李雪

2016年1月14日，王振耀在中國公益研究院接受《環(huán)球人物》記者專訪。（本刊記者 侯欣穎 攝）

本刊2010年7月（上）總第119期社會(huì)欄目文章《 王振耀，辭了司長做慈善》

所有曾與之共事的人都評(píng)價(jià)他是“官場另類”：他為人平和謙遜，不打官腔不擺譜;他銳意革新，說話辦事常常打破官場常規(guī)……對(duì)“另類”這個(gè)詞，王振耀也“笑納”了：“這是說我做事很怪吧。但我覺得，中國社會(huì)正處于轉(zhuǎn)型期，有時(shí)，一些不按常理出牌的方式反而能奏效。”

人物簡介

王振耀，1954年生，河南魯山縣人，1989開始在民政部任職，曾任救災(zāi)救濟(jì)司司長、社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司司長?，F(xiàn)任北京師范大學(xué)中國公益研究院院長、深圳國際公益學(xué)院院長。

2016年1月14日下午，當(dāng)《環(huán)球人物》記者如約趕到中國公益研究院時(shí)，王振耀正手持電話，滔滔不絕地講著。前一天凌晨，他剛從美國飛了13個(gè)小時(shí)在北京落地，下午就到了辦公室，參加學(xué)院理事會(huì)。而采訪這天，因?yàn)闀r(shí)差的關(guān)系，他早晨4點(diǎn)鐘就起來了，修改兩天后的講課稿，到上班時(shí)已干了4個(gè)小時(shí)。

2014年深圳慈展會(huì)期間，一個(gè)年輕下屬幫王振耀安排日程，一天下來，那個(gè)年輕人累垮了，王振耀反而一點(diǎn)事沒有。他說，一是自己身體底子比較好，更重要的是“有一點(diǎn)使命感”。

這10年，王振耀從民政部官員到中國公益研究院院長，再到深圳國際公益學(xué)院院長，這其中有他對(duì)公益的思考、探索與架構(gòu)。這10年，更是中國公益事業(yè)大發(fā)展的10年，從政府主導(dǎo)到民間崛起，捐款數(shù)額、公益組織數(shù)量飛躍式增長，公益項(xiàng)目深刻影響了人們生活，民眾的慈善理念有了新變化。

永遠(yuǎn)不要對(duì)中國人的善意失去信心

10年前，王振耀提出一個(gè)概念“平民慈善”，“平民慈善是一座沒有被開發(fā)的金山，所以中國慈善事業(yè)發(fā)展才非常不理想。沒有平民，慈善事業(yè)做不大，全世界的經(jīng)驗(yàn)都證明了這一點(diǎn)。 ”

“咱們能不能人均捐50元，通過5年努力，能不能一年捐到500億？”王振耀這個(gè)想法一提出來，身邊同事幾乎眾口一詞，“王振耀這人說話太膽大”……大伙兒的想法不是沒道理，2006年，全國慈善捐款不到100億元;中華慈善總會(huì)接收的捐贈(zèng)大約75%來自國外，15%來自中國富人，10%來自普通民眾。

作為民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長，王振耀還是把這個(gè)頗有些“大躍進(jìn)”的提法作為階段性目標(biāo)寫進(jìn)了《中國慈善事業(yè)發(fā)展指導(dǎo)綱要（2006-2010）》?！爱?dāng)時(shí)就覺得這是好事應(yīng)該做。國務(wù)院把指標(biāo)下到民政部，民政部下到救災(zāi)救濟(jì)司，作為官員，你就得做呀。”

王振耀1989年到民政部，工作中接觸到的都是最普通的老百姓。老百姓的善良，給了他希望。1998年，長江、嫩江、松花江等遭遇特大洪水。8月16日抗洪賑災(zāi)募捐晚會(huì)播出當(dāng)晚，一個(gè)女人看了直播后深受感動(dòng)，帶著孩子到了民政部。當(dāng)時(shí)王振耀正在值班，女人是來捐贈(zèng)的，放下幾千塊錢就要走，王振耀執(zhí)意要她留下名字，拿上收據(jù)，不然被貪污了怎么辦？最終，女人拿了一紙收據(jù)，但堅(jiān)決不留姓名。這給王振耀留下的印象很深，“一個(gè)很普通的人，卻顯露出如此善良樸實(shí)的一面，你甚至不知道她的名字?！?/p>

很多人有捐贈(zèng)的意愿，為什么卻沒化為實(shí)際行動(dòng)？因?yàn)闆]受到激勵(lì)、弘揚(yáng)和保護(hù)。王振耀曾體驗(yàn)了一次申請(qǐng)退稅的過程，他向中華慈善總會(huì)捐了500元，申請(qǐng)減稅的手續(xù)竟多達(dá)10道，整整辦了兩個(gè)月。對(duì)于企業(yè)同樣有這個(gè)問題。隨后，他提出“以善治促慈善”。2007年稅法改革，將企業(yè)的公益捐贈(zèng)免稅額由3%提高至12%，個(gè)人捐贈(zèng)免稅手續(xù)也簡便了許多。當(dāng)年中國公眾、企業(yè)捐贈(zèng)就達(dá)到了223億。

2008年汶川地震引發(fā)的全民捐助潮，更讓王振耀體會(huì)到了社會(huì)蘊(yùn)藏的力量有多巨大?！般氪ǖ卣鹈耖g捐760億，一年下來捐1000多億，2009年也沒有大幅下降，2010年更是超過1000億，這幾年一直很穩(wěn)定?！备匾氖?，人們的參與熱情被激發(fā)出來了，令公益開始展現(xiàn)出平民色彩?！按蠹移綍r(shí)總說年輕人有各種缺點(diǎn)，但沒想到他們那么有責(zé)任感，親赴災(zāi)區(qū)，忍饑挨餓，奉獻(xiàn)自我、奉獻(xiàn)錢財(cái)——‘平民慈善‘以善促善等理念展現(xiàn)為具體化的行動(dòng)了?！?p>

牛根生（上圖）、曹德旺都是熱衷公益事業(yè)的企業(yè)家。

但公益、慈善，在中國依然是“道阻且長”。2015年年底，美國慈善援助基金會(huì)公布了全球慷慨指數(shù)排名，中國在受調(diào)查國家中排倒數(shù)第二，僅有8%的人有慈善捐款行為，4%做過志愿者。

“中國慷慨嗎？”這一話題引發(fā)了全民討論。

王振耀想起2013年在瑞典開會(huì)時(shí)，與一位以色列教授的對(duì)話。以色列教授問他：“全世界誰對(duì)以色列人最好？”“美國人？”“不是?！薄皻W洲人？”“更不是。”“難道是中國宋朝那件事情？”王振耀是河南人，又是歷史系畢業(yè)，對(duì)那段歷史并不陌生：19世紀(jì)有傳教士到河南開封，發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)厝撕苁煜なソ?jīng)故事，還有不少六角星——猶太人標(biāo)志。原來有一批猶太人曾在宋朝到達(dá)此地，有感于中國人的善良慷慨，最終這些有著強(qiáng)烈民族意識(shí)的猶太人被同化了。那位教授聽后笑著點(diǎn)頭，對(duì)他說：“王先生，永遠(yuǎn)不要對(duì)中國人的善意失去信心?！?/p>

從政府到民間

2010年，王振耀火了。那年6月，他從民政部辭職，就任中國公益研究院院長。此前，他在政府任職了22年。一紙辭呈，從官員到民間人士，從故宮邊上有警衛(wèi)把守的北河沿大街147號(hào)，到了比鄰發(fā)廊和大排檔的大帽胡同一座小四合院。

做出辭職決定時(shí)，他沒想到會(huì)引起那么大的關(guān)注，更沒料到他的這一個(gè)人轉(zhuǎn)變會(huì)被外界解讀為：公益慈善事業(yè)從政府主導(dǎo)到民間自覺。

回憶起6年前的這個(gè)選擇，王振耀向《環(huán)球人物》記者坦言，“很大程度還是因?yàn)槊耖g乏力”。2008年9月，汶川地震后的第四個(gè)月，民政部社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司成立，作為司長的王振耀提出對(duì)口支援，效果很好。“社會(huì)有很多散置資源，沒有得到很好開發(fā)。”而另一方面，他推動(dòng)的很多改革，下了很多文件，開了很多會(huì)，落不實(shí)，并不是因?yàn)檎宦鋵?shí)，而是民間乏力?！懊耖g做不了大項(xiàng)目，相互合作力量不強(qiáng);和政府好像互不聯(lián)系，有時(shí)還會(huì)因?yàn)橐恍┱`解，叮叮咣咣產(chǎn)生矛盾?！?/p>

從那時(shí)起，王振耀給自己的理想定位就是“橋梁”，“給政府和民間搭一座橋梁，讓社會(huì)更有建設(shè)性，更有力，能讓民間和政府形成良性的互動(dòng)機(jī)制。”

從政府到民間的轉(zhuǎn)變也讓王振耀有了不少改變，“過去我管救災(zāi)救濟(jì)，手里有錢，有資源當(dāng)然受尊重?，F(xiàn)在，慈善家既不找你要錢，也不找你要權(quán)，只是給，那憑什么給你，就是看你的價(jià)值，看你設(shè)計(jì)的項(xiàng)目到底有多少價(jià)值，再來看你是不是值得信任。所以，盡管我60多歲了，還覺得每天都在成長?！?/p>

曾經(jīng)，王振耀被民政部下屬評(píng)價(jià)為“特立獨(dú)行”，他也坦言，很多政策都是不按常理力爭來的?，F(xiàn)在，他平和多了，因?yàn)椤澳挲g越大，越看得開”。作為一名專職的公益人，王振耀也感受過被救助者的“麻木”態(tài)度，“我就是村子出來的，家里很窮，我知道窮人的想法。感恩心是有的，不過不善于表達(dá)，還有點(diǎn)不好意思。我們要心胸開闊一些，你真心幫助了他，那個(gè)善的種子就在他心里種下來了?！?/p>

工作的變化也帶來了生活上的改變，王振耀最大的遺憾就是很久沒法像從前那樣跑步了，家里人對(duì)他的意見也挺大，因?yàn)樗恢?。但家人更多是心疼他，就在北師大租了房子搬了過來，希望能讓王振耀少些奔波，多休息休息。

對(duì)于家庭，王振耀面對(duì)媒體時(shí)一向不愿多談。一方面，他不希望自己的工作影響到家人。另一方面，也希望自己在工作之外，有普通人的心態(tài)。有時(shí)他乘地鐵被人認(rèn)出來，他會(huì)和對(duì)方聊聊天，合個(gè)影。

搭一座橋梁

王振耀從2003年開始接觸兒童救助，辭職前他一直在推動(dòng)孤兒最低養(yǎng)育標(biāo)準(zhǔn)在各地實(shí)施，散居孤兒每月600元，在兒童福利院的每月1000元。文件發(fā)下去，下面的人呆了：密密麻麻11頁附件，列了近300項(xiàng)福利機(jī)構(gòu)兒童養(yǎng)育費(fèi)用支出項(xiàng)目，從土豆、蘋果、豬肉，到內(nèi)褲、拖鞋、橡皮，不同年齡段的孩子每月在哪方面平均消費(fèi)多少錢……為此，王振耀花了半年，請(qǐng)各地兒童專家、營養(yǎng)學(xué)專家、福利院院長等，論證幾輪才定下來，“這應(yīng)該是中央行政部門第一個(gè)對(duì)群眾生活列得這么詳細(xì)的單子?！?p>

2015年3月，貴州劍河發(fā)生地震，壹基金工作人員在帳篷學(xué)校通過游戲方式對(duì)兒童普及災(zāi)后衛(wèi)生健康知識(shí)。

但這一令65.5萬名孤兒受益的保障制度也有無法涵蓋之處，例如有些孤兒因沒有戶籍無法享受。這些體制無法惠及的孤兒，一直是王振耀的隱痛。

2010年9月，辭職后的王振耀與同事奔赴四川涼山金陽縣調(diào)研。“在救災(zāi)司的時(shí)候，我都沒去到那么偏僻的地方。到村里一看，我感受很深，要做的太多了。舉個(gè)簡單的例子，給大涼山捐贈(zèng)，捐贈(zèng)啥？小凳子、小桌子。因?yàn)闆]凳子，沒桌子，孩子們只能蹲在地上學(xué)習(xí)?！贝撕?，他們又走了很多地方。為了解決兒童福利服務(wù)遞送的最后一公里，他們提出對(duì)策：在村里設(shè)置兒童福利主任職位，建立村兒童之家。

這個(gè)中國兒童福利示范區(qū)項(xiàng)目由民政部、聯(lián)合國兒童基金會(huì)和中國公益研究院合作開展，涉及河南、山西、云南、四川、新疆5省區(qū)12個(gè)縣120個(gè)村的近8萬名兒童，被王振耀稱為“兒童福利的基礎(chǔ)性工程”?！皟和＠魅蚊吭卵a(bǔ)貼800元，1年只需1萬元左右;運(yùn)營一個(gè)兒童之家，硬件設(shè)施在1萬元左右，一個(gè)村投入兩三萬元就能達(dá)到很好的效果。扶貧不是簡單地給錢，而是應(yīng)該將關(guān)愛變成一套機(jī)制，落實(shí)到村里去，落實(shí)到孩子身邊。”

云南瑞麗項(xiàng)目村有個(gè)叫倆麥的11歲小女孩，父親被強(qiáng)制戒毒、母親改嫁，她寄居在表叔家，常被別的孩子欺負(fù)。一次班上報(bào)名參加郊游，福利主任陪伴她一起去，活動(dòng)結(jié)束后她說：“我第一次被人牽著手走路，好溫暖，我好幸福！”“設(shè)立兒童福利主任”的創(chuàng)新做法后來被聯(lián)合國兒童基金會(huì)向世界推廣。

在公益救助領(lǐng)域，民間組織開始扮演越來越重要的角色。據(jù)統(tǒng)計(jì)，近幾年政府層面累計(jì)救助近20萬大病兒童;而僅2013年，96家民間公益組織就救助了近10萬名大病兒童。但那個(gè)痼疾依然存在：民間組織各自為政，與政府也少有溝通。為推動(dòng)兒童大病救治聯(lián)盟，王振耀奔走數(shù)年，每次都苦口婆心呼吁各方盡早聯(lián)合起來。最終，民政部、衛(wèi)計(jì)委、財(cái)政部以及國內(nèi)近10家兒童大病救助類民間組織一同坐下來，探討建立兒童大病救助聯(lián)盟。

王振耀這樣總結(jié)公益慈善大趨勢：2005到2007年是政府規(guī)定;2008到2011年已經(jīng)看出民間力量;到2012、2013年，逐步進(jìn)入到官民互動(dòng);再到2014、2015年，政府開始購買社會(huì)服務(wù)，反映出公益組織的社會(huì)服務(wù)能力提升，與政府的良性關(guān)系基本形成。

現(xiàn)在看來，王振耀6年前那個(gè)“搭起一座橋梁”的理想已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了?！肮娼M織有時(shí)候做得不夠周到，政府能比較包容;政府有些政策不太妥呢，社會(huì)也沒有那種劍拔弩張的情緒。這是一個(gè)良性的、善的社會(huì)框架形式，也是一個(gè)國家穩(wěn)定的社會(huì)基礎(chǔ)?！?/p>

建立新的思維方式

“做公益這些年，最大的困難是什么？”記者問王振耀。他想了想回答說：“最大的挑戰(zhàn)在于很多固有的想法、理念，讓我們無法認(rèn)識(shí)、解決問題?！毙滤枷?、新方法如何才能誕生，并為公益組織自身以及社會(huì)民眾所認(rèn)識(shí)、接納、實(shí)踐？除了自覺之外，在某種程度上，出現(xiàn)問題—爭論質(zhì)疑—形成共識(shí)……這個(gè)過程如同一條鞭子趕著中國公益往前走。

2005年11月，首屆中華慈善大會(huì)召開，通過與海內(nèi)外上百家慈善機(jī)構(gòu)的聯(lián)系交流，王振耀深感慈善信息透明之重要。轉(zhuǎn)年10月，在王振耀的支持和指導(dǎo)下，中民慈善捐助信息中心正式成立，力圖通過促進(jìn)信息公開和行業(yè)自律，推動(dòng)公益事業(yè)發(fā)展。

信息公開、制度建設(shè)對(duì)于公益組織是個(gè)老問題。到了2011年，民眾對(duì)公益組織公開透明的質(zhì)疑達(dá)到頂峰。那年6月，20歲的郭美美在微博上以“中國紅十字會(huì)商業(yè)總經(jīng)理”的身份炫富。彼時(shí)的紅會(huì)財(cái)務(wù)不透明、諸多救災(zāi)表現(xiàn)欠佳，又深陷“萬元接待費(fèi)事件”，郭美美成為壓垮紅會(huì)的最后一根稻草。

在民政部工作時(shí)，王振耀和紅會(huì)打過不少交道，“對(duì)于紅會(huì)的體制、優(yōu)勢、苦衷、矛盾，我都了解?！背鍪潞笥忻襟w采訪他，他說：“2008年之后，公益飛速發(fā)展，整個(gè)格局變了，紅會(huì)一家獨(dú)大不存在了。因此，大家重新審視紅會(huì)，發(fā)現(xiàn)這套體制不行，有很多爭論，最后導(dǎo)致意見總爆發(fā)的就是郭美美事件。我覺得，大家逐漸會(huì)明白，其實(shí)中國慈善現(xiàn)在主要的問題不是丑聞，是沒放開，就像當(dāng)年市場經(jīng)濟(jì)剛放開一樣。”

當(dāng)年年底，紅會(huì)公布“郭美美事件”調(diào)查結(jié)果：郭美美炫耀的財(cái)富與紅會(huì)無關(guān)，但質(zhì)疑之聲依舊。直到2014年郭美美因賭球被捕，她承認(rèn)與紅會(huì)毫無關(guān)系并道歉，事件才最終平息。

也是因?yàn)樯婕凹t會(huì)和郭美美事件，2013年，王振耀也成為被質(zhì)疑的一方。當(dāng)年，紅會(huì)改革成立社監(jiān)委，王振耀是委員之一。在反對(duì)重啟郭美美事件調(diào)查后，幾位委員們?cè)庥霰?，針?duì)王振耀的則是：紅會(huì)挪用2000萬元捐款建設(shè)北師大壹基金公益研究院。對(duì)此，王振耀除了否認(rèn)并沒有多說什么，研究院的同事們很不平，甚至想要起訴。最終，壹基金發(fā)聲明澄清，2000萬資金來自上海壹基金與萬達(dá)、泛海、老?；饡?huì)的定向捐贈(zèng)協(xié)議。如今再回憶起這件事，王振耀笑著釋懷了：“后來想想就算了，要包容。包容就是人家攻擊你了，你才包容;如果都不攻擊你，都說你好，你包容啥？”

在公益慈善發(fā)展的道路上，質(zhì)疑之聲從來沒有斷過，從汶川地震時(shí)王石的“十元捐款”，到郭美美事件，再到壹基金3億元被貪污、嫣然天使基金被私吞;從管理費(fèi)之爭，到志愿者的待遇問題，再到善款能否通過投資實(shí)現(xiàn)保值增值的爭論。王振耀認(rèn)為，質(zhì)疑并沒有令慈善界的公信力下降，“我們需要時(shí)間建立新的公益慈善思維方式。最近五六年，我感受特別深，我們這個(gè)民族在成長，社會(huì)在進(jìn)步，這是個(gè)集體學(xué)習(xí)過程。比如在透明領(lǐng)域，開始大家對(duì)很多問題不理解、質(zhì)疑，這個(gè)沖動(dòng)本身是好的，但有時(shí)候質(zhì)疑得過度。透明是肯定需要的，但是對(duì)誰透明，通過什么方式來透明，這需要大家學(xué)習(xí)和思考?！?/p>

“相對(duì)于加強(qiáng)監(jiān)管，建立行業(yè)支撐系統(tǒng)更有利于慈善事業(yè)的發(fā)展?！蓖跽褚毖?，他已經(jīng)等得很著急了——11年前，他就開始推動(dòng)《慈善法》立法?！拔覀兤鸩莸倪@個(gè)稿子，包括大慈善、慈善服務(wù)、政策優(yōu)惠、公開透明的規(guī)范化等等?！本驮谟浾叱筛逯畷r(shí)，2016年1月底，《慈善法（草案）》第二輪公開征求意見結(jié)束。這個(gè)支撐慈善行業(yè)的大框架終于要建起來了。

慈善是為社會(huì)問題、民眾福祉尋求解決之道

2015年，王振耀又多了一個(gè)身份：深圳國際公益學(xué)院院長，這是中國首家培養(yǎng)慈善專業(yè)高級(jí)管理人才的機(jī)構(gòu)。

5年前，比爾？蓋茨和巴菲特在北京舉辦慈善晚宴，邀請(qǐng)了多位中國企業(yè)家出席。那時(shí)的中國企業(yè)家大多還處在聽巴比講故事的階段，但現(xiàn)在，更多人行動(dòng)起來。“目前中國慈善捐款的60%來自企業(yè)，其中60%來自民營企業(yè)。”過去很多人關(guān)注“看得見的苦難”，把錢捐出去就可以了;現(xiàn)在他們關(guān)注社會(huì)問題，很多成立了基金會(huì)。從阿拉善SEE生態(tài)協(xié)會(huì)、老?；饡?huì)，到第一家以股票創(chuàng)辦的河仁基金會(huì)，再到馬云捐贈(zèng)價(jià)值124億元股權(quán)成立慈善信托基金。

民眾對(duì)于富人做慈善有各種看法，王振耀則表現(xiàn)得很樂觀，“大部分企業(yè)家是真心地關(guān)注貧窮，關(guān)注社會(huì)進(jìn)步。中國社會(huì)長期對(duì)慈善家有過高的道德標(biāo)準(zhǔn)，我們這個(gè)民族轉(zhuǎn)向現(xiàn)代慈善時(shí)，應(yīng)該過好現(xiàn)代道德關(guān)，才能理解慈善人?！?p>

2012年8月， 王振耀（左一）與時(shí)任美國駐華大使駱家輝（右一）、外交家吳建民（ 右二）、華民慈善基金會(huì)理事長盧德之交流意見。

由于工作的關(guān)系，王振耀和很多企業(yè)家有交往，“大概到目前為止，把企業(yè)賣掉、帶領(lǐng)全家全力做慈善，牛根生恐怕是亞洲第一人了。2004年，他把自己所持股份全部捐給了基金會(huì)。他把錢看得很淡，有很強(qiáng)的使命感，常說覺得50歲以前掙了不少錢，50歲以后就是散財(cái)，讓社會(huì)受益?！苯刂?014年底，老牛基金會(huì)已與國內(nèi)外129家組織合作，在各領(lǐng)域開展了153個(gè)公益慈善項(xiàng)目，遍及全國29個(gè)省及美國、加拿大、法國、非洲等部分地區(qū)，累計(jì)公益支出8億多元，在中國非公募基金會(huì)支出排行榜上名列第一。

隨著社會(huì)的發(fā)展，慈善已不僅僅是傳統(tǒng)觀念中的捐錢、救助了，而是要和產(chǎn)業(yè)結(jié)合，為社會(huì)問題、民眾福祉尋求解決之道。這幾年，王振耀提出“善經(jīng)濟(jì)”的理念，“在‘善經(jīng)濟(jì)時(shí)代，社會(huì)價(jià)值開始引領(lǐng)經(jīng)濟(jì)價(jià)值了?？赡芮靶┠?，創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)就盡到了企業(yè)的社會(huì)責(zé)任;但現(xiàn)在，企業(yè)沒有社會(huì)價(jià)值，會(huì)被人瞧不起了。大量以解決社會(huì)問題為使命的社會(huì)組織，成為新的生產(chǎn)力。在國外，很多慈善基金會(huì)投資建企業(yè)，宜家就是瑞典一個(gè)基金會(huì)投資的。有一次我們?nèi)ビL問，和一個(gè)養(yǎng)老集團(tuán)打交道，它就是個(gè)地道的基金會(huì)，辦了80家養(yǎng)老院?！?/p>

質(zhì)疑、討論、改進(jìn)、發(fā)展、交流、合作……慈善公益事業(yè)一直在向前。如今61歲的王振耀也是如此，只有時(shí)間表，沒有退休表?！澳氵€有很多想法、建議，可以跟很多朋友合作，最后得到實(shí)行，還可以幫助一些人……有時(shí)，雖然累，但是很有動(dòng)力。”

采訪結(jié)束拍照時(shí)，王振耀又開始接電話，還有會(huì)在等著他。為了配合記者的要求，他依舊微笑著擺出姿勢。10年前，有記者采訪他后寫道：“他幾乎都是一副眉宇緊鎖的表情……像一個(gè)步履沉重而堅(jiān)實(shí)的獨(dú)行挑夫?！倍袼耘f像一個(gè)挑夫，只是沒了眉宇緊鎖，也不再孤獨(dú)了。