徐天

在今年兩會(huì)上，中央農(nóng)村工作領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)兼辦公室主任陳錫文主動(dòng)談及糧價(jià)和轉(zhuǎn)基因食品等問(wèn)題，備受公眾關(guān)注。3月10日，陳錫文在政協(xié)小組會(huì)結(jié)束后，就土地改革有關(guān)問(wèn)題接受了《中國(guó)新聞周刊》的專(zhuān)訪(fǎng)?！稗r(nóng)地改革絕不是誰(shuí)都可以到農(nóng)村去隨便弄一塊地”中國(guó)新聞周刊：中國(guó)的土地改革已經(jīng)實(shí)施了不短的日子，但是社會(huì)輿論總覺(jué)得土改的進(jìn)展并不大，你怎么看？

陳錫文：每個(gè)改革都有目標(biāo)，我覺(jué)得輿論在評(píng)判改革進(jìn)展的時(shí)候要注意，他們用以評(píng)判的目標(biāo)和改革自身的目標(biāo)是否一致。比如說(shuō)征地制度的改革，國(guó)家在此過(guò)程中要處理好三個(gè)問(wèn)題。第一，節(jié)約用地，新的制度應(yīng)對(duì)此起更嚴(yán)的約束（作用）;第二，應(yīng)公平合理地補(bǔ)償被征地者;第三，是不是從事非農(nóng)業(yè)用途的土地一定要征收下來(lái)？經(jīng)過(guò)批準(zhǔn)的農(nóng)村經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地，如果不是農(nóng)民自己用，是否一定要征下來(lái)？

過(guò)去，社會(huì)輿論認(rèn)為，政府從農(nóng)民手里以低價(jià)購(gòu)買(mǎi)地，再以高價(jià)賣(mài)出，很不合理。但是要看到，這塊地之所以值錢(qián)，不是因?yàn)閺霓r(nóng)民到了政府手里，而是因?yàn)樗挠猛静灰粯恿?，需要的技術(shù)條件也不一樣了。作為農(nóng)田，可以排灌水即可。而作為城市建設(shè)用地，就要修各式基礎(chǔ)設(shè)施，包括道路、供電、供水、配套的綠地等，土地增值的相當(dāng)一部分在這些基礎(chǔ)設(shè)施上。如果這個(gè)地的價(jià)錢(qián)都給了農(nóng)民，誰(shuí)去做基礎(chǔ)設(shè)施呢？沒(méi)有基礎(chǔ)設(shè)施，這個(gè)地只能跟農(nóng)地同價(jià)，不可能升值。

所以，政府和農(nóng)民之間，怎么分配更合理？多給農(nóng)民一些現(xiàn)金，還是多給他們提供住房、社會(huì)保障，以及相關(guān)培訓(xùn)？

這一兩年，應(yīng)該有很多人能感覺(jué)到，由征地引起的群體性事件比以前少了很多，我想這和征地本身的減少有關(guān)系，大家更注重節(jié)約用地以及提高對(duì)農(nóng)民的補(bǔ)償。征地制度的改革確實(shí)是有進(jìn)展的。

再比如農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地的改革，國(guó)家規(guī)定，在符合規(guī)劃和用途管制的前提下，允許農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地出讓、租賃、入股，實(shí)行與國(guó)有土地同等入市、同權(quán)同價(jià)。

國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)了33個(gè)縣進(jìn)行試點(diǎn)，現(xiàn)在已有幾十塊地入市。看起來(lái)似乎比例很小，但意義重大。今后的城市建設(shè)過(guò)程中，可能有一部分土地不是國(guó)有的了。但是我國(guó)《憲法》規(guī)定，城市的土地屬于國(guó)家所有。那么這部分入市的農(nóng)村集體經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地，將會(huì)要求憲法作相應(yīng)的修改。地權(quán)沒(méi)有改變但是用途改變了，收益怎么分配？這是非常大的改革。

3月6日，全國(guó)政協(xié)十二屆四次會(huì)議在北京人民大會(huì)堂新聞發(fā)布廳召開(kāi)記者會(huì)，邀請(qǐng)陳錫文等7名全國(guó)政協(xié)委員談“適應(yīng)引領(lǐng)新常態(tài)推進(jìn)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”

另外就是宅基地的改革，社會(huì)上談得也比較多。我認(rèn)為，首先應(yīng)該搞清楚，宅基地改革的目的是什么。這是一項(xiàng)本集體農(nóng)民的住房保障制度。過(guò)去，農(nóng)民窮，買(mǎi)不起商品房，因此給他無(wú)償提供一塊土地，至少可以在上面蓋個(gè)房，有容身之所。沒(méi)錢(qián)的農(nóng)民可以搭個(gè)茅草房，有錢(qián)的農(nóng)民可以蓋個(gè)小洋房。這項(xiàng)制度僅限于本集體內(nèi)的成員，原則是一戶(hù)一宅。

但是，這項(xiàng)制度實(shí)施之初，只規(guī)定了一戶(hù)一宅，但并沒(méi)有講清楚如果這一戶(hù)有了子女，子女另立門(mén)戶(hù)，是否還要再給宅基地？現(xiàn)在的情況是，只要子女另立門(mén)戶(hù)，就會(huì)得到新的宅基地。從這個(gè)角度看，這個(gè)制度無(wú)法持續(xù)?？傆幸惶?，村里的土地都會(huì)變成住宅。因此，必須推進(jìn)宅基地制度的改革。

我理解，改革的核心有兩點(diǎn)，第一是要繼續(xù)對(duì)本集體成員提供住房的保障，不能讓他沒(méi)房住;第二，要改變?cè)瓉?lái)那樣一戶(hù)一宅世世代代可以分宅基地的做法，要在中間找到一個(gè)平衡點(diǎn)，既保障農(nóng)民的居住權(quán)，又保障土地不被無(wú)限制地占用。這是宅基地制度改革的焦點(diǎn)和核心。

但現(xiàn)在有的人的解讀不是這樣的，他認(rèn)為改革應(yīng)該是讓外村人、非農(nóng)民都可以買(mǎi)宅基地，這樣看的話(huà)，那改革是沒(méi)有向前推進(jìn)。

今年兩會(huì)，也有委員代表提出，為什么農(nóng)民可以進(jìn)城買(mǎi)房，城市居民就不可以到農(nóng)村去買(mǎi)？從根上說(shuō)，土地所有制是不同的。城市土地是國(guó)有的、全民所有的，無(wú)論城市居民還是農(nóng)民都可以購(gòu)買(mǎi)。農(nóng)村土地是集體所有的，能夠在本村擁有一塊宅基地的人，必須是集體成員。

另外，農(nóng)村的宅基地是保障性住房的產(chǎn)物，并非商品。法律規(guī)定，農(nóng)民有土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)和宅基地使用權(quán)，土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)有占有、使用、收益三項(xiàng)權(quán)益，而宅基地使用權(quán)只有占有、使用權(quán)，沒(méi)有收益權(quán)。

因此，非成員通過(guò)買(mǎi)賣(mài)獲得這個(gè)保障性的權(quán)利是對(duì)成員權(quán)利的侵犯。有的城市，也允許保障性質(zhì)的住房買(mǎi)賣(mài)，比如杭州的制度，經(jīng)濟(jì)適用房必須住滿(mǎn)五年，之后如果要買(mǎi)賣(mài)，增值部分政府要收走50%。這樣的規(guī)定很合理，畢竟你買(mǎi)入的時(shí)候就比市價(jià)便宜很多，增值了怎么可能都?xì)w你？這個(gè)規(guī)定出臺(tái)之后，有的人算了算，決定不賣(mài)了，因?yàn)樯辖涣?0%之后，也換不了更好的房子了。

有的人批評(píng)說(shuō)，農(nóng)民進(jìn)城了，為什么還要保留宅基地，這不是兩頭占嗎？我先不管這個(gè)話(huà)本身說(shuō)得對(duì)不對(duì)，假如現(xiàn)在允許城市居民在農(nóng)村買(mǎi)房，他們也不可能把城里的房子都賣(mài)掉，這不也是兩頭占嗎？對(duì)節(jié)約土地一點(diǎn)用都沒(méi)有。

再放到更廣闊的角度來(lái)講，什么叫城市什么叫農(nóng)村？農(nóng)村不是搞建設(shè)的地方，農(nóng)村主要有兩個(gè)功能，一是提供農(nóng)產(chǎn)品，二是提供生態(tài)環(huán)境產(chǎn)品，這才叫農(nóng)村。農(nóng)村的建筑，是農(nóng)民自身的生產(chǎn)和生活所必需的。

農(nóng)民在城鎮(zhèn)化過(guò)程中不斷往城里走，所以農(nóng)村人口減少，房屋也要減少。退出的宅基地可以成為耕地，也可以成為生態(tài)環(huán)境用地，這才能保障農(nóng)村提供功能性的產(chǎn)品。

農(nóng)村絕對(duì)不是說(shuō)，我看著哪兒好就隨便弄一塊地。這并不是因?yàn)槲覈?guó)農(nóng)村實(shí)行集體所有制才這樣，全世界的國(guó)家地區(qū)都一樣。

中國(guó)臺(tái)灣、韓國(guó)，都曾經(jīng)是日本的殖民地，土地制度也基本延續(xù)了日本的制度。以臺(tái)灣為例，他們實(shí)行土地改革，由政府贖買(mǎi)，然后以低價(jià)賣(mài)給農(nóng)民，實(shí)現(xiàn)耕者有其田。為了保障這種狀況，不讓土地迅速被有錢(qián)人兼并，“法律”規(guī)定十年內(nèi)不許買(mǎi)賣(mài)。

之后，農(nóng)民開(kāi)始進(jìn)城，允許農(nóng)地在農(nóng)民之間買(mǎi)賣(mài)，同時(shí)“法律”規(guī)定了最高限額，不能超出。到了上世紀(jì)末期，農(nóng)民數(shù)量減少，“法律”再次變化，允許非農(nóng)民的城鎮(zhèn)居民購(gòu)買(mǎi)，企業(yè)不可以購(gòu)買(mǎi)。但是，“法律”還規(guī)定，非農(nóng)民自然人購(gòu)買(mǎi)之后，可以種地，不許蓋房。

中國(guó)臺(tái)灣的農(nóng)田很少，大概只有1000多萬(wàn)畝，但他們的“法律”修改也是一小步一小步地進(jìn)行，因?yàn)槠渲械睦骊P(guān)系重大。

所以我覺(jué)得，有的人說(shuō)，土地是生產(chǎn)要素，要素就要自由流動(dòng)，但就農(nóng)地而言，這其實(shí)和世界各地區(qū)的實(shí)際情況大相徑庭。

土地制度的改革，我們的目標(biāo)到底是什么？第一，這些制度要不要改掉？如果允許任何人到農(nóng)村隨便買(mǎi)一塊地蓋個(gè)房子，那農(nóng)村集體制就瓦解了。第二，土地用途管制還要不要？農(nóng)村能不能隨意蓋建筑？第三，所有的房屋，商品房和保障性住房，完整產(chǎn)權(quán)的住房和受限制產(chǎn)權(quán)的住房能不能平等對(duì)待？如果真的同權(quán)，那兩邊獲得的收益是不同的，又會(huì)導(dǎo)致新的不公平。第四，整個(gè)改革向前發(fā)展，我們社會(huì)進(jìn)行到哪一步，能做的是什么，這些都要弄清楚。農(nóng)村土地制度改革所涉及的問(wèn)題，都太根本了。

“我覺(jué)得沒(méi)有必要出臺(tái)

增減掛鉤的政策”

中國(guó)新聞周刊：農(nóng)村的宅基地不能賣(mài)給城里人，但地方政府正在通過(guò)增減掛鉤的途徑，將宅基地轉(zhuǎn)化為城市周邊的建設(shè)用地，有人質(zhì)疑這種做法是“只許州官放火，不許百姓點(diǎn)燈”，你怎么看？

陳錫文：我覺(jué)得沒(méi)有必要開(kāi)這個(gè)口子，因?yàn)樵鰷p掛鉤的做法，用“占補(bǔ)平衡”的規(guī)定就可以了。

占了一片耕地搞建設(shè)，要想辦法補(bǔ)充，政府可以引導(dǎo)，比如某個(gè)村莊廢棄了，那么把這個(gè)村莊復(fù)墾出來(lái)，變成耕地，就補(bǔ)充進(jìn)來(lái)了。這是不涉及用地指標(biāo)問(wèn)題的。

而以往增減掛鉤的做法是涉及用地指標(biāo)的。國(guó)家給了一部分新增建設(shè)用地指標(biāo)，你用完了，還不夠，想辦法在指標(biāo)之外再搞點(diǎn)地來(lái)。如果真的有村莊需要去復(fù)墾了，你可以這樣用，但是你不能借這個(gè)機(jī)會(huì)讓自己擴(kuò)大建設(shè)用地指標(biāo)。

現(xiàn)在國(guó)家在去庫(kù)存，為什么有這么多庫(kù)存？你去查一查，有多少真正用的是國(guó)家給的指標(biāo)？新增的大部分建設(shè)用地都留在中心城市，比如省會(huì)城市和地級(jí)市，像縣級(jí)城市的商品房，基本都不是國(guó)家的建設(shè)用地指標(biāo)，而是到農(nóng)村去做了增減掛鉤。那么整個(gè)建設(shè)規(guī)模不就擴(kuò)大了嘛！批了你1000萬(wàn)畝，實(shí)際上你搞了1300萬(wàn)畝，不少房地產(chǎn)的庫(kù)存都是這么弄出來(lái)的。

貨幣規(guī)模為什么管不住？因?yàn)榻ㄔO(shè)規(guī)模比我們?cè)瓉?lái)想的大得多。鋼鐵、水泥產(chǎn)能為什么不斷膨脹？都跟這個(gè)有關(guān)系?，F(xiàn)在去庫(kù)存、去產(chǎn)能，但土地管不住，三五年后，又回頭再走一遍老路，老走不出這個(gè)怪圈。

增減掛鉤現(xiàn)在異化了，異化成一些縣城通過(guò)這種方式來(lái)增加建設(shè)用地指標(biāo)，這就出問(wèn)題了。

國(guó)家下達(dá)的新增建設(shè)用地指標(biāo)應(yīng)該是約束性的。能不能把未來(lái)三五年的指標(biāo)一次性交給省一級(jí)，省里自己做年度的調(diào)配，用完了就沒(méi)有了，但是不能又去農(nóng)村拆房子、搞地，繼續(xù)增加指標(biāo)。

中國(guó)新聞周刊：也有人質(zhì)疑，增減掛鉤之后，就算把農(nóng)村的土地復(fù)墾，但是這片地可能本身并不適合做耕地，復(fù)墾之后的收成并不多，那么國(guó)家的有效耕地實(shí)際上還是在不斷減少。

陳錫文：這個(gè)有許多具體措施。宅基地復(fù)墾之后，有相當(dāng)一部分是可以直接作為耕地的。有的土壤則需要培育。比如，我們把轉(zhuǎn)為建設(shè)用地的耕地上邊的三五十公分土壤都取下來(lái)，再把它們放到復(fù)墾為耕地的宅基地上，培育這塊新耕地的耕種能力。還有的還是沒(méi)法耕種，只能種樹(shù)種草了。

中國(guó)新聞周刊：隨著城鎮(zhèn)化率的提升，農(nóng)民不斷外出，家中房屋閑置，也是變相的資源浪費(fèi)。既然現(xiàn)在宅基地不能買(mǎi)賣(mài)，那你覺(jué)得還有什么其他解決辦法嗎？

陳錫文：我看到過(guò)幾種情況。

第一種就是復(fù)墾為耕地。第二種就是進(jìn)行土地整治，把廢棄的房屋、村莊道路，依法整治，提高耕地質(zhì)量、增加耕地?cái)?shù)量、改善農(nóng)村生態(tài)環(huán)境。

第三種比較特殊，用于貧困人口移民搬遷。比如寧夏的平羅縣，離城市比較近，許多農(nóng)民進(jìn)城打工了，房子不要了，地也不種了。與此同時(shí)，寧夏西海固地區(qū)因?yàn)樯鷳B(tài)破壞嚴(yán)重，有一批農(nóng)民要移民。政府牽線(xiàn)搭橋，就到平羅縣和農(nóng)民商量，是不是愿意把自己的宅基地和住房讓出來(lái)，補(bǔ)償幾萬(wàn)塊錢(qián)，讓西海固的農(nóng)民移民過(guò)來(lái)。

不過(guò)這種方法有兩個(gè)問(wèn)題需要仔細(xì)考慮，第一，西海固的農(nóng)民到了平羅縣，要加入這個(gè)集體，集體必須承認(rèn)他們是成員;第二，從平羅農(nóng)村走了的農(nóng)民，地和房都不要了，那現(xiàn)在戶(hù)口落在哪里？如果說(shuō)落在了縣城，那政府是不是應(yīng)該把城鎮(zhèn)居民的公共服務(wù)和社會(huì)保障都給他們？這類(lèi)問(wèn)題需要想辦法解決，沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。

第四種辦法比較普及，農(nóng)民外出打工，家里的房子長(zhǎng)期閑置，村里可以統(tǒng)一租回來(lái)，進(jìn)行裝修改造，搞農(nóng)家樂(lè)、養(yǎng)老院。這個(gè)在北京、浙江、貴州都有實(shí)施。大家可以去住、去玩兒，農(nóng)民也通過(guò)這種方式獲得了收入。

宅基地改革，照我的想法，非農(nóng)民就根本不應(yīng)該想可不可以買(mǎi)，這種叫非分之想。我剛才舉的這些例子，都是可以進(jìn)行資源利用的，并不是說(shuō)一定得賣(mài)掉才能真正讓它有用。

社會(huì)上確實(shí)有不少人，認(rèn)為宅基地制度改革就是讓城里人可以到農(nóng)村去買(mǎi)地蓋房，我感覺(jué)這不合乎中國(guó)的國(guó)情，其他不少?lài)?guó)家的法律也并不允許。因此，這不是方向，所以你如果要等這個(gè)改革，那我想你就等不來(lái)了，但你不能說(shuō)我們的改革沒(méi)進(jìn)展。

“是把人都弄進(jìn)城里，還是由政府

提供城鄉(xiāng)一致的公共服務(wù)？”

中國(guó)新聞周刊：現(xiàn)在，農(nóng)村耕地的使用權(quán)在流轉(zhuǎn)，是否會(huì)出現(xiàn)一種現(xiàn)象，從耕者有其田變成租者有其田？

陳錫文：在一個(gè)階段內(nèi)，這種現(xiàn)象在客觀上是不可避免。因?yàn)椋瑸榱俗屴r(nóng)民心里踏實(shí)，得承認(rèn)他們的財(cái)產(chǎn)權(quán)是合法的財(cái)產(chǎn)權(quán)，國(guó)家法律是要保護(hù)的，他們不在村里種地了，如果要退出，國(guó)家就要贖買(mǎi)。

所以，承包權(quán)和使用權(quán)的分離是普遍現(xiàn)象。實(shí)際上，在上個(gè)世紀(jì)80年代末、90年代初，已經(jīng)有很多經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地方在探索這種做法了，叫做明確所有權(quán)、穩(wěn)定承包權(quán)、搞活經(jīng)營(yíng)權(quán)，這就是三權(quán)分開(kāi)了。

現(xiàn)在我們遇到了一個(gè)問(wèn)題，就是地租越來(lái)越高。過(guò)去，大家對(duì)土地收益有個(gè)預(yù)期，國(guó)家糧價(jià)在那里擺著，農(nóng)民能算出來(lái)，一畝地可以?huà)甓嗌馘X(qián)?，F(xiàn)在糧價(jià)下來(lái)了，預(yù)期變了，地租又高，種地的人不賺錢(qián)了。

于是又出現(xiàn)了兩種解決辦法。一種就是搞股份合作，農(nóng)民拿土地入股，將來(lái)收成完了，按股分紅，糧價(jià)漲就多得，糧價(jià)跌就少得。另一種是土地托管，農(nóng)民沒(méi)有把土地的使用權(quán)給別人，而是請(qǐng)他們來(lái)幫忙種地。這可能就是一個(gè)專(zhuān)業(yè)的服務(wù)公司，可以給幾十、幾百乃至幾千戶(hù)種地，農(nóng)民不收地租，而是付給這個(gè)公司生產(chǎn)成本和費(fèi)用，打的糧食仍在自己手里，仍然還有收成。

我的判斷是，土地經(jīng)營(yíng)權(quán)流轉(zhuǎn)的形式已經(jīng)受到地租的挑戰(zhàn)，尤其是在糧棉油等大宗作物的種植區(qū)域內(nèi)。比如東北華北，現(xiàn)在變化很快，有些大戶(hù)已經(jīng)堅(jiān)持不下去了。假設(shè)畝產(chǎn)1000斤，糧價(jià)跌兩毛錢(qián)，那一畝地就少收200元，他們本身的利潤(rùn)可能就是這200元，那還怎么維持得下去？

所以我們現(xiàn)在引導(dǎo)和鼓勵(lì)發(fā)展多種形式的適度規(guī)模經(jīng)營(yíng)，包括土地股權(quán)合作社、土地托管代耕等。

中國(guó)新聞周刊：為了房地產(chǎn)去庫(kù)存，國(guó)家提出鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城買(mǎi)房，你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

陳錫文：這對(duì)農(nóng)民來(lái)說(shuō)，困難很大。要不然用不著鼓勵(lì)他們，他們?cè)缇唾I(mǎi)了。怎么能希望農(nóng)民成為消化城市庫(kù)存房的主力，我沒(méi)想明白。

中國(guó)人的財(cái)產(chǎn)觀就是買(mǎi)、占有，為什么不能由政府出面，把這么多閑置的空房盤(pán)活后出租給農(nóng)民呢？城里的人都買(mǎi)不起，農(nóng)民就買(mǎi)得起了嗎？

所以，在這類(lèi)問(wèn)題上，要非常有意識(shí)地培育房屋租賃市場(chǎng)，不求所有、但求有用。這樣，成本就降下去了。

政府應(yīng)該出面，把閑置的、可以入住的房子，租下或者買(mǎi)下，也可以通過(guò)減免一定稅費(fèi)的辦法，把它們變成保障房。按保障房的政策，土地出讓金、各類(lèi)稅費(fèi)都要優(yōu)惠，銀行也可以減免些利息，這樣就可以減輕開(kāi)發(fā)商的負(fù)擔(dān)，房?jī)r(jià)不就下來(lái)了嗎？

或者政府也可以鼓勵(lì)專(zhuān)門(mén)的房屋租賃公司購(gòu)買(mǎi)，由公司經(jīng)營(yíng)、出租。政府應(yīng)該規(guī)定租金不能高，以解決進(jìn)城農(nóng)民工的住房。我想這些方法，都比單純讓他們來(lái)買(mǎi)要容易得多。

這里又要說(shuō)到宅基地的問(wèn)題。很多人想得太簡(jiǎn)單，認(rèn)為城里人到農(nóng)村去買(mǎi)農(nóng)民的房，農(nóng)民拿到這筆錢(qián)，到城里再買(mǎi)房。但是這個(gè)循環(huán)是走不通的，因?yàn)閮r(jià)格是不對(duì)應(yīng)的。如果城里人知道他們?cè)谵r(nóng)村買(mǎi)房的價(jià)格和在城里買(mǎi)房的價(jià)格是一樣的，為什么還要去農(nóng)村買(mǎi)？農(nóng)民即使真的把自己的宅基地賣(mài)了，賣(mài)的錢(qián)也不夠在城里買(mǎi)房子。

所以，不應(yīng)該為了卸掉目前的房地產(chǎn)庫(kù)存，犧牲根本性的制度，帶來(lái)日后的后遺癥。

中國(guó)新聞周刊：你剛才談到城鎮(zhèn)化問(wèn)題。事實(shí)上，光靠一個(gè)人來(lái)到城市打工，實(shí)現(xiàn)個(gè)人城鎮(zhèn)化是沒(méi)有用的，他的妻子、孩子都沒(méi)有跟過(guò)來(lái)。怎么從個(gè)人城鎮(zhèn)化轉(zhuǎn)換為家庭城鎮(zhèn)化？

陳錫文：家庭城鎮(zhèn)化是一個(gè)過(guò)程，而且是會(huì)超出一代人的過(guò)程。

以上海為例，離上海不遠(yuǎn)的周邊幾百公里的范圍之內(nèi)，好多人都是這樣的：父母皆在，幫他娶了妻子，蓋了房子，允許他出去打工。他一般要打工六七年，才能爭(zhēng)取在當(dāng)?shù)赜袀€(gè)立足之地。這時(shí)候，他會(huì)把孩子接到上海來(lái)上學(xué)，在上海租個(gè)房子，然后把妻子接過(guò)來(lái)。

每年過(guò)年，回農(nóng)村的老家，因?yàn)楦改付歼€健在。隨著老人年老，可能跑得更勤一些。這段時(shí)間里，老家的房子得有，上海的房子也得有。這個(gè)過(guò)程可能得持續(xù)到老一輩去世，第三代結(jié)婚生子有了重孫子，對(duì)老家的這個(gè)牽掛才會(huì)斷開(kāi)。

這個(gè)過(guò)程是沒(méi)辦法依靠經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)而加快速度的，必須有歷史的定力，而且要考慮到?jīng)Q定社會(huì)往前發(fā)展的根本力量。經(jīng)濟(jì)很重要，但是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定水平之后，人們會(huì)越來(lái)越多地考慮非經(jīng)濟(jì)因素，比如人情、人性。

社會(huì)上有些人，想盡快完成城鎮(zhèn)化過(guò)程，但是這是很難一蹴而就的，總要有個(gè)過(guò)程。

中國(guó)新聞周刊：但是城鎮(zhèn)化也確實(shí)會(huì)使得城鄉(xiāng)二元戶(hù)籍的區(qū)別逐漸消解。這個(gè)過(guò)程中，你覺(jué)得政府應(yīng)該怎么做？

陳錫文：在西方發(fā)達(dá)國(guó)家，他們不單獨(dú)談城鎮(zhèn)化，而是談工業(yè)化，城鎮(zhèn)化、現(xiàn)代化都是工業(yè)化的結(jié)果。因?yàn)楣I(yè)使人口集中，才會(huì)有城鎮(zhèn)。

我們則單獨(dú)把城鎮(zhèn)化這個(gè)概念提出來(lái)了。大城市人太多，裝不下，又叫農(nóng)民去小城鎮(zhèn)。但是小城鎮(zhèn)的基礎(chǔ)設(shè)施、公共服務(wù)都不好，農(nóng)民為什么要過(guò)去？

要讓農(nóng)民進(jìn)城，必須解決好四個(gè)問(wèn)題。第一，就業(yè)，沒(méi)有就業(yè)，他們就不來(lái)了，他們又不是來(lái)療養(yǎng)的;第二，住房，不一定要買(mǎi)房，但也得有租房;第三，基本公共服務(wù)、社會(huì)保障;第四，子女教育問(wèn)題。這四個(gè)問(wèn)題解決好了，去哪里都一樣，農(nóng)民也確實(shí)沒(méi)有必要去大城市。

世界上提供了兩條城鎮(zhèn)化道路的經(jīng)驗(yàn)給我們：

第一種是城鎮(zhèn)化水平最高的拉美國(guó)家。但同時(shí)，這些國(guó)家也有一個(gè)明顯的特征，即貧困人口比重特別高，貧民窟的人很多。政府鼓勵(lì)大資本下鄉(xiāng)，大規(guī)模圈地，發(fā)展商品農(nóng)業(yè)，包括香蕉、咖啡、大豆，都可以大規(guī)模出口。農(nóng)民在農(nóng)村沒(méi)有家了，只好到城市里來(lái)。但是到了城市里什么都沒(méi)有，他們又回不去，只好構(gòu)建屬于自己的貧民窟。

第二種是那種城市化率并不高的西方國(guó)家。比如德國(guó)，有60%的人是在人口不足2萬(wàn)人的小城鎮(zhèn)生活的。政府提供的公共服務(wù)，盡量做到均等化，人們可以自己選擇進(jìn)城還是在農(nóng)村。再比如日本，民眾如果遷戶(hù)口，家里有孩子在義務(wù)教育階段，那么當(dāng)?shù)亟逃块T(mén)規(guī)定必須三天內(nèi)讓這個(gè)孩子進(jìn)入學(xué)校，不能耽誤課程。咱們?nèi)绻霾坏竭@些，讓農(nóng)民進(jìn)城有什么意義？

所以，有個(gè)非常重要的問(wèn)題要想明白，我們是先把人都弄進(jìn)城里了，慢慢給他們完善待遇，卻造成了城里的二元結(jié)構(gòu)呢，還是由政府提供城鄉(xiāng)一致的公共服務(wù)，由農(nóng)民自己選擇，是進(jìn)城還是不進(jìn)城？

過(guò)去，上海世博會(huì)的時(shí)候有個(gè)口號(hào)，叫做“城市讓生活更美好”，我是搞農(nóng)村問(wèn)題的，我很反對(duì)這個(gè)口號(hào)。我記得浙江奉化的滕頭村在世博會(huì)布置了展館，滕頭村發(fā)展休閑農(nóng)業(yè)，十分富庶。我對(duì)他們自己的標(biāo)語(yǔ)印象深刻，叫做“農(nóng)村讓城市更向往”。現(xiàn)在，五六年過(guò)去了，已經(jīng)確實(shí)有很多大城市的人向往這樣的農(nóng)村了。