■主持人：張麗軍 山東師范大學文學院教授、博士

到世界上去，我們從未停止的探索與救贖
——徐則臣《耶路撒冷》研討會

■主持人：張麗軍 山東師范大學文學院教授、博士

參與者：劉玉棟 山東省作家協(xié)會文學院院長助理著名作家宋剛山東文藝出版社社長助理，資深編輯趙月斌山東省作家協(xié)會文研所所長助理著名作家、評論家蔡昊韋等2012級歷山學院漢語言文學專業(yè)本科生孫亞儒等中國現(xiàn)當代文學專業(yè)碩士研究生

張麗軍：我們今天研討的是徐則臣的《耶路撒冷》，我覺得它是70后作家很重要的長篇小說代表，是很有影響力的作品，值得我們關注和思考。這部小說所呈現(xiàn)的廣度深度，語言的熟練程度，結構的內(nèi)在邏輯的成熟、嚴密與順暢，包括人物形象與人物形象之間的內(nèi)在關系，人物內(nèi)在心靈世界深度思考，都讓我非常震驚。我認為《耶路撒冷》達到了70后作家在今天這個時代呈現(xiàn)出來的高度。這是我的一點審美閱讀感受。下面請宋剛老師來談一談。宋剛老師從山東大學研究生畢業(yè)后，做小說編輯很多年，在這方面有獨特的思考和判斷。

宋剛：在徐則臣這些年的創(chuàng)作中，從《午夜之門》到《這些年我們一直在路上》一直走到《耶路撒冷》，其實這一種很奇妙的歷程，既是一種寫作的歷程，又是自己對世界的認識逐漸在拓化，逐漸在清化的過程。所以我覺得這個烏托邦是不是真的像城堡一樣在我們的世界出現(xiàn)了呢，就像《耶路撒冷》一樣?！耙啡隼洹辈还馐且环N地理象征，不僅是一種宗教信仰，更代表了作家心目當中的理想，那個一直在追求的烏托邦。這是我對則臣創(chuàng)作這部小說的一些心理層面的閱讀和理解，不一定正確，說出來和大家共享一下。

因為具體的意象化東西，包括寫作人物關系、故事構成，我覺得通過大家閱讀文本會獲得更多的啟示和啟迪。就文本談論的話，我覺得都是仁者見仁智者見智的問題。我更多更愿意談一些背景的資料，拿出來和大家共享，因為我在編輯的過程當中最感興趣的是作家創(chuàng)作背景的一些問題。在玉棟的幫助下，這幾年策劃了大系列的，包括像最早的潘向黎、金仁順、盧敏，到今天的包括娜彧、張楚、徐則臣。這些人在創(chuàng)造中都有屬于自己的，包括整個70后，要是有一個標簽的話，那么認同這個時代的標簽，原鄉(xiāng)感的意味特別深厚，這個跟50、60后包括后面的80、90后之間的認識是不一樣的。這一點我提出來跟大家分享，有不對的地方也希望大家對我多指正，謝謝。

劉玉棟：《耶路撒冷》可能是則臣的一個好的開始，慢慢地會有很多作品持續(xù)出現(xiàn)。這樣的狀態(tài)我估計他會持續(xù)20年。我作為一個70后寫作者，先談這么一些。

一、《耶路撒冷》的小說結構分析

蔡昊韋：小說章節(jié)是對稱式的，每個章節(jié)之間穿插著小說主人公初平陽在《京華晚報》上的作品，《京華晚報》上的所有小說包括《到世界去》《鳳凰男》等等中涉及的所有人物都在尋找一種心靈上的回歸。所以我覺得他整部小說都在探尋一種精神上的世界，像是50后60后是有歷史有標簽的一代，但是70后并沒有經(jīng)歷過那些。70后們進行更多精神上的思考和探尋，包括《耶路撒冷》也是，他一直在說他要去耶路撒冷，但是一直也沒有去。景天賜，他作為一個已經(jīng)死去的人物，但是他作為不存在的存在就像是一種精神上的高度，就像是耶路撒冷一樣。所以我覺得這部小說是這一代人對精神上的探尋和思考。這是我個人的一點看法。

李慧捷：我讀完這部小說的感覺是徐則臣就是一個縫補匠。70后的記憶在每個章節(jié)中是破碎的，但是讀完后每個人不同時空的個人歷史又是相互貫穿著的。我覺得他寫這本書主要就是把每個人的這種記憶的碎片，還有生活中這種平庸和無奈的感覺都撿拾起來，縫補起來，把它們串聯(lián)成一部整個70后作者的心靈史詩。

潘姝燁：我讀這個小說，我覺得每一章節(jié)都有作者給初平陽的一個專欄，我覺得他每個專欄在每章之間雖然感覺之間沒有任何關系，但是他起到了一種齒輪轉動的潤滑油的作用。感覺把每一章的東西都連接起來了，比如說他第一個專欄到世界去就是因為褲帶提到腰的銅錢提出的觀點，可能說是縫紉瘋語吧，就是說我們要到世界去，所以引發(fā)了初平陽的一些靈感。

張麗軍：小說里面還有給70后作家開的專欄，每一章是一個散文專欄，它和這個小說有什么關系，它代表著什么東西。這也是徐則臣的一個創(chuàng)新。

劉玉棟：這一點，則臣跟我交流時還是比較滿意的。從形式上，這可以說是一種創(chuàng)新，可以緩解讀者閱讀的疲憊感；再一個從內(nèi)容上，這有他自己的思考，肯定與整部小說有千絲萬縷的聯(lián)系，即便是和小說寫的內(nèi)容不一樣，但是肯定有聯(lián)系。我覺得還是有很清晰的聯(lián)系的。

張麗軍：我覺得除了形式方面，還有那種帶入感。我把我自己代入這個時代，我把讀者代入這個時代，這一代人我們共同的感受是什么。

推薦理由:本書是一部史學史力作，著者是中國社會史學會會長。中國社會史學科伴隨著改革開放而復興成長，逐步發(fā)展成為歷史學中的一門顯學。本書詳細論述了新時期中國社會史研究從發(fā)軔、成長到壯大的過程，闡述這一過程的演變，全面總結各類研究成果、理論論爭及學術流派的形成，呈現(xiàn)這一學科的繁榮景象，印證了40年來中國學術界的發(fā)展歷程。

劉玉棟：我覺得他還是增加了小說更多的可能性。

趙月斌：則臣通過在小說中加入“隨筆”，把我們面臨的諸多問題擺出來，生活上的，生存上的，乃至精神上的，各種層面的問題都擺出來，和讀者構成一種互動，你可以單獨挑出某一篇來讀也可以，我開始讀小說的時候就是先跳過去，隨后又讀了第二遍。這種結構也給作品提供了不同樣的閱讀的可能性，他在文本上有一定的創(chuàng)新。

二、到世界上去：《耶路撒冷》的主題意蘊

趙月斌：《耶路撒冷》有一個基本的定調就是“到世界上去”，也說明了現(xiàn)在中國人的一種普遍的心態(tài)：在落后的村莊里想要到縣城去，縣城又要去城市，城市又要去大城市，從大城市又要到北京，從北京又要到紐約、耶路撒冷等這樣的大都市去，一直處于一種不滿足、不甘心的狀態(tài)。所以，我覺得“到世界上去”這樣一種口號，也是一種價值的判定。比如說從《駱駝祥子》開始，祥子就認定農(nóng)村不好，必須到城市去，無論北京這個城市多么臭，多么爛，多么復雜，多么讓他難以承受，但是他還是覺得城里好，要比在農(nóng)村好?！兑啡隼洹芬彩沁@樣一種簡單的價值界定。為什么每一個中國人都想從小城市到大城市去呢？從大城市到世界上去？為什么不回到故鄉(xiāng)去呢？為什么沒有一種“我心安處是吾鄉(xiāng)”的這樣一種狀態(tài)？以前的人會在功成名就了之后認為哪兒好就呆在哪個地方，絕不隨波逐流到一窩蜂跑到同一個地方?！兑啡隼洹吩O定了“到世界上去”這樣一個前提，所以其中的人物也像一群無根的人，他們都沒有自己的根基，沒有篤定的方向，他們都在通過對自我、對原初生活的否定，重尋一種新的生活?！兑啡隼洹穼懗隽爽F(xiàn)在中國人精神上、生活上面臨的普遍困境。

崔鳴瀟：我覺得徐則臣的這部小說寫的主題脈絡還是比較清晰的，包括他的三個主題，我自己的一點陋見是，出走，反叛與救贖，這三個主題始終是在一條線上的。首先說出走，小說的第一章就是到世界去，但他并沒有給我們規(guī)定世界是什么，世界有多大。再者就是反叛，小說中的每一個主人公都帶有反叛的意識。《耶路撒冷》最主要的主題是救贖的主題。小說的救贖主題圍繞這兩個軸來展現(xiàn)，一個是景天賜，另一個是大合堂的交易，包括景天賜的死和小說中的每一個主角都是分不開的。

宋剛：通過一部長篇小說，他能給我們解決什么實際性的問題好像不太現(xiàn)實?！兑啡隼洹穾Ыo我更多的是一種文化符號，是一種意象性的東西，并不是一種具指，并不是明確的。

三、《耶路撒冷》之后：從世界回到中國的期待與危機

宋剛：景天賜與他們的童年，都和這個故鄉(xiāng)存在的一樣。故鄉(xiāng)就是花街，童年就是景天賜，實際上故鄉(xiāng)和童年都注定要是他們漂泊的這一代人揮之不去的情感，當然這里面有懺悔、原罪、救贖。這個小說實際上展示了一代人的成長和追求，無論受到多大的挫折，都是在這個過程中不斷地成熟，就跟交響樂的每一個篇章一樣，他們奏在一起，但是奏出不同的感覺，融合在一起就是一場交響樂。人物形象里面，剛才提到一種“清漆”。清漆這種漆不帶顏色。家具，刷上一遍清漆，增加亮度，但是它沒有遮蔽家具的本色。

張麗軍：70后作家對善和惡的呈現(xiàn)更多樣化，更呈現(xiàn)了人心的復雜化。

孫亞儒：徐則臣起這個名字“耶路撒冷”，是外國的東西，如果真的反應我們中國人的心里的救贖的一些東西的話，他能不能寫一些關于中國人的東西，比如說佛教，道教，類似于這樣的東西。人出故鄉(xiāng)，都要去外面討生活，到世界上去，這是我們中國人的生存慣性。老子，出關以后就再也沒影了，孔子也讓出去。到了西游記之后，唐三藏去取經(jīng)去。我們總是說我們中國人沒有信仰，尋求這種救贖，那么耶路撒冷是什么地方，是神存在的地方，是上帝存在的地方，是真主存在的地方。

張麗軍：雖然《耶路撒冷》這個小說，這一代人我們依然是“要到世界中去”，要有他者的鏡像，但是尋找他者的鏡像是為了認識自我。我們能不能寫一寫中國的神或者自己的宗教信仰？可能這也是徐則臣或者說我們這一代人的他者的鏡像，一個慣性，我和世界的關系，是一種精神的關聯(lián)。但是，中國的神在哪里？是北京？是西安？洛陽？曲阜？可能花街是最終的歸宿。我認為還是回到人的角度上來，中國是沒有信仰的，中國信什么？中國信生，是生活。生活告訴我們，我們的肉身告訴我們，我們體驗的東西，所以還要回到日常生活中來，回到家廟上來。我覺得這是徐則臣的心路歷程，到耶路撒冷能解決問題。雖然去了耶路撒冷，但是最終還是要回到花街上來。

趙月斌：徐則臣沒有寫我要“兼濟天下”，那位要離開花街、離開中國到耶路撒冷去的主人公，他也不是要把自己搞成大寫的人，他是要救贖他自身，他要去解決他自己內(nèi)心的困惑，這樣的寫作才是真正回到人本身上來。則臣沒有寫一個像唐三藏那樣要去取好幾本經(jīng)回來“普度天下眾生”的英雄人物，他只是寫了一個為“我”而活的真實的人。如果我們都能想到這一點，也許就都有救了。

劉玉棟：剛才我說過這部小說，不管是時間還是空間，它的結構是個心形結構，為什么要用心說而不用圓說，實際上它的核心就是一個“心”。剛才有位同學說，它的故事不是在北京，而是在故鄉(xiāng)，說得很好，實際上就是花街和景天賜。景天賜消失了，但景天送回來了，秦福小帶著景天送又回到處在時代變化中的花街。所謂“世道人心”，心到底得到得不到救贖，還是應該有一個我們最根本的感受，這是很重要的。

（責任編輯：李明）