濟上，至少從心理上，過得很好。他們知道并欣賞我是一個詩人。在一開始他們并不高興。起碼有十五年，他們對此是很反感的，是吧？（笑）——但是，當時他們持那樣的態(tài)度，有什么不應該的呢？我本人對此也不很高興。阿赫瑪托娃曾經告訴我說，當她的父親得知她即將出版一本詩集時，對她說：“好吧，只請注意一件事。請注意不要辱沒了我的姓氏。如果你想從事這個行業(yè)，請采用一個筆名?！?/p>

就我個人而言，我更喜歡駕駛小型飛機，成為飛行在非洲某些地方的一個叢林飛行員，而不是干目前這行。

采訪者：你覺得寫散文怎么樣？

布羅茨基：我喜歡，用英語寫。對我來說，這是一個挑戰(zhàn)。

采訪者：辛苦嗎？

布羅茨基：我不認為很辛苦。當然是一項勞作。然而，幾乎是一項愛的勞作。如果讓我用俄語寫散文，我不會這么熱心。但是用英語寫，卻有巨大的滿足感。在寫散文時，我會想到奧登，他會怎么說——他會覺得它是垃圾嗎，或者認為它很有趣？

采訪者：他是你的無形的讀者嗎？

布羅茨基：奧登和奧威爾。

采訪者：你試過寫任何形式的小說嗎？

布羅茨基：沒有。年輕的時候，我試過寫一部長篇小說。我自以為，我寫的東西在現代俄語寫作里是一個突破……很高興，我再也沒有見過它。

采訪者：是否有什么使你震驚或者驚訝？你怎樣面對這個世界？“又來了”，或是別的什么感覺？

布羅茨基：當然，我并不吃驚。我認為，從根本上說，這個世界上只擅長一件事——增加它的邪惡。時間似乎也是這樣。

采訪者：與此相應，你有沒有覺得，在某種情況下人的意識會發(fā)生飛躍？

布羅茨基：意識上的飛躍，是我不相信的。

采訪者：只是惡化——是這樣嗎？

布羅茨基：嗯，崩塌，而不是惡化。嗯，也不確定是崩塌。如果我們以線性方式看問題，它當然看起來一無是處，對吧？唯一讓我感到驚訝的是，在目前的情況下，太多實例，有關人的尊嚴、天真的損失。因為從根本上說，人的處境——在整體上——與正派或者正義，是非常不相宜的。

采訪者：那么你是完全不信神的人嗎？這似乎是矛盾的。在你的一些詩歌里，我感到了通往信仰的開啟。

布羅茨基：我不相信理性具有無限的能力，也不相信非理性。我相信理性，只是因為它把我?guī)蚍抢硇浴@是我需要理性的原因，它將我盡可能地帶向非理性。然后它拋棄你。有那么一會兒，它創(chuàng)造了一種恐慌的狀態(tài)。然而，“啟示”正存在于這里——不是說你可能把它們撈起來。但是，我至少有過兩次或三次獲得啟示的經驗，或者說，它們至少在理性的邊緣降臨、留下過痕跡。

這一切與正統的宗教幾乎沒有任何關系?？偟膩碚f，我不愿求助于任何正式的宗教儀式或禮拜。如果我有什么關于最高存在的概念，我愿把它交給絕對自由的意志。我有點反對那種以基督教為基礎的雜貨店式的心理學。你這樣做，于是你就會得到那個，對吧？甚或這樣：上帝具有無限的仁慈。嗯，從根本上說，它是一種“神人同形同性論”。我寧可相信《舊約》里的神，他常常懲罰人——

采訪者：不合理地——

布羅茨基：不，任意地（懲罰人）。我更愿意相信關于神的、瑣羅亞斯德教（拜火教）的版本，他可能是最殘酷的。在我們面對任意性時，我似乎更喜歡它。在這方面，我覺得我比任何以色列的猶太人更猶太人。僅僅因為我相信，如果說我相信什么的話，我相信任意的神。

采訪者：我懷疑你可能經常沉思艾略特和奧登，他們使你這樣……

布羅茨基：陷入這種狀態(tài)……

采訪者：嗯，或者做出最后的決定。

布羅茨基：是的，的確如此。我必須說，比起艾略特，我更樂意支持奧登。雖然有人比我更有資格解釋兩者之間的區(qū)別。

采訪者：不過，從你所有的描述來看，艾略特在他最后的日子是一個非常幸福的人，然而奧登……

布羅茨基：當然，他不是非常幸福。我不知道。它意味著很多東西。從根本上說，如果是想得到一個幸福的結論，這樣安排生活——好吧，也許我是太羅曼蒂克，或者太年輕難以尊重這種事情，或者看得太認真。此外，我不是太幸運，就像他們兩人一樣，在童年就已經有了一生的安排。所以，我一直就是完全靠自己。例如，我第一次閱讀《圣經》已經二十三歲。這讓我感覺自己有點缺乏指導，你明白嗎？我真的不知道我可以返回到什么上去。我沒有任何關于天堂的概念。首先，我也沒有由童年生發(fā)而來的那個概念，認為“童年是最快樂的時光”，在童年就聽說了“天堂”。在俄羅斯我所經受的嚴厲、反宗教的教育，不會給我留下任何關于來世的觀念。所以，我想說，我感興趣的只是程度——“反復無?！钡某潭?。

采訪者：當你沉浸于語言的工作時，什么是你最崇高的時刻？

布羅茨基：那就是我們開始的時刻。因為，如果有什么神祇的話，對我來說它就是語言。

采訪者：在你寫作時，有沒有把你幾乎當作一個旁觀者的時刻？

布羅茨基：對我來說，這個問題是太難回答了。在寫作過程中——我認為，它們就是向深掘進、向前發(fā)展的過程。你享有發(fā)表思想的自由，說出曾經忽略的東西。也許，那就是語言所帶給你的。

采訪者：卡爾·克勞斯【12】有一個警句：“語言是發(fā)現思想之井的魔杖?！?/p>

布羅茨基：它是認知過程里一個令人難以置信的加速器。這就是為什么我如此珍視它。這也許有點好笑，因為我覺得，在談論語言時，我聽起來就像一個討厭的法國結構主義者。既然你提到卡爾·克勞斯，至少給出了某種需要認真對待的歐洲大陸的東西。好吧，他們有文化，我們有勇氣，我們俄羅斯人和美國人。

采訪者：請告訴我，你緣何愛上了威尼斯。

布羅茨基：在許多方面，它就像我的家鄉(xiāng)，圣彼得堡。但最主要的，它是那么漂亮的一個地方，你可以生活在那里而不必陷入戀愛。它是那樣美麗，你知道在你一生中，你不可能想出或造出相應的美物——特別是在“純粹的存在”的意義上。它是如此優(yōu)越。如果我能夠以不同的化身生活在什么地方，我寧愿作為一只貓，或任何別的東西，甚至是一只老鼠，生活在威尼斯。到1970年，對于威尼斯我已有了一個固執(zhí)的觀念。我甚至產生過一個想法，移居到那里，租下水上某個豪華的宮殿，坐在那里寫作，彈落煙頭，讓它們在入水時發(fā)出嘶嘶聲。當錢花光之后，我會去商店，買一份報紙的星期六特刊，然后干掉我的頭腦?！静剂_茨基做出以手指對準太陽穴以及其他手勢?！?/p>

所以，當能夠自由旅游時，也就是在1972年，在安阿伯市執(zhí)教一個學期之后，我做的第一件事，就是買了威尼斯的往返機票，去那里過圣誕節(jié)。有趣的是看游客到達那里。威尼斯太美了，以致他們有些目瞪口呆。他們首先所做的，就是狂掃各大賣場，買服裝打扮自己——威尼斯有歐洲最好的精品店——但是，當他們帶著所有這些東西涌現出來時，人群之間仍然有一種難以忍受的不協調性，人群，以及四周的無論什么。因為無論他們如何打扮，如何得天獨厚，他們缺乏尊嚴，只有部分衰退的尊嚴，他們周身帶有人工的痕跡。它總讓你覺得人用手造的東西，比他們自己好多了。

采訪者：你在那里的時候，是否感到歷史在下降？這是你的臨場感的一部分嗎？

布羅茨基：是的，或多或少。我喜歡它，除了美，還有它的衰退。那是美的衰退。它不會被重復。但丁說過：“任何藝術作品的主要特征之一就是它的不可重復?！?/p>

采訪者：你覺得安東尼·赫克特的《威尼斯晚禱》如何？

布羅茨基：它是非常好的書。它沒有太多威尼斯的東西——它更多的是體現美國人的情感。我認為赫克特是一個出色的詩人。我認為，有三個美國詩人，威爾伯，赫克特，我真的不知道如何分配第三個榮譽。

采訪者：我想知道，你為什么把威爾伯擺得如此高。

布羅茨基：我喜歡完美。的確，你不會從中聽到整個地球的激動，或者諸如此類。然而，他使用的材料之壯麗輝煌有所補償。因為——存在這樣那樣的詩歌。還有這樣那樣的詩人。比起其他的人，威爾伯都做得更好。

我想，如果我出生在這里，我可能最終會獲得類似于赫克特的一些品質。我想要的之一，就是如赫克特和威爾伯一樣完美。也應該有些別的東西，我想，屬于我自己的東西，但僅就藝術性而言，一個人不可能希望擁有更多。

采訪者：同類心靈之間的溝通會更接近嗎？你們常?；ハ鄬徱晫Ψ絾?？沃爾科特、米沃什、赫伯特、你自己——詩人共享一個領域？

布羅茨基：不完全如此，我看沃爾科特是，但是，比如，我讀到他最近的兩首新詩，將發(fā)表在《紐約客》上——編輯把它們的復印發(fā)給了我——我就想，“哦，約瑟夫——”我想，“你要寫的下一首詩與這兩首詩有一拼呀?！保ㄐΓ?/p>

采訪者：還有誰，你想要拼一拼？

布羅茨基：哦，有很多過去的詩人和現在的詩人。埃烏杰尼奧·蒙塔萊是健在詩人里的一位。還有一個德國人，一個很好的德語詩人，彼得·胡赫爾 【13】。依我的知識，沒有法國人。我真的不重視法國那種詩歌。阿赫瑪托娃說過，非常明智地說過，在20世紀初法國繪畫吞噬了法國詩歌。至于英國，我當然很喜歡菲利普·拉金。我非常喜歡他。唯一的抱怨是跟大家一樣的——拉金寫得太少了。此外，道格拉斯·鄧恩 【14】，以及一個杰出的詩人，澳大利亞的萊斯·穆瑞 【15】。

采訪者：你讀些什么書？

布羅茨基：讀一些我不是很熟悉的學科方面的書，像東方主義、百科全書。我?guī)缀鯖]有時間讀這樣的書。請不要以為這是勢利眼；只是太疲勞了。

采訪者：你教什么？它影響你的閱讀嗎？

布羅茨基：影響是，教課之前，我不得不讀詩。（笑）我教哈代、奧登和卡瓦菲斯——這三人：反映了我的趣味和喜好。還教曼德爾斯塔姆、帕斯捷爾納克部分作品。

采訪者：你知道嗎？波士頓大學有一門課程，名為“現代猶太人寫作”，你在必讀列表上。

布羅茨基：哈，祝賀波士頓大學！太好了。我真的不知道。我是一個非常糟糕的猶太人。猶太人圈子常常指摘我不支持猶太人的事業(yè)，在我的寫作里存在大量《新約》的主題。我覺得太愚蠢了。它與任何文化遺產無關。就我個人而言，對他們的事業(yè)我表示敬意。就是這么簡單。

采訪者：你也被列入了一本名為《著名猶太人》的書里——

布羅茨基：好家伙！哦好家伙！著名猶太人——就是說，從現在開始我要把自己當作著名猶太人啦——

采訪者：你最欽佩哪些人呢？我們已經談到幾個已經過世的人。那些健在的人呢？就是你希望知道他們在那里，對你來說他們的存在是非常重要的那些人。

布羅茨基：威爾伯、赫克特、高爾韋·金內爾 【16】、馬克·斯特蘭德 【17】。這些只是我所知道的，而且我實在非常幸運了。蒙塔萊，我所提到過，肯定是一個；沃爾科特是另一個。還有其他一些作家，就我個人非常喜歡他們。比如蘇珊·桑塔格。她是這里最好的頭腦。也就是大西洋兩岸最好的。因為在她那里，其他人觀點結束之處卻是她的起點。我想不出在任何現代文學里，可以與她的隨筆相提并論的心智的音樂。不知怎地，我無法把人和寫作二者分割開來。如果我只是喜歡某個人的寫作，而不是喜歡那個人，就等于什么也沒有發(fā)生。我想說的是，如果一個人寫得不錯，而其人很可怕，我會是第一個尋找證據證實其可怕的人。然而，同等地把握好“生活”和“作品”畢竟是很困難的。所以，如果說其中注定有一個要作偽，那最好是“生活”。

采訪者：你和洛厄爾的首次會面是怎樣的？

布羅茨基：在1972年的國際詩歌節(jié)上，我第一次見到洛厄爾。他自愿以英語朗讀我的詩，而我自己用俄語讀。這是一個極其動人的姿態(tài)。所以，我們同時登臺。

他邀請我到肯特。我有一點惶恐——因為我的英語不夠好。同時，我也有些擔心英格蘭的鐵路系統——我還不能搞清首尾。第三，也許是我沒去的主要原因，我認為，我去是添負擔。因為，我算老幾？所以，我就沒有去。

然后，在1975年，我在馬薩諸塞州的五學院執(zhí)教，住在北安普頓，他打來電話，邀請我到布魯克林去。到那時，我的英語已經好多了，于是我去了。我們在一起度過的時間，在許多方面都是我在美國可以回憶的最美好的時光。我們討論過這個問題、那個問題，最后我們停留于但丁。這是關于但丁的第一個討論，因為俄羅斯對我意義重大。我認為，洛厄爾很了解但丁，對他絕對著迷。他特別對《地獄篇》非常有研究。我認為，他以前應該在佛羅倫薩生活或待過一段時間，所以他對于《地獄篇》，比其他地方更了解；至少談話圍繞著那些事情。

我們在一起待了大約五、六個小時，或者更長，然后我們去吃晚飯。他對我說了一些非常有趣的事。我知道的，唯一留下陰影的一件事是，在奧登健在的最后幾年里，他們發(fā)生了爭吵了，好像還是持久的爭吵。威斯坦不喜歡洛厄爾的超道德的做派，而洛厄爾在想，關他什么事，對他作為詩人的身份很是挖苦。

采訪者：聽起來那不像是奧登會非常擔心的問題呀——

布羅茨基：在某種意義上，威斯坦像是一個英格蘭的兒子，他會特別在意別人的道德性。我記得他有過一個評論。我問他：“你覺得洛厄爾如何？”這是在我見到威斯坦的第一天。我坐下來，開始以絕對愚蠢的方式，拿問題折磨他。他大致上是這樣說的，“我不喜歡男人在他們身后給哭泣的女人留下個煙頭?！彼挠迷~也可能相反：“抽煙的女人哭泣的煙頭?！薄?/p>

采訪者：無論哪一種方式——

布羅茨基：是的，無論哪一種方式。他沒有批評作為詩人的洛威爾。我想，這不過是一種老生常談的道德，而奧登，他喜歡沉迷其中。

采訪者：但是，畢竟是奧登啊，他是會因為誰寫得好，請求神的赦免的呀——

布羅茨基：是的，但是那話是他在1939年說的。我認為，從某種意義上說，所有這一切背后的原因在于——在自己的事務方面，以及在更廣泛的意義上——他堅持要忠實。此外，他開始變得不那么靈活。當你活得久了，你會明白，小事情最終造成大損失。因此，在態(tài)度方面，你變得更個性化。同樣，我也認為，這在他那里，是一種游戲。他想扮演校長；做那個，在這個世界上，他是完全合格的。

采訪者：如果現在能喚回他們中的一個或者兩個人，你認為有什么想說的？

布羅茨基：很多。首先——當然，這是一個奇怪的問題——也許可以談談神的任意性。與奧登談這個話題，可能不會走遠，只因我知道他不喜歡談論托馬斯·曼式沉重的東西。然而，他后來成為一個經常去做正式禮拜的人，可以這么說吧。我有點擔心——因為關于“無限”的詩學概念，它要遠遠大于由任何的信仰理解的“無限”——而我懷疑，他可能會妥協。如果可能，我想問他是否相信教會，或者是否相信宗教信條關于“無限”的概念，天堂，或宗教信條——這些往往是一個人精神的終點。而對于一個詩人，它們往往只是出發(fā)點，或者開始形而上學之旅的起點。嗯，諸如此類的事情。但是，最可能的是，我想指著他詩里的某些地方，問他這里和那里是什么意思。比如，在“贊美石灰石”里，他列出了“誘惑”，或“破譯誘惑”的種類，仿佛它們在圣書里可以找到，或者，它們只是像一首詩那樣冒出來而已，對吧？【長時間停頓。】我真希望他在這里。超過了其他任何人。哦，這樣說，是一種殘忍的說法，但是——我真希望那三、四個可以與之交談的人還活著。他、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃、曼德爾斯塔姆——已經有四個。還有托馬斯·哈代。

采訪者：有沒有你想從古代拉回來的人呢？

布羅茨基：哦，那就太多了。這個房間裝不下。

采訪者：洛厄爾最后對宗教是否變得尊重起來了？

布羅茨基：我們從來沒有就此討論過，除了反諷地，順便提起。在談論政治或者作家的弱項時，他絕對出語驚人。談論人類的弱點也是如此。他也是極其大度的，而我最喜歡他的，還是他的毒舌。洛厄爾和奧登都是自言自語者。在某種意義上，你不能像他們那樣說話，你應該傾聽他們——在終極存在的意義上，這是和讀詩一樣等效的。也是一種延續(xù)。我洗耳恭聽，部分是因為我的英語能力。

他是一個可愛的男人，真的，很可愛——洛厄爾。我們之間的年齡差距并不是那么大——嗯，差不多二十歲，所以，在某種意義上，我覺得比奧登更容易相處。但是，話又說回來，我覺得打交道最舒服的，還是阿赫瑪托娃。

采訪者：那么，他們中間是否有誰，就像你質問自己一樣，質問過你和你的寫作？

布羅茨基：洛厄爾做過。阿赫瑪托娃問過我?guī)讉€問題。但是，在他們還健在時，你明白的，我感覺自己還是一個年輕后輩。他們是長輩，可以這么說，是我的大師。而他們都走了，我突然覺得自己非常老了。而且……這就是文明的意思吧，往前進。我不認為奧登會喜歡搖滾樂，我也不喜歡。我想洛厄爾也不會。

采訪者：有沒有藝術家、畫家、音樂家、作曲家是你親密的朋友？

布羅茨基：在這里，我想沒有。俄羅斯我有。在這里，這方面唯一的朋友是巴雷什尼科夫【1948年出生的俄羅斯舞蹈藝術家，1974年到訪美國后留在了美國】。作曲家，一個也沒有。沒有。我以前喜歡的一類人，其中最多的是視覺藝術家和音樂家。

采訪者：但是，從這些領域你吸收了許多營養(yǎng)。

布羅茨基：是的，從音樂。我只是不知道它是如何反映在我的作品里的，但我肯定吸收了它們的營養(yǎng)。

采訪者：你經常聽些什么？我發(fā)現現在你的唱機上放著比莉·哈樂黛 【18】——

布羅茨基：比莉·哈樂黛的《復雜的女人》是一個杰作。我喜歡海頓。我認為，事實上，音樂是最好的創(chuàng)作教師，即使對文學來說，也是如此。比如，僅就創(chuàng)作大協奏曲的原則來說：三部分，一個快，兩個慢，或者反過來，也是一樣。你知道，你必須將想要表達的東西傾注于這二十分鐘里。同時，可以遵循音樂原則的還有：抒情性和無意識撥奏的交替，等等……它們就像變換、對比、論證的流動的特性、流動的蒙太奇。我第一次聽古典音樂時，縈繞我的事情是它推進的方式，不可預見性。所以，在這個意義上說，海頓絕對是了不起的，因為他太不可預測了?！鹃L時間的停頓?！刻豢伤甲h了……我認為一切都毫無意義的，除了兩或三件事——寫作、聽音樂，也許包括若干思考。而其余的——

采訪者：友誼呢？

布羅茨基：友誼是一個很好的事。我還愿意算上食物，然后（笑）……但是有些其他的事情，你不得不做——完稅、計算數字、寫參考文獻、做家務——所有這些事情，難道不讓你覺得完全沒有意義嗎？這就像我們泡咖啡館。就好像那個女孩在做餡餅，或者其它什么，從冰箱里弄出的什么東西。她在那個位置大約兩分鐘。一旦你看到這個事，它就消失了。（笑）就像這么簡單，明白？

采訪者：除了你將它轉化為一個意象或者一個思想的那一刻。

布羅茨基：但是，一旦你已經看到它，整個存在都是被連累的。

采訪者：問題又回到了“時間”——在這里，你看到的容器，里面什么也沒有。

布羅茨基：差不多，對吧？實際上，在潘·沃倫的新書前面，我讀到【布羅茨基起身，從書桌翻找出那本書】：“時間就是神努力定義他自己的維度。”好吧，“努力”說得有點像幼兒園的味道。但是，另還有一個說法，來自百科全書：“簡而言之，沒有絕對的時間標準?！?/p>

采訪者：我們上次談話后，發(fā)生了兩件事。你在多大程度上關注阿富汗被占領和人質問題？

布羅茨基：在我沒有寫作或讀書時，我在思考這兩件事。在這兩件事中，我認為阿富汗局勢是最為悲劇性的。一年前，我從電視屏幕上第一次看到關于阿富汗的攝影報道，鏡頭非常短。那是在坦克馳騁在高原的畫面。在三十二個小時里，真把我氣壞。這并不是說，我恥于做一個俄羅斯人。此生我有這樣的感覺，已經兩次：1956年是因為匈牙利事件，1968年是捷克斯洛伐克事件。那時候，我的態(tài)度因直接的恐懼而惡化，如果說不為我自己，也為我的朋友感到擔心害怕——僅僅因為，我知道無論什么時候，國際形勢一旦惡化，接著便是國內開始的內部鎮(zhèn)壓。

但是，這并不是阿富汗事件出乎我意料的地方。我所看到的，是從根本上違反自然的東西——因為那個高原從來還沒有看到鐵犁，更不用說坦克。所以，這是一種“存在的噩夢”。而且，它仍然發(fā)生在我眼前。從那以后，我一直在想那些士兵，他們比我年輕小二十歲的樣子，所以，從技術上來說，他們中的一些人，可能是我的孩子。我甚至寫了一首詩，其中說：“榮耀歸于那些六十年代走進流產室的人們，他們從而使祖國免除恥辱?！?/p>

最使我絕望的不是污染——而是更可怕的東西。我想，它是猶如在從事建筑的時候他們所干的壞事，破壞基礎的事情。它侵犯土地、違背自然。這并不是說，我有田園詩的傾向。不，我認為恰恰相反，那兒應該建設核電站——因為它畢竟比石油更便宜。

但是，一輛馳騁于高原的坦克，辱沒了“空間”。這絕對是毫無意義的，就像除以“零”。在原始的意義上，它就是邪惡，僅就坦克來說，它像恐龍。它就不應該發(fā)生。

采訪者：你是否認為，這些事情與你的寫作是分離的？

布羅茨基：對于這個事，我不相信寫作——我相信行動。我認為，到了組織某種國際縱隊的時候了。1936年就這么做過，現在為什么不呢？不同的只是，1936年的國際縱隊有GPU——也就是蘇聯國家安全部提供資金支持。我只是想知道，這次誰有錢來支持…….也許在德州有人能從經濟上支持這個事。

采訪者：你認為國際縱隊能做什么？

布羅茨基：好吧，國際縱隊可以做與1936年在西班牙本質一致的事情，也就是說，進行反擊，幫助當地人?；蛘?，至少提供某種醫(yī)療幫助——以及食物、避難所。如果還有什么崇高的事業(yè)，這個就是——而不是某個國際特赦組織……我不介意為紅十字會去開吉普車……

采訪者：有時候，確認道德上的立場是很難的——

布羅茨基：我真不知道你在尋找何種道德立場，特別是在阿富汗這樣一個地方。這是很明顯的。他們被入侵；他們被征服。他們可能只是落后的部落，但是，“奴役”也不符合我關于“革命”的觀念。

采訪者：我更多的是從國家之間的關系來說。

布羅茨基：俄國對美國嗎？我不認為這有任何問題。說到蘇聯和美國，如果這兩個國家之間沒有其他明顯的區(qū)別，這對我來說，只要看看十二人陪審團制度對比一個法官獨裁的制度，就足夠了?；蛘?，可以說得更簡化一些——因為即使這樣說，仍然會使多數人感到困惑——我更喜歡一個你可以離開的國家，而不是一個你不能離開的國家。

采訪者：你說過，你很滿意自己用英語寫作的悼念洛厄爾的挽詩。為什么你沒有繼續(xù)用英語寫作？

布羅茨基：有幾個原因。首先，我有足夠要用俄語去寫的東西。而用英語寫作，你要面對很多極好的、健在的寫作對手。這樣做是沒有意義的。我用英語寫作那首挽歌，僅僅是想取悅亡靈。當我寫成給洛厄爾那首挽歌后，又有一首詩，以英文的形式襲來。我感覺到了那美妙的韻律，但我告訴自己打住。因為我不想為自己創(chuàng)建一個額外的現實。同時，如果那樣，我將不得不與以英語為母語的人競爭，對吧？最后，也是最重要的，我沒有那個抱負。我滿足于我用俄語所做的事情，有時順利，有時不順利。不順利的時候，我也不會想到試用英語。我不想被處罰兩次（笑）。至于英語，我用它寫隨筆，這帶給我足夠的信心。事情在于——我真不知道如何表達清楚——從技術上來說，英語是我生活中剩下的唯一有趣的事了。這不是夸張，也不是一個冥思苦想的說法。事實就是這樣，對吧？

采訪者：你讀過厄普代克在《紐約時報書評》上論述昆德拉的文章嗎？他在文章結尾時說到你，以你為例，認為你通過成為一個美國詩人來應對“流亡”。

布羅茨基：這是奉承，但是，也是胡說。

采訪者：我想，他不僅僅是指你用英語寫了一些東西這個事實，而是說你已開始處理美國的風景，科德角——

布羅茨基：也許吧——在這種情況下，我能說什么呢？當然，一個人總是會變成他賴以生活的土地的一部分，特別是在最后。在這個意義上，我和美國人一樣。

采訪者：你的俄語作品充滿與美國相關的東西，你是什么感覺？

布羅茨基：在許多情況下，你找不到相應的俄語單詞，或者你找到一個俄語詞，但又不是很恰當；于是你只好繞著這個問題，尋找解決的辦法。

采訪者：嗯，你的作品里也寫到過警車，和雷·查爾斯 【19】的爵士樂——

布羅茨基：是的，寫過。因為雷·查爾斯是一個名字，“警車”在俄語里也有一個表達，還有籃球架上的框。但是，最困難的是，我不得不處理有關“可口可樂”這樣的題目，這樣的感覺讓我想起Mene， Mene， Tekel， Upharsin，就是伯沙撒 【20】在墻上看到的、預言其王國結局的那行句子。這就是“墻上的文字 【21】”一語的來歷。你不能說“可口可樂的標志”，因為沒有這樣的習慣用語。所以，我不得不用一個迂回的方法描述它——因此，我想表達的這個意象反倒獲利。我不說“標志”，但我用一些具有楔形文字或象形文字效果的表達，來形容可口可樂，對吧？所以，這樣就強化了“墻上的文字”這一意象。

采訪者：當你寫作一首詩達到某個極點，接著可能朝一個你無法控制、無法想象的方向發(fā)展時，你認為心理上會發(fā)生了什么？

布羅茨基：問題是你總可以一直寫下去，即使你有了最好的結尾。對于詩人來說，信條或教義不是終點，恰恰相反，往往是他的形而上學之旅的起點。比如，你寫了一首有關耶穌被釘死在十字架上的詩。你決定寫十節(jié)——而在第三節(jié)，你已經寫到耶穌被釘死在十字架上。你必須走得更遠，增加一些其他的——寫出某些“非現成的東西”。從根本上說，我想說的是，關于“無限”的詩學概念要更為廣大，它幾乎是由“形式”自身推動的。有一次，在布雷德洛夫我與托尼·赫克特談起對《圣經》的使用問題，他說：“約瑟夫，你是否同意說，詩人要做的，是為了從中發(fā)掘出更有意義的東西？”事實就是這樣?！ソ浝锎嬖诟嗟囊饬x，對吧？在更好的詩人的作品中，你會感到他們不再是在與凡人交談，或者是在與某個六翼天使似的生靈交談。他們所做的，是與語言本身交談——把語言當成美、感性、智慧、反諷——對于語言的這些方面，詩人是一個清晰的鏡子。詩歌不是一門藝術或藝術的一個分支，它是更多的東西。如果有什么將人與其他物種區(qū)別開來，那就是語言；而詩歌，作為語言最高級的表現形式，它是我們的人類學、甚至遺傳學的目標。那些視詩歌為娛樂的人，視其為一種“讀物”的人，首先就對自己犯下了一個人類學上的罪。

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譯注

【1】本文發(fā)表于《巴黎評論》的1982春季號。采訪者斯文·伯克茨（1951-）是美國隨筆家、批評家；他是拉脫維亞后裔，曾在多所大學教授寫作，著有《古騰堡哀歌》等。

【2】這是布羅茨基與他的鄰居玩的文字游戲，彼此開的玩笑。

【3】理查德·威爾伯（1921-）美國著名詩人，1957年、1989年兩獲普利策獎，1987年成為第二任美國桂冠詩人。安東尼·赫克特（1923-2004），美國著名詩人，1951年、1968年兩獲普利策獎。

【4】李維·施特勞斯公司是全球最大的褲子生產商，尤以藍色粗斜紋布的李維斯牛仔褲出名。

【5】奧斯卡·威廉姆斯（1900-1964），美國詩人、編選家。

【6】維切爾·林賽（1879-1931），美國詩人。他有意識地吸收民歌和爵士音樂，使其詩歌具有獨特的美國特色。埃德加·李·馬斯特斯（1868-1950），美國詩人。代表作《匙河集》是一部大膽創(chuàng)新的詩集。埃德溫·阿林頓·羅賓遜（1869-1935），美國詩人。他早在一八九六年就出版作品，但直到一九二○年代才得到承認。

【7】蓋革探測器，以德國物理學家蓋革（1882-1945）名字命名的一種氣體電離探測器。

【8】阿穆爾河，中國稱黑龍江。

【9】巴拉丁斯基（1800-1844）俄國詩人。別林斯基說：“在與普希金同時出現的詩人中，巴拉丁斯基無疑占有首要的地位。”普希金稱其為“有思想深度的詩人”。

【10】十字架監(jiān)獄，在列寧格勒郊外。

【11】查爾斯·奧斯本，奧登的友人，出版過《奧登傳》。

【12】卡爾·克勞斯（1874-1940），奧地利作家，尤以睿智、犀利的格言著稱。

【13】彼得·胡赫爾（1903-1981），德國詩人。他主要是一位風景詩人。1972年出版詩集《屈指歲月》，其中以自然風光為題材的隱喻詩充滿了孤寂、哀傷之情，作品風格簡潔、自由而富于匠心。

【14】道格拉斯·鄧恩（1942-），蘇格蘭詩人。

【15】萊斯·穆瑞（1938-），澳大利亞的詩人，獲得過T.S.艾略特獎等多項國際大獎。

【16】高爾韋·金內爾（1927-2014），美國詩人，佛蒙特州桂冠詩人。1982年獲普利策獎。

【17】馬克·斯特蘭德（1934-2014），美國詩人。1990年美國桂冠詩人。1999年獲普利策獎。

【18】比莉·哈樂黛（1915-1959），爵士樂壇的天后級巨星。

【19】雷·查爾斯（1930-2004），美國靈歌音樂家、鋼琴演奏家，布魯斯音樂的先驅。

【20】伯沙撒，巴比倫最后一個國王。事見《舊約·但以理書》第五章。Mene， Mene， Tekel， Upharsin意為“計數過年日，稱算過虧欠，預言了分裂?！?。

【21】墻上的文字，在英語里意指“不祥之兆”。