王安憶 曹可凡

別人的定位不那么重要
——王安憶專訪（下）

王安憶 曹可凡

編者按：王安憶，中國當代文壇舉足輕重的女作家，和上海這座城市結(jié)下了不解之緣。她出生在南京，但1歲就跟隨母親茹志鵑定居上海，16歲插隊落戶遠走他鄉(xiāng)，8年之后又回歸這座城市，從此再未離開。王安憶被看作海派文化的代言人似乎是順理成章的，上海是她取之不盡的創(chuàng)作源泉，又在她筆下幻化出無限風光。但她卻說：“上海不是一塊好的寫作材料。”她坦承已經(jīng)習慣別人對她的定位，但強調(diào)寫作者應(yīng)該保持清醒，堅定自己要走的路。

海派作家的標簽

王安憶、曹可凡攝于2014年

1995年，王安憶發(fā)表了最富盛名的代表作《長恨歌》，這部小說榮獲第五屆茅盾文學獎，此后十多年間被電影、電視劇、話劇輪番演繹，幾乎家喻戶曉。王安憶對弄堂女兒王琦瑤這一藝術(shù)形象的成功塑造，以及對市井百態(tài)、家長里短入木三分的描繪，來自她對上海這座城市的深刻體察。

曹可凡：你們家那時候就住在靜安寺那個弄堂里面？

王安憶：淮海路，思南路對面。

曹可凡：弄堂文化對于上海人，是一個什么樣的影響？包括你在《長恨歌》當中，一開始用這么多的篇幅來描寫弄堂，是非常寫實的。

王安憶：我覺得生活在淮海路，尤其是女性，其實很需要具備對物質(zhì)的抵抗力。因為淮海路一帶的城市結(jié)構(gòu)、房屋布局很奇異：前面非常繁華、非常時尚，在它的街面后邊，又是千家萬戶、柴米油鹽。所以，一個女孩生活在這個地方，如果你對時尚、對潮流、對物質(zhì)沒有抵抗力的話，會很痛苦的。當時我們小姑娘在里邊生活，真的是培養(yǎng)了一些抵抗力的——我們可以手攙手，在這么繁華的大街上逛街，看櫥窗里的商品千變?nèi)f化。其實到上世紀60年代“文革”以前，上海的淮海路，還有茂名路，錦江飯店這條路，還具有巴黎風尚。

曹可凡：你的定位常常會隨著評論家的評論不斷發(fā)生漂移，先是知青作家、尋根文學作家，隨著《長恨歌》的橫空出世，你被歸入為海派作家，而且大家現(xiàn)在都把王安憶看成是上海文化的一個代言人。

王安憶：所以我已經(jīng)很習慣別人怎么定位我了，因為這個定位完全不由你，可能和你的實際情況并不符合，但我已經(jīng)很習慣了。并且人家也不是壞意，反而是好意。但是一個寫作者，有一點你要很清楚，你到底要怎樣寫作？你的寫作理想到底是什么？你自己還是要清楚、要明白。

不做張愛玲第二

自《長恨歌》之后，文學評論界時常將王安憶與張愛玲相提并論。她們都是生活在上海的女作家，都以上海為背景進行創(chuàng)作，寫作手法和風格上也有相似之處。王安憶本人也作過這樣的思考，她的意見是：“我和張愛玲的世界觀不一樣，張愛玲是冷眼看世界，我是熱眼看世界?！?/p>

曹可凡：好像無論是白先勇還是你，很多時候都被看成是張愛玲文學的傳繼，是她文學DNA的繼承人。我就這個問題問過白先勇先生，他給出的答案是，也許他的文學之路跟張愛玲的文學之路，當中有一個共通的點，就是都是喝《紅樓夢》的奶長大。

王安憶：我倒不敢像白先勇那么說，我是和張愛玲一起喝同樣的奶長大的，尤其《紅樓夢》的奶，我就更不敢說了。但是我和她有一些讓人產(chǎn)生聯(lián)想的地方。第一是都寫了上海。而且，《長恨歌》里的人，似乎又被大家覺得是張愛玲走了以后的上海人，就是張愛玲筆下的人在1949年以后、1960年以后、1970年以后的上海人，這一點是會產(chǎn)生聯(lián)想的。還有一點，我和她都是寫實的，我覺得這也很重要，我們都是寫實派的。

王安憶小說《長恨歌》已多次被搬上銀幕，此為香港導演關(guān)錦鵬2005年同名作品海報

曹可凡：我曾經(jīng)問白先勇先生，他怎么去評論張愛玲。他的評論蠻有意思的，我當時是第一次聽到。他認為張愛玲的文學創(chuàng)作是繞過“五四”新文化運動的，“五四”新文化運動的那段東西對她沒有影響。你怎么看張愛玲？

王安憶：我不會說她繞開，但是我會采用黃子平的一個說法，這個說法我很贊成，他說張愛玲和“五四”的關(guān)系是很緊張的，它是一種緊張關(guān)系。當然，張愛玲自己說她不喜歡“五四”，但是我覺得如果沒有“五四運動”的話，張愛玲不會有今天的作品，她的作品不會是這樣的。她還是從“五四”里邊汲取了很多養(yǎng)料，譬如說對人生的觀照，對人世的批判。我覺得她還是有，雖然她自己不喜歡這么說。如果沒有“五四”的話，那么她的東西就是和那些鴛鴦蝴蝶、《禮拜六》也就差不多了。倒過來講，應(yīng)該說是張愛玲給“五四”補了一個缺，因為“五四”的作者、作家、知識分子，對民間、對市民生活是持批判態(tài)度的。他們覺得民眾是等待他們來啟蒙的，是他們啟蒙的對象，所以他們不關(guān)心日常生活。張愛玲是關(guān)心日常生活的，并且她是在日常生活里找救贖的。

曹可凡：你怎么看待其他的一些作家描寫上海？比如說陳丹燕寫過一系列紀實文學，程乃珊也寫過很多老上海的故事，包括近一段時間大家特別關(guān)注的金宇澄的《繁花》。當然每個人切入的角度都不一樣，各有其長處，你怎么看？

王安憶：怎么說呢？我們這些人寫上海也是不得已的，這就是我們生活的材料、我們寫作的材料、我們生活的環(huán)境。但是至少這個時代，已經(jīng)不像我父輩那個時代，我們可以自由地寫作我們的生活，任何生活都可以進入你寫作的體系，進入你的美學體系。但是里面還是有美學的問題。面對上海這么一個寫作材料，我本人是有些遺憾的。

曹可凡：主要遺憾在什么地方？

王安憶：它本身材料不夠好，你知道就像做衣服一樣，要一塊好的布你才能夠做好，這個東西不夠好。

王安憶小說《富萍》

《長恨歌》不是我最好的作品

在王安憶看來，上海這座城市“歷史太短促，物質(zhì)太多，人們也因此變得不夠浪漫”。也許正因為對材料本身抱有遺憾，王安憶始終不認為備受追捧的《長恨歌》是自己最好的作品。她甚至提出過一個有趣的觀點，希望“能用上海的材料來制造一個不是上海的地方”。

曹可凡：你在《長恨歌》之后寫的那些小說，比如說《上種紅菱下種藕》《妹頭》《桃之夭夭》，基本上把眼光聚焦在城鄉(xiāng)接合部，上海周邊的那些地方，跟上海有關(guān)，又有一定的距離。包括《遍地梟雄》，很不像王安憶小說，是不是作為一個作家，你希望去拓展創(chuàng)作的題材？

王安憶：應(yīng)該稍微區(qū)別一下說。《桃之夭夭》還是在上海的體系里，《妹頭》也還是在上海的弄堂體系里的，《上種紅菱下種藕》是出去了，是出到浙江的一個小鎮(zhèn)上去了，《遍地梟雄》也出去，出去得更加離譜，對于我來講更具有挑戰(zhàn)性，它里面沒有女性，寫的是一個男性的世界。一方面我總是有好奇心，想試試看自己能不能做。還有一個恐怕也還要取決于自己的際遇，你會遇到一些什么樣的材料、邂逅一些什么樣的故事，有的時候就取決于你的機會。

曹可凡：還有《富萍》當中那個奶奶，原型是你們家那個揚州保姆？

王安憶：對，原型有點像，但她不完全是。她是把我從小帶大的一個阿姨。有的時候還是要有契機，她到我們家來的時候，我4歲吧，可以說她是一個我非常親近的人。但這么一個和你生活那么近的人，你不會想到去寫她。我1998年去揚州，我們是從鎮(zhèn)江下了火車，一路上開車到揚州，當時下雨，一直在下雨。你知道雨蒙蒙，江南雨里是很美的，很好看，楊柳特別綠，秧田也綠了。有一種紅磚燒的房子，這個紅磚就是粗燒，特別艷。在這么一個環(huán)境里面，我忽然想到了我們這個阿姨，我們阿姨是個揚州人，因為這個情景非常妖嬈，然后故事就一串串來了。

曹可凡：我們再來說說這本《天香》，其實把筆下的人物放到一個宏大的歷史背景里面去寫，其實是要有一些勇氣和膽量的，因為要把這個人物和整個時代結(jié)合在一起。這個對你來說，是不是會經(jīng)歷一個比較長的準備，查找檔案資料的過程？

王安憶：其實事情還是反過來說的：先是有人物，因為這是一個掌故，是上海的一個風物，這個風物使我感興趣，我覺得很有意思。一個家族里面，尤其是這么一個有錢的、上層階級家族里面，自家的女紅，結(jié)果變成養(yǎng)活人口的一個技藝了，這是需要很多條件的。我覺得很有意思，再反過去找資料的，先要看事情發(fā)生在哪一年，發(fā)生在晚明的時候，然后你就把晚明的故事排一下，你就覺得真是天作之合。因為在晚明的時候確實發(fā)生了很大的事情，譬如說《天工開物》就是那時候產(chǎn)生的，要用女紅來養(yǎng)活人口需要許多條件，要有市場的，沒有市場的話你怎么交換？恰巧晚明的時候，在上海這個地方商業(yè)很發(fā)達，然后還要有男女平等的一個背景，它有許多條件。然后你就會發(fā)現(xiàn)歷史都給你排好了，你的工作就是發(fā)現(xiàn)它。

與莫言同游瑞典

2012年，莫言獲得諾貝爾文學獎，成為中國文壇的一件頭等大事。王安憶與莫言年齡相仿，如今同為中國作家協(xié)會副主席，對彼此的才華也十分欣賞，惺惺相惜。有趣的是，十多年前應(yīng)莫言作品翻譯者陳安娜之邀，他倆還有過一次同游瑞典的經(jīng)歷。

王安憶：他們那邊主要是請莫言，所以說要評一個獎，需要長期的準備。然后讓莫言最好再帶一個作家來，兩個作家比較好接待，他就一定要說動我去，我就和他一塊兒去了瑞典。這一路上，當然要談到諾貝爾文學獎，去了瑞典文學院，又去了頒獎的地方，反正就好像要預演一遍，為以后做準備。因為我們兩個人都被諾貝爾獎給興奮著，莫言非常忠厚，他很厚道地問他們：有沒有可能兩個人同時得獎？回復說歷史上有過，有過兩個人。那次挺有意思的。

電影《風月》海報，王安憶為其主要編劇

曹可凡：莫言欠你一個（獎）。

王安憶：他雖然不欠，可是他說如果我們一起得多好?。?/p>

曹可凡：你覺得像莫言得了諾貝爾文學獎，對整個中國文學有什么關(guān)聯(lián)嗎，或者說只是他一個個體的榮譽而已？

王安憶：我覺得很有關(guān)聯(lián)。并且我覺得評莫言，評得不錯。我們不能期待它每次都評出一個大家都滿意的作家，但是我覺得評莫言，它首先在中國的50年代生的人當中評，我覺得就很有眼光。因為諾貝爾文學獎的條件里面，有一個條件，我個人很贊許，就是要持續(xù)性地寫作，不能說偶然寫一篇，我就給你一個獎，它是持續(xù)性地寫作。話的背后意思，就是獎要給職業(yè)的作家。那么回顧我們中國的歷史，只有在我們這個時代，在我們這個背景底下，才有了真正意義上的職業(yè)寫作。之前的寫作，從“五四”開始算吧，老是被打斷的。只有到我們這代人開始走上文壇，開始寫作的時候，我們才成為了真正的持續(xù)性寫作。所以我覺得它評莫言評得真的很好，我很為他高興。

曹可凡：從你個人的閱讀的興趣來說，莫言那么多小說，你最喜歡哪一部？

王安憶：坦白說，我最喜歡他的短篇和中篇小說，譬如說《三十年前的一次長跑比賽》《野騾子》《牛》，短篇好的就更多。我覺得他的短篇和他的中篇是最好的，當然評諾貝爾獎，必須要評長篇。

當下的讀與寫

曹可凡：你平時的閱讀興趣是什么？比如說通俗小說，類似偵探小說、言情小說，您看不看？

王安憶：我什么都看，只要是文字，我什么都看。我最喜歡推理小說，推理小說里面我看了那么多，還是首推阿加莎·克里斯蒂，我覺得她最好。我看書的量是非常大的，但是看了那么多書以后，還是覺得虛構(gòu)的東西最難寫。

曹可凡：你在《談話錄》里面也談到王朔的小說，你怎么看王朔的小說？你特別提到《一半是火焰，一半是海水》。

王安憶：王朔的小說寫得很傷心，我很可惜他后來就不怎么太寫，如果能夠讓他，不是讓他，如果他能夠再繼續(xù)保持一個寫作狀態(tài)，我覺得他會寫出很好的小說。我覺得他已經(jīng)寫出了最好的小說，可是我覺得還可以寫更好的，或者說是更多的小說。

曹可凡：那像瓊瑤那種小說，您看嗎？

王安憶：也看，瓊瑤我也看。

曹可凡：我也冒昧問一下，像韓寒、郭敬明這種小說，您讀過嗎？

王安憶：我覺得他們是另外一個體系里的，所以我不太關(guān)心。

曹可凡：網(wǎng)絡(luò)寫作，您怎么看？

王安憶：也不太關(guān)心，他們也是另外一個體系，好像他們是不同物種。

曹可凡：陳村說過一句話：可能未來的文學大家就是從網(wǎng)絡(luò)作家當中誕生。

王安憶：這完全都有可能。我覺得任何事物都是有周期的，像我們這種寫法也是有周期的，都是從無到有、然后由盛到衰，都會有一個周期的。

曹可凡：熟悉作家的人都知道，寫長篇其實真的是一個體力活。我不知道通常你們寫長篇是怎么寫？比如說每天你是什么時候?qū)?？每天寫多少字?/p>

王安憶：首先我是不用電腦寫作的，我還是用手寫的，用筆和紙寫的。寫長篇其實是勻速前進，年輕的時候?qū)戦L篇一鼓作氣，拼命寫，現(xiàn)在我就覺得一定要掌握節(jié)奏。我是很有規(guī)律的。

曹可凡：晚上不寫？

王安憶：晚上從來不寫，所以他們覺得我太正常，正常得不像作家了，應(yīng)該稍微反常一點比較好。我是早上起來寫作，然后中午吃飯，下午我就基本上不寫作，就看書。

曹可凡：你一般一個上午，按照通常的速度來說，寫多少字？

王安憶：年輕的時候泥沙俱下，寫得很多，一天上午也寫、下午也寫，一天有時候?qū)懫甙饲ё侄疾辉谠捪碌模瑤讉€月就可以寫完一個長篇?！堕L恨歌》這部長篇，我寫了一年都不到，里邊我還干了很多別的事——出國，寫了《風月》，還到復旦上了一個課程的課。一年里面干那么多事。但到《天香》就慢了，這個小說是寫了22個月，兩年不到，快的時候每天也可以寫到三千字、兩千字，但我對自己的要求就是一千五就很好了。

曹可凡：剛才你說到你那個時候?qū)憽讹L月》，你也改編過《金鎖記》這樣的話劇，包括你的小說《長恨歌》也被改編成電影，所以你怎么看電影和文學之間的關(guān)系？

王安憶：這是兩種道路。如果去簽約一個電影的改編的時候，當然它和收入很有關(guān)系，你也會有一筆進賬。但是我這樣的機會真的是非常之少，因為我的小說不太容易改，所以人家導演不大找我。但是你要有一個思想準備，就是被誤解，而且你不可能老是去解釋你自己，你一定會被誤解，這個準備要有。基本上我覺得這是兩種存在、兩種藝術(shù)。

曹可凡：你現(xiàn)在也在復旦任教？

王安憶：對。我很喜歡我上的這門課，因為我覺得，怎么講呢？當然我不是像張愛玲這么悲觀，但是我也是覺得時代不是盡如人意的，那就做一點小小的事情吧。很多事情是你無法去改變的，那就做點小小的事情。你就是告訴你的學生，那些你能夠接觸到的年輕人，告訴他們，文學是很有樂趣的。我覺得這很好。

曹可凡：能不能透露一下，您最近正在寫一個什么樣題材的東西？

王安憶：很難透露具體的，這個長篇很難寫，確實很難寫，它已經(jīng)超出了，有時候?qū)懙倪^程當中，覺得超出了自己能力那種感覺，所以我的這個長篇每天大概寫一千字，工作得比較慢。

曹可凡：是關(guān)于上海嗎？

王安憶：和上海沾點邊而已，但是它不是一個具體的上海。

曹可凡：好的，謝謝安憶老師！

王安憶：不謝，很高興。

（王安憶為中國作家協(xié)會副主席、上海市作家協(xié)會主席，復旦大學中文系教授；曹可凡為上海電視臺著名主持人）

責任編輯 沈飛德 楊之立