章偉升

如果貧困人口有能力、有機(jī)會、有權(quán)利，問題會一步步解決。否則，即便他們有動力也沒用，只會越來越邊緣，越來越依賴別人，這是結(jié)構(gòu)性問題。

《中國慈善家》：2015年10月，你正式接任香港樂施會總裁。你對香港樂施會的未來是怎么考慮的，會做哪些調(diào)整？

梁詠雩：首先，我們的籌款和傳播工作還有很大的改善空間。以前，我們把傳播的重點(diǎn)放在香港，大陸一直沒做好，我想接下來做一點(diǎn)改善。我們已經(jīng)感覺到香港經(jīng)濟(jì)下滑帶來的影響，企業(yè)捐贈縮減的現(xiàn)象嚴(yán)重。雖然我們籌款不是很差，一年能籌到2億6千萬港元。我希望，香港樂施會未來幾年在大中華地區(qū)，把比如臺灣和澳門的籌款工作和內(nèi)地的傳播工作做起來，讓更多人認(rèn)識樂施會。

第二，香港樂施會有中國項(xiàng)目部、國際項(xiàng)目部，還有港澳臺的扶貧項(xiàng)目部，這三個項(xiàng)目部的連結(jié)可以更強(qiáng)。中國政府的扶貧方針非常強(qiáng)，習(xí)（近平）主席說2020年要達(dá)到七千萬貧困人口脫貧的目標(biāo)。這個目標(biāo)很好，我們很驕傲成為志同道合的人，我們也絕對是朝著這個目標(biāo)去的。但是，扶貧工作的重點(diǎn)應(yīng)該放在哪兒？可能不是物質(zhì)援助。和NGO伙伴、政府部門一起找到出路，這是我們樂施會的定位。

最重要的是，香港樂施會看到中國“走出去”的機(jī)遇。中國在國際舞臺上，特別在可持續(xù)發(fā)展領(lǐng)域的角色越來越重要，這對世界的扶貧和可持續(xù)發(fā)展可以帶來很積極的影響。我覺得這是一個新形勢，樂施會希望利用自己的優(yōu)勢，為中國和世界的可持續(xù)發(fā)展多貢獻(xiàn)一點(diǎn)。樂施會國際項(xiàng)目部就把南南合作視為最大的方針。

今年是香港樂施會成立四十周年，這是一個很驕傲的里程碑，但也有挑戰(zhàn)。樂施會到了“中年危機(jī)”，需要重生，找回青春的沖勁。我們有一個目標(biāo)，就是滅貧，創(chuàng)造一個無窮世界。這肯定不是光樂施會就能辦到的，我們希望和大中華區(qū)其他扶貧、滅貧的力量緊密合作。

《中國慈善家》：你曾經(jīng)在英國樂施會擔(dān)任過政策顧問，在那里的工作對你有什么啟發(fā)？

梁詠雩：我年輕的時候就對國際關(guān)系很感興趣，覺得自己是一個世界公民，會想自己作為世界公民的責(zé)任在哪兒。在英國工作時，看到聯(lián)合國、WTO的談判，G7（西方七國首腦會議）要控制全球貿(mào)易規(guī)則，規(guī)則的制定完全傾向他們的利益。后來看到國際關(guān)系發(fā)生了新的調(diào)整，比如G20（二十國集團(tuán)）及G77（七十七國集團(tuán)）成立，我覺得很好。這是一個改變的年代，我認(rèn)為我們應(yīng)該在這樣的年代，把一些規(guī)則、制度和行為變得更公平一點(diǎn)。

《中國慈善家》：香港樂施會在扶貧和可持續(xù)發(fā)展問題上的工作手法，為什么選擇以權(quán)利為本？

梁詠雩：過去三十年，貧富差距很嚴(yán)重，世界上1%的人的財(cái)富等于其余99%之和，這很可怕。如果貧困人口有能力、有機(jī)會、有權(quán)利，問題會一步步解決。否則，即便他們有動力也沒用，只會越來越邊緣，越來越依賴別人，這是結(jié)構(gòu)性問題。樂施會的出發(fā)點(diǎn)跟別人不一樣，不僅僅是因?yàn)楹眯模粌H僅是想做好人，而是要解決貧困，我們不愿意接受貧困這個現(xiàn)象，我們要改變，貧困是可以消滅的。

《中國慈善家》：2016年4月，大陸出臺了《境外組織境內(nèi)活動管理法》，香港樂施會是否會相應(yīng)地調(diào)整一些策略，以適應(yīng)時局的變化？

梁詠雩：我們覺得，這部法律出臺是很好的進(jìn)步，大陸推這部法，不是要阻止境外NGO在大陸的一些工作，而是要規(guī)范和支持境外NGO在大陸的扶貧工作。

這部法在2017年1月1日正式生效，我希望在此之前完成香港樂施會在大陸的登記注冊，趁這個機(jī)會讓大陸的公眾、政府部門、NGO伙伴，甚至我們的工作人員多了解一點(diǎn)樂施會。讓他們了解香港樂施會過去三十年對大陸扶貧的積極貢獻(xiàn)，理解和支持我們未來繼續(xù)參與中國消滅貧困的工作。

《中國慈善家》：現(xiàn)在有越來越多的基金會、企業(yè)、政府部門扶持NGO，但資助方和受助方的分歧往往也很多，樂施會在草根NGO中的影響力和口碑不錯，你們?nèi)绾闻c他們更好地合作？

梁詠雩：我們很重視平等和尊重，不是以資助者的姿態(tài)去指示，而是跟他們一起去面對和解決問題，我們稱他們?yōu)椤盎锇椤薄Ａ硗?，我們對?xiàng)目審計(jì)非常嚴(yán)謹(jǐn)，對貪污“零容忍”。有時候我們的伙伴批評我們程序太嚴(yán)謹(jǐn)，說其他機(jī)構(gòu)給他們的錢更多，要求卻沒我們那么高。來自印度、墨西哥、南非的伙伴也說，為什么你們香港樂施會的要求這么嚴(yán)謹(jǐn)？這是我們堅(jiān)持的原則。

《中國慈善家》：中國農(nóng)大教授李小云對國外的公益方法提出過批評，認(rèn)為其一定程度上脫離了中國實(shí)際。參與式、性別平等這些來自國外的理念和手法，樂施會都在用，你們?nèi)绾巫屪约旱墓ぷ髯畲笙薅鹊胤现袊毨У貐^(qū)的實(shí)際？

梁詠雩：這點(diǎn)我們心里比較踏實(shí)。樂施會一直在貧困和邊緣地區(qū)，跟最需要解決貧困的人在一起。為什么他們會貧困？我們要去了解他們，他們面對的是什么，他們覺得他們可以解決什么，不可以解決什么，想要解決什么，怎么樣可以脫貧？這個方法很好。樂施會還有其他長處，我們有很多國際的經(jīng)驗(yàn)可以帶到中國來，接受的教訓(xùn)可以分享，當(dāng)然也是要因地制宜。更關(guān)鍵的是，我們一定是腳踏實(shí)地地跟當(dāng)?shù)氐幕锇橐黄鸾ㄔO(shè)。樂施會每周會監(jiān)督工作是否實(shí)施了、落地了，然后會檢討和反思。一定要接地氣，將基層的工作與國家相關(guān)的政策聯(lián)系起來。如果貧困涉及到政策、制度的調(diào)整，我們也會研究如何改善，解決長遠(yuǎn)的貧困問題才是樂施會的宗旨。

《中國慈善家》：今年，樂施會發(fā)布了《十字路口的亞洲》、《1%人的經(jīng)濟(jì)》等系列報(bào)告，直指失控的貧富差距，倡議構(gòu)筑公平世界。其中一項(xiàng)，你們倡議打擊“避稅天堂”，不少人認(rèn)為，正當(dāng)財(cái)富的合法避稅是無可厚非的。你怎么看？

梁詠雩：五年前，香港樂施會開始做這個調(diào)查時，大部分人馬上反應(yīng)：這不是非法的，只要不是非法，就不是問題。但這幾年，公眾的價值觀已經(jīng)變了：避稅可以是合法的，但不道德?，F(xiàn)在，OECD（經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織）和歐盟有一些新的法律，有助針對逃稅行為。享受社會發(fā)展福祉是所有人共同的權(quán)利，如果有一些本來要交稅的人，逃稅、避稅了，把世界上大部分的財(cái)富拿走，那不公平，不可以接受。早前，世界銀行行長、國際金融基金總裁也說，貧富懸殊已經(jīng)是非常嚴(yán)重的問題，逃稅天堂或者避稅不可接受。兩三年前，谷歌被指責(zé)海外避稅，那個時候他們說，這是合法的。但在去年，他們已經(jīng)自愿把本來可以避掉的稅交了一部分回來。

有些人批判市場經(jīng)濟(jì)的原教旨主義，香港樂施會是非政治性的，沒有意識形態(tài)，市場經(jīng)濟(jì)也好，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也好，我們的著眼點(diǎn)是對貧困人口的影響是什么。哪種經(jīng)濟(jì)制度對貧困人口有利，我們就覺得哪種好，如果它們讓貧困問題越來越嚴(yán)重，我們一定倡議要去作出改變。