章偉升

中國(guó)現(xiàn)在的財(cái)富分配結(jié)構(gòu)空前畸形，但也許關(guān)注度不用那么多地放在這里。討論平等話題的時(shí)候，應(yīng)該更關(guān)注消費(fèi)分配結(jié)構(gòu)。社會(huì)底層只要消費(fèi)不是問(wèn)題，即使是財(cái)富分配結(jié)構(gòu)有一定程度的惡化，也并不一定會(huì)威脅到社會(huì)和政治穩(wěn)定。

金融危機(jī)引起歐美民粹思潮盛行

《中國(guó)慈善家》：2016年6月，美國(guó)發(fā)生“9·11”后最嚴(yán)重的恐怖襲擊，總統(tǒng)候選人特朗普隨即再提禁止穆斯林移民的政見(jiàn)，他的支持率再次上升。特朗普是這輪美國(guó)大選的“黑馬”，他的言論一向大膽、強(qiáng)硬，反對(duì)者批評(píng)他是民粹主義的代表。以特朗普為代表之一的社會(huì)思潮，會(huì)對(duì)美國(guó)甚至世界帶來(lái)哪些影響？

陳志武：從長(zhǎng)遠(yuǎn)的歷史看，我覺(jué)得可以看淡一些。上個(gè)世紀(jì)三十年代和四十年代，不只是中國(guó)、東歐國(guó)家往計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的方向邁出去了很多，包括英國(guó)、德國(guó)、法國(guó)、意大利這些西歐國(guó)家，主張政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)的凱恩斯主義、社會(huì)主義思潮受歡迎程度也很高。

回頭來(lái)看，那一次資本主義和社會(huì)主義把世界分成兩大陣營(yíng)，肯定跟大蕭條有很大關(guān)系。嚴(yán)格地說(shuō)，2008年金融危機(jī)帶來(lái)的影響還沒(méi)有完全結(jié)束。在歐美，特朗普這樣的左派、民粹候選人幾年前就開(kāi)始興起，跟金融危機(jī)的后遺癥有很大關(guān)系。這一點(diǎn)完全可以理解，也在預(yù)料之中。

另一方面，我過(guò)去十幾年花了蠻多時(shí)間研究人類如何應(yīng)對(duì)災(zāi)荒等重大危機(jī)，怎樣通過(guò)多種創(chuàng)新（迷信、宗教、文化、金融市場(chǎng)和一般商品市場(chǎng)）來(lái)提高應(yīng)對(duì)重大危機(jī)的能力?？傮w上，社會(huì)民粹化、語(yǔ)言和行為極端化與危機(jī)之間的關(guān)系越來(lái)越弱。盡管越來(lái)越弱，但兩者的關(guān)系還沒(méi)降到零。所以2008年金融危機(jī)后，還是有一些比較極端的反應(yīng)和傾向性。但跟歷史上其他時(shí)期災(zāi)害事件經(jīng)常性引發(fā)暴亂、戰(zhàn)爭(zhēng)和社會(huì)大動(dòng)亂相比，現(xiàn)在已經(jīng)好多了。

還有一個(gè)角度，這一次實(shí)際上跟中國(guó)有關(guān)系。1980年左右開(kāi)啟的新一輪全球化給中國(guó)帶來(lái)的好處非常大，中國(guó)制造的產(chǎn)品滲透到世界各個(gè)國(guó)家，尤其是美國(guó)和西歐國(guó)家。如果你問(wèn)美國(guó)人，特朗普講話很極端，但還是投他的票，是不是跟中國(guó)經(jīng)濟(jì)和影響力興起有明顯關(guān)系？很多人可能會(huì)說(shuō)不一定，但我覺(jué)得實(shí)際上關(guān)系很強(qiáng)。因?yàn)檫@是在改變很多人原本熟悉的格局。

《中國(guó)慈善家》：你是說(shuō)，國(guó)與國(guó)之間的此消彼長(zhǎng)，讓美國(guó)人產(chǎn)生了失落感？

陳志武：對(duì)，還是有蠻多這樣的情緒。過(guò)去三十多年的全球化使得國(guó)與國(guó)之間的差距縮小了，但是，很多國(guó)家內(nèi)部的收入差距和其他差距擴(kuò)大了，推動(dòng)了這種情緒上升。

《中國(guó)慈善家》：貧富差距現(xiàn)在是全球性的難題，越來(lái)越多的人擔(dān)憂它的失控會(huì)造成社會(huì)動(dòng)蕩。但你之前提過(guò)，財(cái)富差距和收入差距不足多慮，這與主流觀點(diǎn)非常不同。

陳志武：過(guò)去三十多年，財(cái)富分配結(jié)構(gòu)和收入差距越來(lái)越惡化，這個(gè)趨勢(shì)很明顯，其背后一個(gè)重要驅(qū)動(dòng)力是體制不公平。中國(guó)社會(huì)習(xí)慣于靠關(guān)系，而目前的體制又加深了靠關(guān)系的程度，這就使有關(guān)系的人更能發(fā)財(cái)，靠近北京或省會(huì)城市的人更能發(fā)財(cái)，這種不平等是應(yīng)該改變的。但是，我認(rèn)為人們更應(yīng)該關(guān)注的是消費(fèi)差距。原始社會(huì)的財(cái)富差距、收入差距和消費(fèi)差距基本上是一回事。換句話說(shuō)，那個(gè)時(shí)候的財(cái)富分配結(jié)構(gòu)、收入分配結(jié)構(gòu)和消費(fèi)分配結(jié)構(gòu)基本上沒(méi)什么區(qū)別，因?yàn)闆](méi)有什么存儲(chǔ)，也就沒(méi)什么財(cái)富積累。到了農(nóng)業(yè)社會(huì)，收入分配結(jié)構(gòu)跟財(cái)富分配結(jié)構(gòu)開(kāi)始分離。農(nóng)耕時(shí)代，土地、房屋這些不動(dòng)產(chǎn)就變成了主要的財(cái)富累計(jì)載體，也是財(cái)富和相應(yīng)身份的具體表現(xiàn)形式。但是總體上，消費(fèi)分配結(jié)構(gòu)跟收入分配結(jié)構(gòu)還是比較重疊的，收入的大部分都變成消費(fèi)品。

但是到了現(xiàn)在，財(cái)富分配結(jié)構(gòu)越來(lái)越畸形。比如說(shuō)美國(guó)，從2004年左右開(kāi)始，財(cái)富越來(lái)越向少數(shù)人手里集中。收入分配結(jié)構(gòu)，也是更多地有利于少數(shù)人。但是消費(fèi)分配結(jié)構(gòu)在2008年金融危機(jī)之后，反而更平等，差距縮小了很多。這就是為什么我覺(jué)得從事社會(huì)科學(xué)研究的人，包括有識(shí)之士在討論平等話題的時(shí)候，應(yīng)該更關(guān)注消費(fèi)分配結(jié)構(gòu)，因?yàn)樗闹匾愿哂谪?cái)富分配結(jié)構(gòu)和收入分配結(jié)構(gòu)。社會(huì)底層只要消費(fèi)不是問(wèn)題，我們最擔(dān)心的有人活不下去的局面就會(huì)減少。人的天賦、能力、努力程度等都不一樣，特別是現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代創(chuàng)造力更加能帶來(lái)財(cái)富，所以，財(cái)富分配結(jié)構(gòu)有一定程度的惡化是正常的、預(yù)料之中的，也是最大限度地發(fā)揮所有人的創(chuàng)造力潛力的必要，只要它不威脅到社會(huì)和政治穩(wěn)定就行。

《中國(guó)慈善家》：“不患寡而患不均”是根深蒂固的觀念，為什么財(cái)富不平等和收入不平等不一定引起動(dòng)蕩？

陳志武：現(xiàn)代社會(huì)的財(cái)富內(nèi)涵跟傳統(tǒng)社會(huì)很不一樣。前者更多反映對(duì)未來(lái)收入的定價(jià)，后者更多是反映對(duì)過(guò)去收入的累計(jì)。比如說(shuō)馬化騰，他個(gè)人財(cái)富可能值一兩千億人民幣，但那些財(cái)富主要是騰訊股票，而股票所表現(xiàn)的價(jià)格，是市場(chǎng)對(duì)未來(lái)收入預(yù)期的貼現(xiàn)值，是對(duì)未來(lái)收入做定價(jià)的結(jié)果，跟傳統(tǒng)意義上的真金白銀不一樣。

我們必須意識(shí)到，今天的財(cái)富更多是貨幣意義上的財(cái)富，相當(dāng)一部分是來(lái)自于對(duì)未來(lái)收入預(yù)期的貼現(xiàn)結(jié)果。民國(guó)以前，商人也有很多未來(lái)收益，可以有未來(lái)收益預(yù)期，但那個(gè)時(shí)候沒(méi)有金融市場(chǎng)和資本市場(chǎng)，沒(méi)有把收入預(yù)期做貨幣化計(jì)價(jià)的手段。我們今天在計(jì)算財(cái)富分配結(jié)構(gòu)和財(cái)富分配基尼指數(shù)的時(shí)候，肯定會(huì)比過(guò)去任何時(shí)候都高很多。之所以會(huì)這樣，跟未來(lái)收益的金融化、資本化有非常大的關(guān)系。這也是為什么中國(guó)、美國(guó)這些金融化程度高到一定水平的國(guó)家，其貨幣化財(cái)富分配結(jié)構(gòu)比以往任何時(shí)候都更畸形，財(cái)富分配不平等比任何時(shí)候都更高的原因，就是金融化帶來(lái)的一個(gè)結(jié)果。

這也告訴我們，也許關(guān)注度不用那么多地放在財(cái)富分配結(jié)構(gòu)上。一方面是因?yàn)榻鹑谑袌?chǎng)的變化，再一個(gè)，騰訊這樣的企業(yè)讓社會(huì)受益很多。沒(méi)有馬化騰這樣的企業(yè)家創(chuàng)業(yè)和創(chuàng)新，我們的生活怎么可能改善這么多？特別有才華的人去創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)，給社會(huì)帶來(lái)這么高的福利，他們個(gè)人的財(cái)富上千億，甚至幾千億，社會(huì)應(yīng)該不僅要能接受，還應(yīng)該高興和感激。

制度不公平造成的財(cái)富差距和收入差距

是不能接受的

《中國(guó)慈善家》：只要消費(fèi)能穩(wěn)定，社會(huì)就能穩(wěn)定？

陳志武：對(duì)。幾乎所有社會(huì)，財(cái)富分配結(jié)構(gòu)是最集中的，財(cái)富差距最大，收入差距次之，消費(fèi)差距最小。每個(gè)人一天就三頓飯，馬化騰不會(huì)因?yàn)閭€(gè)人財(cái)富兩千億就一天吃一百頓飯。吃住行再怎么奢侈也就是這么多，物理和生理意義上的限制，造成了人與人之間的消費(fèi)差距不會(huì)無(wú)限大。

從社會(huì)穩(wěn)定和基本的人道角度來(lái)講，只要消費(fèi)分配結(jié)構(gòu)不至于太糟糕，再通過(guò)發(fā)展金融、政府推出福利和社會(huì)保障項(xiàng)目，使得底層的人能活得體面一些，那對(duì)于收入差距、財(cái)富差距、消費(fèi)差距的擔(dān)憂都不是問(wèn)題，你不要讓人餓得沒(méi)有辦法活下去。不管是中國(guó)還是其他國(guó)家的災(zāi)荒、災(zāi)害歷史研究都告訴我們，以前的社會(huì)之所以經(jīng)常出現(xiàn)暴動(dòng)、革命，很多是因?yàn)闉?zāi)荒沖擊下好多人活不下去，沒(méi)有別的辦法，只好去鬧革命，現(xiàn)在不同了。

《中國(guó)慈善家》：是否可以這么理解，你認(rèn)為，雖然目前財(cái)富差距很大，但仍然在可以接受的范圍之內(nèi)？

陳志武：在消費(fèi)差距不是太糟糕的前提下，因?yàn)槭袌?chǎng)競(jìng)爭(zhēng)造成的財(cái)富分配差距可以接受。但是，因?yàn)橹贫炔还皆斐傻呢?cái)富差距和收入差距是不能接受的。最典型的是在中國(guó)，你有權(quán)力、有關(guān)系，那么你就可以做房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商，就可以進(jìn)入很多很賺錢的行業(yè)，這些行業(yè)對(duì)于一般人大門緊閉。中國(guó)現(xiàn)在收入差距、財(cái)富差距之所以越來(lái)越惡化，跟國(guó)有企業(yè)的存在也有非常非常大的關(guān)系。這不是真正意義上的公平、公開(kāi)、公正的競(jìng)爭(zhēng)所帶來(lái)的結(jié)果，即使有本事的人也沒(méi)有辦法加入高收入行列。

《中國(guó)慈善家》：中國(guó)目前的消費(fèi)結(jié)構(gòu)是怎么樣的，是否已經(jīng)隱含危機(jī)？

陳志武：中國(guó)算得最多的是收入基尼指數(shù)和財(cái)富基尼指數(shù)，但是我沒(méi)有怎么看到過(guò)消費(fèi)的基尼指數(shù)。應(yīng)該要有更多人去計(jì)算消費(fèi)的基尼指數(shù)，而不是只把注意力放在收入基尼指數(shù)和財(cái)富基尼指數(shù)上。

《中國(guó)慈善家》：也就是說(shuō)，真正有危機(jī)的地方反倒被忽略了？

陳志武：對(duì)。

《中國(guó)慈善家》：你在《金融的邏輯》一書(shū)中提到，金融對(duì)窮人更重要。中國(guó)近年來(lái)一直在提普惠金融，在體制基本盤沒(méi)變的情況下，金融如何做到真正的普惠？

陳志武：過(guò)去這么多年，中國(guó)一直抑制民間金融，金融更多的是國(guó)有企業(yè)的貴族俱樂(lè)部，只有國(guó)有企業(yè)和少數(shù)非常成功的民營(yíng)企業(yè)可以享受這些資源。現(xiàn)在，借助互聯(lián)網(wǎng)，民間金融慢慢打開(kāi)口子，讓普惠金融有了一個(gè)基礎(chǔ)。我們確實(shí)認(rèn)識(shí)到，不要把互聯(lián)網(wǎng)金融一棍子打死，這非常關(guān)鍵。否則，把它卡死，本來(lái)可以更加普惠的金融最后又沒(méi)辦法普惠。

互聯(lián)網(wǎng)金融對(duì)老百姓更重要，對(duì)于已經(jīng)很有錢的個(gè)人、國(guó)有企業(yè)和大型民營(yíng)企業(yè)來(lái)說(shuō)，有沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)金融，并不影響他們從傳統(tǒng)銀行、傳統(tǒng)金融機(jī)構(gòu)得到的支持，他們用不著互聯(lián)網(wǎng)金融。你懂我說(shuō)的意思吧？互聯(lián)網(wǎng)金融最大的受益者還是普通老百姓階層和小微企業(yè)。

我們今天碰到的問(wèn)題是“富貴病”

《中國(guó)慈善家》：2008年金融危機(jī)之后，資本主義制度再次受到質(zhì)疑，比如市場(chǎng)原教旨主義的職責(zé)，比如華爾街運(yùn)動(dòng)。即便是長(zhǎng)久以來(lái)實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)家，反對(duì)自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的聲音也非常流行，你怎么看？

陳志武：首先，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)的發(fā)明和發(fā)展，是人類到目前為止做得最偉大、最重要的創(chuàng)新。說(shuō)市場(chǎng)原教旨主義或者說(shuō)資本主義失靈，都是缺乏歷史知識(shí)和歷史認(rèn)知，才容易得出這么一個(gè)結(jié)論。他們稍微了解人類歷史是怎么走過(guò)來(lái)的，就會(huì)知道，我們今天碰到的問(wèn)題是“富貴病”。我現(xiàn)在在寫一本書(shū)，叫《文明的邏輯》，就是要從不同的角度來(lái)看一下人類死于暴力、兇殺、戰(zhàn)爭(zhēng)的頻率和人數(shù)到底發(fā)生了哪些變化。這些在過(guò)去幾千年，特別是過(guò)去的七八百年里，很明顯是在下降的。除了我剛才說(shuō)到的，跟迷信、宗教、文化相關(guān)，和技術(shù)創(chuàng)新帶來(lái)的好處相關(guān)之外，更重要是通過(guò)市場(chǎng)，特別是跨地區(qū)的商品市場(chǎng)和跨時(shí)間的金融市場(chǎng)使得人類社會(huì)應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的能力不斷提高。沒(méi)有市場(chǎng)的發(fā)展就沒(méi)有這些人類文明的進(jìn)步。

《中國(guó)慈善家》：你剛才說(shuō)的“富貴病”是指什么？

陳志武：錦上添花的要求。在沒(méi)有市場(chǎng)發(fā)展或者市場(chǎng)很弱的社會(huì)，那個(gè)時(shí)候的生存狀況是什么樣的？這些人一點(diǎn)也不了解。在我的研究里，十八世紀(jì)、十九世紀(jì)，中國(guó)沒(méi)有金融市場(chǎng)，那個(gè)時(shí)候發(fā)生自然災(zāi)害、戰(zhàn)爭(zhēng)，那么多人被逼得賣兒賣女，那是什么概念？現(xiàn)在大家可能都忘了。歐洲人身在福中不知福，不知道市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)給他們帶來(lái)的好處有多大。他們今天用不著碰到這種危機(jī)那種危機(jī)、這個(gè)災(zāi)害那個(gè)災(zāi)害，不會(huì)去想要靠把妻子賣掉，把女兒賣掉，換得一點(diǎn)錢讓自己可以活下去。

現(xiàn)在的沖擊肯定讓人不舒服，但和原來(lái)被逼得要把房子賣掉，把妻子賣掉，把家里面的牲口賣掉，才能求得一個(gè)活路相比，這是兩個(gè)性質(zhì)完全不同的問(wèn)題，兩個(gè)性質(zhì)不同的后果。

中國(guó)人和印度人很清楚，自由戀愛(ài)是最近幾十年的事。傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)的人，并不傻，不是沒(méi)有感情，不是沒(méi)有對(duì)愛(ài)情的追求，但為什么他們沒(méi)辦法把婚姻跟愛(ài)情聯(lián)系上？因?yàn)榛橐霾皇菒?ài)情關(guān)系的結(jié)果，不是談戀愛(ài)的結(jié)果，而是一個(gè)經(jīng)濟(jì)安排，是生存需要。

從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，這些人完全忽視了人類歷史是怎么走過(guò)來(lái)的，沒(méi)看到市場(chǎng)化和金融市場(chǎng)的發(fā)展使得婚姻、家庭、人際關(guān)系作為經(jīng)濟(jì)工具的現(xiàn)象慢慢被淘汰掉，取而代之的是股票和基金、保險(xiǎn)、信托這些非人格化的金融工具和市場(chǎng)工具。用這些東西來(lái)更好地安排自己的一生，跟用賣老婆孩子來(lái)救急、規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)完全是兩個(gè)性質(zhì)的安排，是革命性的差別。

《中國(guó)慈善家》：《人類簡(jiǎn)史》作者赫拉利提出：在21世紀(jì)，新技術(shù)將賦予人們前所未有的能力，使得富人和窮人之間有可能產(chǎn)生絕大的鴻溝，人類將進(jìn)入史上最不平等的世紀(jì)。比如世界上最具權(quán)勢(shì)的精英和機(jī)構(gòu)正在研究如何克服死亡和衰老， 而塔尖下的人無(wú)法負(fù)擔(dān)這項(xiàng)技術(shù)。

陳志武：我覺(jué)得這個(gè)結(jié)論不符合歷史趨勢(shì)。道理很簡(jiǎn)單，技術(shù)只會(huì)越來(lái)越便宜。 有學(xué)者研究了從1800年到1950年巴黎不同地區(qū)的人均壽命，發(fā)現(xiàn)一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象：幾乎整個(gè)一百五十年，越富的小區(qū)，人均壽命就越長(zhǎng)。其中一個(gè)很重要的因素對(duì)人的壽命影響很大，就是排泄系統(tǒng)的衛(wèi)生條件。排泄系統(tǒng)如果處理不好，屋子里的細(xì)菌就特別多。在十九世紀(jì)中期，有一些創(chuàng)新的排糞、排污技術(shù)，能減少污染和傳染病的危害，但這些技術(shù)很貴，一般人用不起。到了二十世紀(jì)中期，這些技術(shù)越來(lái)越便宜，巴黎各個(gè)小區(qū)的樓房都可以用得上，由此帶來(lái)的壽命差別就被消除了。

技術(shù)的發(fā)展只會(huì)使得新技術(shù)、新產(chǎn)品的價(jià)格降低，使廣大老百姓都能輕易得到，這種市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)只會(huì)使得不同財(cái)富階層、不同收入階層之間的生活品質(zhì)越來(lái)越越接近，而不是越來(lái)越偏離。