[編者按]2014年7月4-8日，第20屆人類表演學(xué)國際大會（Performance Studiesinternationa」Conference 20，以下簡稱PSi 20）在上海戲劇學(xué)院召開。700多位來自世界40多個國家的學(xué)者與藝術(shù)家參加了此次盛會。國際戲劇協(xié)會（Internationa」Theatre Institute，簡稱ITI）秘書長托比亞斯·比安科尼先生應(yīng)邀出席，并致開幕詞。7月8日中午，比安科尼先生在上海戲劇學(xué)院上戲劇院對面的世界戲劇之窗咖啡館接受了筆者的訪談。訪談原文為英文，文字整理稿經(jīng)電子郵件與受訪者審閱確認，此處中文稿系筆者自譯。

凌建娥（以下簡稱凌）：很高興再次見到您，比安科尼先生，也多謝您接受訪談。多虧上海戲劇學(xué)院承辦了本次以“先鋒·傳統(tǒng)·社群”為主題的PSi 2I）國際會議，并邀請您在開幕式上致辭。您在講話中對先鋒藝術(shù)內(nèi)涵及其生產(chǎn)機制的認識直接促使我想到有必要做這次訪談。同時，您作為國際戲劇協(xié)會（International TheatreInstitute，簡稱ITI）秘書長（DirectorCJeneral）——盡管我知道您同時也是劇作家和詩人，呵呵——近年來也該有機會了解到有關(guān)中國戲劇的一些情況，本次會議也安排了多場中國戲劇的展演，我想趁此機會了解一下您的看法。在我們轉(zhuǎn)入正題之前，敢問您是否還記得我們上次見面的場景？

托比亞斯·比安科尼（以下簡稱比）：我還真記得。那是在6年前，中國劇協(xié)在南京承辦第31屆世界戲劇節(jié)（Theatre of Nations）。那是國際劇協(xié)的一個項目，而我當時剛好接手掌管國際劇協(xié)秘書處的工作。

凌：能否請您扼要介紹一下國際劇協(xié)是一個怎樣的機構(gòu)？以及它的誕生背景？

比：國際劇協(xié)是聯(lián)合國教科文組織的下屬機構(gòu)之一，總部設(shè)在巴黎，旨在推動各民族戲劇藝術(shù)的交流，以此鞏固世界和平、增進各國人民之間的了解。其誕生得益于三位人士的不懈努力——英國劇作家、小說家J.B.普利斯特利（J.B.Priestley），法國文化部長、作家安德烈·馬爾羅（Andr 6 Malraux）和聯(lián)合國教科文組織首任總干事、科學(xué)家、人道主義者朱利安·赫胥黎（Julian Huxley），他也是作家奧爾德斯·赫胥黎（Aldous Huxley）的兄長。時值第二次世界大戰(zhàn)剛剛結(jié)束，聯(lián)合國教科文組織與許多有識之士都希望能有一個國際性組織致力于推廣表演藝術(shù)和戲劇教育，并且通過戲劇藝術(shù)增進各民族之間的了解與和平。國際劇協(xié)就誕生在這樣的時代背景，1948年在布拉格正式成立。當時12個成員國包括法國、瑞士、英國——

凌：以及中國，我在國際劇協(xié)官網(wǎng)上看到中國也名列其中，呵呵。

比：是的。從那以后，國際劇協(xié)一直致力于成為東西方溝通的橋梁，可謂成績斐然。蘇聯(lián)解體、“鐵幕”落下以后，國際劇協(xié)曾經(jīng)有過一段相當長的低潮時期，當時的負責(zé)人一時不知如何在新形勢下保持這一機構(gòu)的活力。我上任以來主要致力于國際劇協(xié)的現(xiàn)代化發(fā)展。這事做起來不容易。所幸是在常務(wù)理事會和秘書處的一致努力下，我們正在給越來越多國家的表演藝術(shù)提供服務(wù)，活躍在世界各地百余個國家。

凌：那國際劇協(xié)與世界戲劇節(jié)的關(guān)系何在呢？

比：世界戲劇節(jié)首創(chuàng)于法國巴黎，當時是主要的、前衛(wèi)的國際戲劇節(jié)。例如，它曾于20世紀50年代早期將中國的京劇帶到西方。1972年以后，這一文化品牌收歸在國際劇協(xié)名下，在世界各地舉行，如1997年在我們蘇黎世，2008年在你上學(xué)的南京。下一屆世界戲劇節(jié)將在阿聯(lián)酋的沙迦（Sharjah）舉行。

凌：看起來中國與國際劇協(xié)的關(guān)系密切。我注意到2011年你們在廈門還召開了第33屆世界代表大會，是吧？

比：沒錯。國際劇協(xié)每2-3年就會召開一次世界代表大會（ITI World Congress）。說真的，廈門大會是最好的一次，共有來自世界各地350位學(xué)者和約350位表演藝術(shù)家云集廈門。大會得到了當?shù)卣臀幕块T的大力支持，當然也成為展示各種中國地方戲曲和現(xiàn)代話劇的最好窗口，對此我倍感欣慰和感激。下一屆大會將于今年11月17-22日在亞美尼亞首都埃里溫（Yerevan）舉行。

凌：聽起來國際劇協(xié)真是夠活躍的。PS120也把您給請來了，而且還請您在開幕式上還發(fā)表了重要講話。在我看來，您于4號晚在上戲劇院里對世界各地數(shù)百位與會代表的講話本身就不無先鋒性。

比：是吧？我只是表達了我的一些看法，你怎么看是你的事，呵呵。

凌：當然。首先讓我震驚的一點是您毫無含糊地說先鋒派是一場“反學(xué)院的運動”（anti-academymovement）。您的意思和當年以馬林內(nèi)蒂為首的未來派宣稱要“搗毀任何形式的學(xué)院”不是一回事吧？

比：不一樣。我不是說誰要先鋒，誰就不要上大學(xué)。事實上，我們需要大學(xué)打基礎(chǔ)。我說那話的意思是當“先鋒派”這一詞被用來形容一些藝術(shù)家、作家、戲劇工作者和作曲家的時候，常常也意味著他們會反對大學(xué)或?qū)W院里教授的那些傳統(tǒng)。我在那么說之前，已經(jīng)明確指出“先鋒”這一法國軍事用語原來系指那些沖鋒在大部隊前面的人，也是最接近敵人的人。后來才被轉(zhuǎn)用在藝術(shù)、文學(xué)、戲劇和音樂方面等方面，指那些敢于探索、敢于突破各種邊界為后來者鋪路的藝術(shù)家們。

凌：嗯。老實說，當我聽您說先鋒也是“最接近敵人的人”，心里也同樣咯噔了一下。那些歷史先鋒派在出道之初何嘗不是如此，在深入“敵后”的同時不被大眾所理解和接受。不過，您在講話一開始的時候，還用了“先鋒”來形容上海戲劇學(xué)院，說在表演藝術(shù)及其相關(guān)研究方面，上海戲劇學(xué)院是一所“先鋒的學(xué)院”。這前后兩個“先鋒”的語義該多少有所不同吧？

比：這么說吧，它們都與“先鋒”的本義有關(guān)。

凌：這倒讓我想起您后來說的，“看似簡單的問題也許會有復(fù)雜多樣的答案”。

比：是的，究竟何謂先鋒的問題恐怕還不是一個簡單的問題。

凌：的確，學(xué)界對此問題的應(yīng)答還真不簡單。從波吉奧利（Renato Poggioli）到比格爾（Peter Burger），從格林伯格（Clement Greenberg）到卡里內(nèi)斯庫（Matei Calinescu），無論歐洲還是美國的學(xué)者們在此問題的共識都多少顯得撲朔迷離。我喜歡您在講話中講的這句話，“倘若果真先鋒，歷史必當明鑒”。這讓我想起了法國荒誕派劇作家尤內(nèi)斯庫（Eugene Ionesco）對先鋒派的認識。在他看來，先鋒派具有與其字面含義高度一致的預(yù)見性或先兆性。但凡先鋒與否，都是事后才知道的，也就是有人追隨那些先鋒藝術(shù)家的風(fēng)格和樣式，并且形成一定氣候。在我看來，您之所謂“倘若果真先鋒，歷史必當明鑒”的意思也大同小異？

比：是的。關(guān)于先鋒與否，我們最應(yīng)該明白的是，先鋒藝術(shù)家們之所以先鋒，在于敢于發(fā)人之所不發(fā)，想人之所不想，敢于堅持自己獨立的判斷和思考，不輕易被所謂傳統(tǒng)所嚇倒。

凌：您的意思是說先鋒之道始于敢于創(chuàng)新？

比：任何藝術(shù)難道不都是根源于個人的創(chuàng)造力么？無論是先鋒藝術(shù)還是傳統(tǒng)藝術(shù)？！

凌：那是自然。就像您在講話中指出的那樣，先鋒派的創(chuàng)造力在于它開創(chuàng)新的傳統(tǒng)讓后人追隨，為后世鋪路。

比：沒錯。

凌：此后您在講話中就迅速轉(zhuǎn)入大學(xué)與先鋒生產(chǎn)的關(guān)系問題。您寄語所有高等院校，特別是戲劇院校，挑戰(zhàn)他們致力于創(chuàng)造“一種新的先鋒派”（a new avant-garde）。這也是您講話中第二個讓我震驚之處。從先鋒派是“反學(xué)院運動”，到學(xué)院，或者說大學(xué)，又應(yīng)該是先鋒藝術(shù)的創(chuàng)造者，您這思維跳躍需要觀眾格外仔細才行啊。

比：觀眾的確需要從具體語境理解我所說的意思。我也是的確希望我們的戲劇學(xué)院、我們的大學(xué)不遺余力地探索新的先鋒藝術(shù)，并且相信這是可以做到的，也是大學(xué)應(yīng)該做到的。

凌：作為聽眾，我感覺您更像是代表世界各地的觀眾向所有的戲劇院校提出挑戰(zhàn)，要求他們給大眾造就高質(zhì)量的舞臺作品。您那彌爾頓式的反義疑問句是這么說的，“難道每個人，無論教育程度高低、無論出身貴賤、無論長幼、性別或社會地位，不應(yīng)該有權(quán)觀看一場發(fā)人深省的、饒有興趣的高品質(zhì)舞臺表演嗎？”乍聞此言，我在臺下給您無聲地鼓掌了不止三次呢。

比：謝謝。我委實覺得高校應(yīng)該正視、重視這份公共責(zé)任。當然不只是戲劇院校，所有的高等院校都莫不如此。對于戲劇院校而言，我們永遠需要考慮我們在培養(yǎng)怎樣的人才，為誰培養(yǎng)表演藝術(shù)人才？是為了精英？為了那些懂得欣賞戲劇藝術(shù)的專業(yè)人士？為了小部分業(yè)內(nèi)人士？還是普通大眾？這是一個根本性問題。

凌：嗯。我注意到您后來強調(diào)了教育工作者和戲劇藝術(shù)從業(yè)者務(wù)必要開始研究觀眾，了解觀眾，將觀眾的需要與傳統(tǒng)聯(lián)系起來。你還特別提到英國大導(dǎo)演布魯克（Peter Brook）經(jīng)常會在劇作首映式后多次坐在觀眾席聽取意見，并大膽修改此后的演出。

比：他真是那么干的，不止一次。

凌：您接下來提到當前的表演藝術(shù)是否可以通過適當調(diào)整傳統(tǒng)而獲得與當下觀眾的共鳴，你甚至質(zhì)疑是否傳統(tǒng)一定就是鎖鏈，阻礙演員與觀眾的交流。您在先鋒與傳統(tǒng)關(guān)系問題上最為震耳發(fā)聵的反詰是，“我們是否應(yīng)該純粹為了先鋒而不顧一切地忘記傳統(tǒng)呢”。您的這一洞見，也讓我反芻良久。

比：先鋒與傳統(tǒng)之間真的不見得壁壘重重的。你看這次會議期間展演的那些劇目，都是用你們中國傳統(tǒng)戲曲改編西方經(jīng)典話劇，這不就是很好的例子？

凌：嗯，我來數(shù)數(shù)看。5號晚上海京劇院演出的《王子復(fù)仇記》、6號晚中央戲曲學(xué)院演出的京劇《麥克白》，7號晚上海戲劇學(xué)院演出的京劇《朱麗小姐》——

比：還有5號下午由上海戲劇學(xué)院中外研究生同臺演出的實驗京劇《醉夢記》。用英語演出的京劇，我還是第一次看到。

凌：說到這里，您會覺得這些翻譯、改編作品是先鋒作品的嗎？

比：為什么不是？它們當然是先鋒的。在我看來，它們是新型京劇，是中國劇作家和導(dǎo)演們吸取西方戲劇精華，在全球化時代加強自身發(fā)展的力證。我希望這僅僅是中國戲劇藝術(shù)開拓創(chuàng)新，創(chuàng)造新先鋒的開始。戲劇藝術(shù)是活生生的藝術(shù)，是要演給觀眾看的。我相信只要中國表演藝術(shù)家們始終將觀眾放在心上，將藝術(shù)作為人際溝通的目的放在作品的核心，他們注定會走上先鋒之路。

凌：您始終忘不了觀眾，呵呵。

比：觀眾是不能忘的。大學(xué)的責(zé)任也不能忘。

凌：確實。后者也是您講話的主旨之一。我想，您是想看到大學(xué)作為一個特殊的社群在先鋒生產(chǎn)中扮演著一個舉足重輕的角色。

比：當然。你也該注意到，除了藝術(shù)家外，那些與會代表也大都來自世界各地的高校。我必須利用好我當時的舞臺，扮演好我的角色。

凌：您演得太好了，這個訪談就權(quán)當是要求您加演了。

比：呵呵，謝謝。

凌：老實說，作為一名具有23年教齡的普通高校教師，我對您之所謂大學(xué)的責(zé)任感受也日漸深刻。您也看到，這些年中國現(xiàn)代化發(fā)展步伐加快，這無疑意味著對大學(xué)教育和人才培養(yǎng)提出越來越多新的挑戰(zhàn)。不過，我在此前還真沒把大學(xué)教育與先鋒生產(chǎn)掛鉤起來過。所以，當您站在那人才濟濟的劇院舞臺上讓我們捫心自問，“大學(xué)能教人先鋒嗎？大學(xué)能教人創(chuàng)新嗎？”而且，毫無含糊地回到說，“我相信你們會同意我說，不，他們不能教人先鋒，也不能教人創(chuàng)新?！蔽乙苍俅伪徽痼@了一下。

比：看來我還真讓你震驚不少，呵呵。

凌：就是。不過我后來馬上明白了您的戲劇性轉(zhuǎn)折。您之所謂大學(xué)不能教人先鋒或創(chuàng)新，是想說它們有關(guān)個人潛質(zhì)。您說，“這是個人生活中具有創(chuàng)造性的方面，植根于每一個學(xué)生、個人心中”。為此，大學(xué)能做的、該做的就是引導(dǎo)學(xué)生自己去創(chuàng)新，去開辟先鋒。您的原話是，“大學(xué)能做的就是引導(dǎo)人去探索、即興創(chuàng)作、并嘗試如何表達自己的想法。大學(xué)能鼓勵年輕人觀察觀眾對演出的不同反應(yīng)。能邀請卡拉ok迷來學(xué)?？磻?，了解他們的反應(yīng)，甚至請他們一起共同創(chuàng)作一個戲?！?

比：是的。我在巴西看到很多戲劇院校畢業(yè)的專業(yè)演員們直接在地鐵站、廣場邀請觀眾一起參與表演，就某一問題提出自己的看法，以此提高他們的認識。

凌：呵呵，這讓我想到了波爾（Augusto Boal）的被壓迫者劇場（theatre of the oppressed）。大約10年前，準確說來應(yīng)該是2005年7月，我在上海 香港 臺北兩岸三地戲劇與教育會議上第一次聽到IDEA（International Drama in Education and the Arts）主席科恩（Dan Baron Cohen）提到波爾，以及他自己在巴西所做的民眾戲劇實踐，印象十分深刻，也第一次知道戲劇教育原來可以像他們那樣做。

比：別忘了，體制內(nèi)的戲劇教育也因此十分重要。不是很多人能有波爾那樣的資質(zhì)和條件去做民眾戲劇。戲劇院校同樣可以、也應(yīng)該在戲劇教育方面做更多的事情。

凌：說起這里，我想起在準備這次訪談時還發(fā)現(xiàn)，您不久前在中央戲劇學(xué)院主辦的第一屆世界戲劇教育大會暨第三屆亞洲戲劇院校大學(xué)生戲劇節(jié)開幕式上同樣談到了戲劇教育問題的重要性和緊迫性。

比：是的，就在5月中旬。

凌：那么，國際劇協(xié)在促進高校戲劇教育方面是否采取了任何舉措呢？

比：有的。聯(lián)合國教科文組織國際劇協(xié)戲劇院校聯(lián)盟（UNESCO/ITI Network of Higher EducatiionInstitution in the Performing Arts）就是我們最近的一大舉措。目前已有來自歐美、亞非拉各地共21所高校加入該聯(lián)盟，致力履行這一公共責(zé)任。

凌：您是否希望國際劇協(xié)和各戲劇院校的種種努力可以吸收更多的年輕人走出歌廳，走向劇院？我注意到您在講話中多次提到愛唱卡拉ok的中國學(xué)子。

比：那倒不是。這不是一個非此即彼的問題，年輕的大學(xué)生們完全可以同時愛上歌廳和舞臺。我在講話中提到很多中國年輕人似乎更喜歡去歌廳，是因為我在廈門開會時得知，絕大部分在會務(wù)組幫忙的大學(xué)生們都沒去過劇院，除非老師要求他們?nèi)?。有趣的是，去劇院看過戲的學(xué)生告訴我，他們愛上了看戲，因為演出很精彩。

凌：所以您希望看到更多的中國戲迷，而不是卡拉ok迷？

比：不能這么說。我只是希望更多的中國年輕人能喜歡戲劇，喜歡一切有創(chuàng)造性的事情。他們依舊可以是卡拉ok迷，但他們應(yīng)該知道還有好戲可看，可以同時成為戲迷。

凌：從南京大學(xué)推出的話劇《蔣公的面子》受年輕觀眾熱捧的情形來看，您的這一希望儼然正在得以實現(xiàn)呢。這個首演于2012年5月、獻禮南京大學(xué)110周年校慶的舞臺作品目前仍然在國內(nèi)巡演，無論在票房還是在學(xué)術(shù)界都獲得意外成功。也因此被媒體普遍稱為“校園神劇”。

比：聽起來有點意思。

凌：您要知道了它的誕生過程會覺得更有意思。該劇緣起南京大學(xué)戲劇影視藝術(shù)系呂效平教授給他本科三年級學(xué)生布置的命題作文，題目是一句話，1944年擔(dān)任國立中央大學(xué)，即現(xiàn)在的南京大學(xué)校長的蔣介石邀請了中文系三位教授去吃年夜飯。結(jié)果是，一名叫做溫方伊的女學(xué)生寫出了令他滿意的作品。呂教授遂親自擔(dān)任導(dǎo)演，把這個當時年僅21歲學(xué)生寫的戲從南京大學(xué)的舞臺搬到了全國各大城市的舞臺，去年底還搬去了美國6大城市的舞臺，成為2013年度文化熱點事件之一。有學(xué)者甚至在演出后的座談中指出，應(yīng)該讓大學(xué)成為培養(yǎng)下一個曹禺的地方，將溫方伊的成功與當年曹禺在清華大學(xué)讀書期間創(chuàng)作《雷雨》的成功相提并論。

比：大學(xué)的確是一個可以創(chuàng)作奇跡的地方。我很高興《蔣公的面子》是你的母校所作。

凌：我的確為此驕傲。事實上，我這次被PS120接受的會議交流論文就寫到了這個劇，將它與近百年前一個美國戲劇——蘇珊·格拉斯佩爾（Susan CJlaspell）的歷史劇《繼承者》（Inheritors，1921）-進行比較，探索兩劇中關(guān)于大學(xué)與先鋒派的話語。

比：很遺憾我沒有聽到你的發(fā)言。會議安排很密集，同一個時間段有很多活動在進行，總難免顧此失彼。

凌：是的，我自己也有同感。至于《蔣公的面子》，我認為這一堪稱先鋒的劇作剛好應(yīng)驗?zāi)谥v話中所說的，大學(xué)不能教人先鋒，但可以引導(dǎo)學(xué)生創(chuàng)造新的先鋒。而且，隨著該劇演出持續(xù)成為熱點新聞，有媒體打探到這位學(xué)生劇作家居然還曾敢于不接受自己教授兼導(dǎo)演的意見，堅持表達自己關(guān)于中國知識分子永恒困境的思考。

比：聽起來的確有先鋒意味了。

凌：我們一直在反復(fù)說先鋒。您能否不假思索地說說看，您眼里的先鋒藝術(shù)家都有些誰呢？

比：克里（Felix Klee）和蒙德里安（Piet Mondrian）非常先鋒?？刀ㄋ够╓assily Kandinsky）也是。

凌：他們的確都是現(xiàn)代大師。

比：是。不過，要知道并非所有的現(xiàn)代藝術(shù)家都是先鋒藝術(shù)家。

凌：看來，您還是先鋒問題上的歐洲大陸派。馬林內(nèi)斯庫稱，英美派學(xué)者常常將現(xiàn)代派作家等同于先鋒派作家，盡管他對此做法并不認同。

比：這個問題還是留給學(xué)者們?nèi)庌q吧。重要的是我們務(wù)必明確，并且致力于讓更多人了解、體會戲劇藝術(shù)的魅力。務(wù)必讓大學(xué)參與生產(chǎn)啟發(fā)人、鼓舞人的高品質(zhì)舞臺作品。

凌：您對此可真是孜孜不倦啊。那大學(xué)以外的先鋒生產(chǎn)呢？

比：就戲劇藝術(shù)而言，可謂比比皆是啊。藝術(shù)的魅力有時簡直讓人不可思議，它不但給人啟發(fā)，提高我們的認識和自覺，還可增強藝術(shù)家的自尊。我給你舉個例子吧。大約10年，一個叫做Ramba Zamha的劇團被邀請至智利的圣地亞哥與當?shù)匾婚g監(jiān)獄的囚犯一起制作一個舞臺作品。這些藝術(shù)家們到達監(jiān)獄之后，這么告訴那么犯人：如果你們是想通過戲劇來進行個人治療（therapy），你就不要參加我們的項目。我們來這里的任務(wù)，是要將你們訓(xùn)練為專業(yè)演員。他們真的就這么開始干了起來。他們的戲在監(jiān)獄內(nèi)演出大獲成功，觀眾不僅有犯人，也有外面來的。有位社區(qū)劇場的導(dǎo)演看完演出后提出，能否讓劇團去他的社區(qū)演出。劇團導(dǎo)演和監(jiān)獄長都多少有些犯難：畢竟演員大都是犯人，能帶出去么？犯人要是試圖逃跑怎么辦？這些犯人可還都是重案犯，殺人放火強奸搶銀行的都有。他們非常猶豫，便問那些犯人自己意下如何。他們得到的回答是這樣的：我們因為對社會造成了重大傷害而入獄。我們必須改造自己，社會給我們提供了條件讓我們重新做人。請不必擔(dān)心我們會試圖逃跑。我們演出完畢立刻回來。他們后來果真都回來了。那些犯人變成了自豪的演員。在我們看來，這件事就是戲劇藝術(shù)塑造美好心靈的力證。演戲讓他們重新獲得自尊、自愛，也因此重新做人。

凌：的確如此。太讓人感動了。戲劇藝術(shù)的力量真是無窮的。再次感謝第20屆人類表演學(xué)國際大會，感謝您接收本次訪談。祝您和您主持的國際劇協(xié)好運！

比：祝你好運！