■主持人：張麗軍 山東師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士

到世界上去，我們從未停止的探索與救贖
——徐則臣《耶路撒冷》研討會(huì)

■主持人：張麗軍 山東師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士

參與者：劉玉棟 山東省作家協(xié)會(huì)文學(xué)院院長(zhǎng)助理著名作家宋剛山東文藝出版社社長(zhǎng)助理，資深編輯趙月斌山東省作家協(xié)會(huì)文研所所長(zhǎng)助理著名作家、評(píng)論家蔡昊韋等2012級(jí)歷山學(xué)院漢語(yǔ)言文學(xué)專業(yè)本科生孫亞儒等中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)碩士研究生

張麗軍：我們今天研討的是徐則臣的《耶路撒冷》，我覺(jué)得它是70后作家很重要的長(zhǎng)篇小說(shuō)代表，是很有影響力的作品，值得我們關(guān)注和思考。這部小說(shuō)所呈現(xiàn)的廣度深度，語(yǔ)言的熟練程度，結(jié)構(gòu)的內(nèi)在邏輯的成熟、嚴(yán)密與順暢，包括人物形象與人物形象之間的內(nèi)在關(guān)系，人物內(nèi)在心靈世界深度思考，都讓我非常震驚。我認(rèn)為《耶路撒冷》達(dá)到了70后作家在今天這個(gè)時(shí)代呈現(xiàn)出來(lái)的高度。這是我的一點(diǎn)審美閱讀感受。下面請(qǐng)宋剛老師來(lái)談一談。宋剛老師從山東大學(xué)研究生畢業(yè)后，做小說(shuō)編輯很多年，在這方面有獨(dú)特的思考和判斷。

宋剛：在徐則臣這些年的創(chuàng)作中，從《午夜之門》到《這些年我們一直在路上》一直走到《耶路撒冷》，其實(shí)這一種很奇妙的歷程，既是一種寫作的歷程，又是自己對(duì)世界的認(rèn)識(shí)逐漸在拓化，逐漸在清化的過(guò)程。所以我覺(jué)得這個(gè)烏托邦是不是真的像城堡一樣在我們的世界出現(xiàn)了呢，就像《耶路撒冷》一樣。“耶路撒冷”不光是一種地理象征，不僅是一種宗教信仰，更代表了作家心目當(dāng)中的理想，那個(gè)一直在追求的烏托邦。這是我對(duì)則臣創(chuàng)作這部小說(shuō)的一些心理層面的閱讀和理解，不一定正確，說(shuō)出來(lái)和大家共享一下。

因?yàn)榫唧w的意象化東西，包括寫作人物關(guān)系、故事構(gòu)成，我覺(jué)得通過(guò)大家閱讀文本會(huì)獲得更多的啟示和啟迪。就文本談?wù)摰脑?，我覺(jué)得都是仁者見(jiàn)仁智者見(jiàn)智的問(wèn)題。我更多更愿意談一些背景的資料，拿出來(lái)和大家共享，因?yàn)槲以诰庉嫷倪^(guò)程當(dāng)中最感興趣的是作家創(chuàng)作背景的一些問(wèn)題。在玉棟的幫助下，這幾年策劃了大系列的，包括像最早的潘向黎、金仁順、盧敏，到今天的包括娜彧、張楚、徐則臣。這些人在創(chuàng)造中都有屬于自己的，包括整個(gè)70后，要是有一個(gè)標(biāo)簽的話，那么認(rèn)同這個(gè)時(shí)代的標(biāo)簽，原鄉(xiāng)感的意味特別深厚，這個(gè)跟50、60后包括后面的80、90后之間的認(rèn)識(shí)是不一樣的。這一點(diǎn)我提出來(lái)跟大家分享，有不對(duì)的地方也希望大家對(duì)我多指正，謝謝。

劉玉棟：《耶路撒冷》可能是則臣的一個(gè)好的開(kāi)始，慢慢地會(huì)有很多作品持續(xù)出現(xiàn)。這樣的狀態(tài)我估計(jì)他會(huì)持續(xù)20年。我作為一個(gè)70后寫作者，先談這么一些。

一、《耶路撒冷》的小說(shuō)結(jié)構(gòu)分析

蔡昊韋：小說(shuō)章節(jié)是對(duì)稱式的，每個(gè)章節(jié)之間穿插著小說(shuō)主人公初平陽(yáng)在《京華晚報(bào)》上的作品，《京華晚報(bào)》上的所有小說(shuō)包括《到世界去》《鳳凰男》等等中涉及的所有人物都在尋找一種心靈上的回歸。所以我覺(jué)得他整部小說(shuō)都在探尋一種精神上的世界，像是50后60后是有歷史有標(biāo)簽的一代，但是70后并沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)那些。70后們進(jìn)行更多精神上的思考和探尋，包括《耶路撒冷》也是，他一直在說(shuō)他要去耶路撒冷，但是一直也沒(méi)有去。景天賜，他作為一個(gè)已經(jīng)死去的人物，但是他作為不存在的存在就像是一種精神上的高度，就像是耶路撒冷一樣。所以我覺(jué)得這部小說(shuō)是這一代人對(duì)精神上的探尋和思考。這是我個(gè)人的一點(diǎn)看法。

李慧捷：我讀完這部小說(shuō)的感覺(jué)是徐則臣就是一個(gè)縫補(bǔ)匠。70后的記憶在每個(gè)章節(jié)中是破碎的，但是讀完后每個(gè)人不同時(shí)空的個(gè)人歷史又是相互貫穿著的。我覺(jué)得他寫這本書主要就是把每個(gè)人的這種記憶的碎片，還有生活中這種平庸和無(wú)奈的感覺(jué)都撿拾起來(lái)，縫補(bǔ)起來(lái)，把它們串聯(lián)成一部整個(gè)70后作者的心靈史詩(shī)。

潘姝燁：我讀這個(gè)小說(shuō)，我覺(jué)得每一章節(jié)都有作者給初平陽(yáng)的一個(gè)專欄，我覺(jué)得他每個(gè)專欄在每章之間雖然感覺(jué)之間沒(méi)有任何關(guān)系，但是他起到了一種齒輪轉(zhuǎn)動(dòng)的潤(rùn)滑油的作用。感覺(jué)把每一章的東西都連接起來(lái)了，比如說(shuō)他第一個(gè)專欄到世界去就是因?yàn)檠潕岬窖你~錢提出的觀點(diǎn)，可能說(shuō)是縫紉瘋語(yǔ)吧，就是說(shuō)我們要到世界去，所以引發(fā)了初平陽(yáng)的一些靈感。

張麗軍：小說(shuō)里面還有給70后作家開(kāi)的專欄，每一章是一個(gè)散文專欄，它和這個(gè)小說(shuō)有什么關(guān)系，它代表著什么東西。這也是徐則臣的一個(gè)創(chuàng)新。

劉玉棟：這一點(diǎn)，則臣跟我交流時(shí)還是比較滿意的。從形式上，這可以說(shuō)是一種創(chuàng)新，可以緩解讀者閱讀的疲憊感；再一個(gè)從內(nèi)容上，這有他自己的思考，肯定與整部小說(shuō)有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，即便是和小說(shuō)寫的內(nèi)容不一樣，但是肯定有聯(lián)系。我覺(jué)得還是有很清晰的聯(lián)系的。

張麗軍：我覺(jué)得除了形式方面，還有那種帶入感。我把我自己代入這個(gè)時(shí)代，我把讀者代入這個(gè)時(shí)代，這一代人我們共同的感受是什么。

推薦理由:本書是一部史學(xué)史力作，著者是中國(guó)社會(huì)史學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)。中國(guó)社會(huì)史學(xué)科伴隨著改革開(kāi)放而復(fù)興成長(zhǎng)，逐步發(fā)展成為歷史學(xué)中的一門顯學(xué)。本書詳細(xì)論述了新時(shí)期中國(guó)社會(huì)史研究從發(fā)軔、成長(zhǎng)到壯大的過(guò)程，闡述這一過(guò)程的演變，全面總結(jié)各類研究成果、理論論爭(zhēng)及學(xué)術(shù)流派的形成，呈現(xiàn)這一學(xué)科的繁榮景象，印證了40年來(lái)中國(guó)學(xué)術(shù)界的發(fā)展歷程。

劉玉棟：我覺(jué)得他還是增加了小說(shuō)更多的可能性。

趙月斌：則臣通過(guò)在小說(shuō)中加入“隨筆”，把我們面臨的諸多問(wèn)題擺出來(lái)，生活上的，生存上的，乃至精神上的，各種層面的問(wèn)題都擺出來(lái)，和讀者構(gòu)成一種互動(dòng)，你可以單獨(dú)挑出某一篇來(lái)讀也可以，我開(kāi)始讀小說(shuō)的時(shí)候就是先跳過(guò)去，隨后又讀了第二遍。這種結(jié)構(gòu)也給作品提供了不同樣的閱讀的可能性，他在文本上有一定的創(chuàng)新。

二、到世界上去：《耶路撒冷》的主題意蘊(yùn)

趙月斌：《耶路撒冷》有一個(gè)基本的定調(diào)就是“到世界上去”，也說(shuō)明了現(xiàn)在中國(guó)人的一種普遍的心態(tài)：在落后的村莊里想要到縣城去，縣城又要去城市，城市又要去大城市，從大城市又要到北京，從北京又要到紐約、耶路撒冷等這樣的大都市去，一直處于一種不滿足、不甘心的狀態(tài)。所以，我覺(jué)得“到世界上去”這樣一種口號(hào)，也是一種價(jià)值的判定。比如說(shuō)從《駱駝祥子》開(kāi)始，祥子就認(rèn)定農(nóng)村不好，必須到城市去，無(wú)論北京這個(gè)城市多么臭，多么爛，多么復(fù)雜，多么讓他難以承受，但是他還是覺(jué)得城里好，要比在農(nóng)村好?！兑啡隼洹芬彩沁@樣一種簡(jiǎn)單的價(jià)值界定。為什么每一個(gè)中國(guó)人都想從小城市到大城市去呢？從大城市到世界上去？為什么不回到故鄉(xiāng)去呢？為什么沒(méi)有一種“我心安處是吾鄉(xiāng)”的這樣一種狀態(tài)？以前的人會(huì)在功成名就了之后認(rèn)為哪兒好就呆在哪個(gè)地方，絕不隨波逐流到一窩蜂跑到同一個(gè)地方。《耶路撒冷》設(shè)定了“到世界上去”這樣一個(gè)前提，所以其中的人物也像一群無(wú)根的人，他們都沒(méi)有自己的根基，沒(méi)有篤定的方向，他們都在通過(guò)對(duì)自我、對(duì)原初生活的否定，重尋一種新的生活?！兑啡隼洹穼懗隽爽F(xiàn)在中國(guó)人精神上、生活上面臨的普遍困境。

崔鳴瀟：我覺(jué)得徐則臣的這部小說(shuō)寫的主題脈絡(luò)還是比較清晰的，包括他的三個(gè)主題，我自己的一點(diǎn)陋見(jiàn)是，出走，反叛與救贖，這三個(gè)主題始終是在一條線上的。首先說(shuō)出走，小說(shuō)的第一章就是到世界去，但他并沒(méi)有給我們規(guī)定世界是什么，世界有多大。再者就是反叛，小說(shuō)中的每一個(gè)主人公都帶有反叛的意識(shí)?！兑啡隼洹纷钪饕闹黝}是救贖的主題。小說(shuō)的救贖主題圍繞這兩個(gè)軸來(lái)展現(xiàn)，一個(gè)是景天賜，另一個(gè)是大合堂的交易，包括景天賜的死和小說(shuō)中的每一個(gè)主角都是分不開(kāi)的。

宋剛：通過(guò)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，他能給我們解決什么實(shí)際性的問(wèn)題好像不太現(xiàn)實(shí)?！兑啡隼洹穾Ыo我更多的是一種文化符號(hào)，是一種意象性的東西，并不是一種具指，并不是明確的。

三、《耶路撒冷》之后：從世界回到中國(guó)的期待與危機(jī)

宋剛：景天賜與他們的童年，都和這個(gè)故鄉(xiāng)存在的一樣。故鄉(xiāng)就是花街，童年就是景天賜，實(shí)際上故鄉(xiāng)和童年都注定要是他們漂泊的這一代人揮之不去的情感，當(dāng)然這里面有懺悔、原罪、救贖。這個(gè)小說(shuō)實(shí)際上展示了一代人的成長(zhǎng)和追求，無(wú)論受到多大的挫折，都是在這個(gè)過(guò)程中不斷地成熟，就跟交響樂(lè)的每一個(gè)篇章一樣，他們奏在一起，但是奏出不同的感覺(jué)，融合在一起就是一場(chǎng)交響樂(lè)。人物形象里面，剛才提到一種“清漆”。清漆這種漆不帶顏色。家具，刷上一遍清漆，增加亮度，但是它沒(méi)有遮蔽家具的本色。

張麗軍：70后作家對(duì)善和惡的呈現(xiàn)更多樣化，更呈現(xiàn)了人心的復(fù)雜化。

孫亞儒：徐則臣起這個(gè)名字“耶路撒冷”，是外國(guó)的東西，如果真的反應(yīng)我們中國(guó)人的心里的救贖的一些東西的話，他能不能寫一些關(guān)于中國(guó)人的東西，比如說(shuō)佛教，道教，類似于這樣的東西。人出故鄉(xiāng)，都要去外面討生活，到世界上去，這是我們中國(guó)人的生存慣性。老子，出關(guān)以后就再也沒(méi)影了，孔子也讓出去。到了西游記之后，唐三藏去取經(jīng)去。我們總是說(shuō)我們中國(guó)人沒(méi)有信仰，尋求這種救贖，那么耶路撒冷是什么地方，是神存在的地方，是上帝存在的地方，是真主存在的地方。

張麗軍：雖然《耶路撒冷》這個(gè)小說(shuō)，這一代人我們依然是“要到世界中去”，要有他者的鏡像，但是尋找他者的鏡像是為了認(rèn)識(shí)自我。我們能不能寫一寫中國(guó)的神或者自己的宗教信仰？可能這也是徐則臣或者說(shuō)我們這一代人的他者的鏡像，一個(gè)慣性，我和世界的關(guān)系，是一種精神的關(guān)聯(lián)。但是，中國(guó)的神在哪里？是北京？是西安？洛陽(yáng)？曲阜？可能花街是最終的歸宿。我認(rèn)為還是回到人的角度上來(lái)，中國(guó)是沒(méi)有信仰的，中國(guó)信什么？中國(guó)信生，是生活。生活告訴我們，我們的肉身告訴我們，我們體驗(yàn)的東西，所以還要回到日常生活中來(lái)，回到家廟上來(lái)。我覺(jué)得這是徐則臣的心路歷程，到耶路撒冷能解決問(wèn)題。雖然去了耶路撒冷，但是最終還是要回到花街上來(lái)。

趙月斌：徐則臣沒(méi)有寫我要“兼濟(jì)天下”，那位要離開(kāi)花街、離開(kāi)中國(guó)到耶路撒冷去的主人公，他也不是要把自己搞成大寫的人，他是要救贖他自身，他要去解決他自己內(nèi)心的困惑，這樣的寫作才是真正回到人本身上來(lái)。則臣沒(méi)有寫一個(gè)像唐三藏那樣要去取好幾本經(jīng)回來(lái)“普度天下眾生”的英雄人物，他只是寫了一個(gè)為“我”而活的真實(shí)的人。如果我們都能想到這一點(diǎn)，也許就都有救了。

劉玉棟：剛才我說(shuō)過(guò)這部小說(shuō)，不管是時(shí)間還是空間，它的結(jié)構(gòu)是個(gè)心形結(jié)構(gòu)，為什么要用心說(shuō)而不用圓說(shuō)，實(shí)際上它的核心就是一個(gè)“心”。剛才有位同學(xué)說(shuō)，它的故事不是在北京，而是在故鄉(xiāng)，說(shuō)得很好，實(shí)際上就是花街和景天賜。景天賜消失了，但景天送回來(lái)了，秦福小帶著景天送又回到處在時(shí)代變化中的花街。所謂“世道人心”，心到底得到得不到救贖，還是應(yīng)該有一個(gè)我們最根本的感受，這是很重要的。

（責(zé)任編輯：李明）