鄧郁 彭蘇

圖/侯少卿

人物周刊：這次“出柜”算不算是你對自己的生活“交代”最徹底的一次？

李銀河：其實都不能叫“出柜”，因為“出柜”一般指的是LGBT人群公布他們的隱蔽的性傾向和身份，那公布我是異性戀怎么能叫“出柜”呢？實際上他（“大俠”）才是“出柜”，告訴大家，他（心理上）是男性。

人物周刊：那對外界“交代”的話有沒有一個底線，有什么事情是你沒必要一定要說的？

李銀河：當然啦，實際上我把“我不是同性戀，是異性戀”這句話說完了也就行了，不想讓媒體過多地、太緊地逼近我們的生活。比如說性，我為什么一定要談呢是吧？這個性，對每個人都是隱私的。還有生活中的好多細節(jié)，我也不希望大家知道，干嘛呀，是吧。

人物周刊：你對 LGBT這個名詞的了解也是近幾年的事？

李銀河：對。我了解跨性別這類人，已經很多年了。但直到大概四五年以前，美國使館有一個文化處的官員到社科院去交流的時候，才聽說LGBT這個詞。他當時把LGBT各個字母代表什么都跟我說了，然后說“在美國現在不知道LGBT就別當政治家了”，給我印象很深。在美國，LGBT就是一個政治的話題，在中國還比較偏文化……其實也是政治。中國在聯合國那個反性傾向歧視公約（決議）里面投的是棄權票，這不是政治嘛，這表明我們在同性戀問題上的政治態(tài)度。

人物周刊：你已經告訴大家，性別應該取決于心理上的性別認同，所以大俠是男性，性傾向也是同樣道理。但還是有不少人堅持認為大俠生理上是個女的，你和（他們認為的）“她”之間就是同性戀，這種聲音特別頑固和強大。

李銀河：缺少常識吧，因為這個跨性別人群，比同性戀比例還低，所以多數人是根本不知道他們存在的。然后呢更進一步地，能夠對同性戀和跨性別做出區(qū)分的人就更少了，所以多數人都不理解唄，多數人根本就不知道。

其實有一個更有說服力的例子，就是金星夫婦。金星是跨性別，做了手術，跟德國男人結婚，那個德國男人并不因為和金星結婚就變成同性戀，對吧。我跟他（大俠）的關系不是一樣？就是性別反過來嘛，就是他是跨性別，我也并不因為跟他交朋友，我就變成女同性戀了對吧。這個東西對很多人是有點繞，所以想不過來。

人物周刊：一個人怎么意識到，自己是一個跨性別的人？這個當中有沒有一些具體的判斷標準？

李銀河：反正有好多具體的遭遇可以說明啊，你好比說他（大俠）吧，一開始他以為自己是同性戀，然后就在女同性戀圈子里找朋友，就從來沒找到過他喜歡的，因為同性戀女人喜歡的就是女人，而他一點都不覺得自己是女人，所以就老找不到合適的。他小時候就喜歡女老師，大了以后有過很多的女朋友，全都是異性戀女人，就是說他在同性戀群里找不到朋友，這個不是很說明問題嗎？而女同性戀里的Tomboy就可以找到女同里的P啊，就很適應啊。而且跨性別的人是絕對在任何情況下，都不認為自己是一個女性，這是一個區(qū)別。

人物周刊：我們跟跨性別的人聊，拿什么來判斷自己跨性別？還有一點就是對與自己原來的性別相關的生理特征表示排斥，比如說我有乳房我想束胸，比如說我不喜歡去上生理性別的那個廁所。

李銀河：對，他們厭惡自己的（原有的生殖）器官、性征。其實我原來對跨性別做手術就有看法，有一次我問陳煥然（著名的整形醫(yī)生），為什么跨性別的人非得做手術不可呢？如果說你覺得你是另外一個性別，你就按那個性別那個樣子去生活就完了嘛。你為什么非得有了他的生理才能按他那個樣子生活呢？我對他們這群人做手術一直是畫問號的，覺得沒必要。

如果是因為社會壓力，“你想像一個男人那樣生活，就必須把女人的器官都去了”，這樣的強加是不對的，這是對他們的一種約束或者壓抑?？墒怯袝r候是自己憎恨那個器官，那他去做這個手術，你也沒有足夠的理由去阻止他了。因為他覺得長在他身上就難受，就要把它去了。

人物周刊：大俠他也做過部分的手術，那他的動機和原因？

李銀河：他應該是厭惡（自己原來的器官）。

人物周刊：只是單純的厭惡？

李銀河：因為我和別人都沒給他壓力，就是你不是不能（以女人身體來）按男人那樣生活啊。

人物周刊：那這就是他對自身有種強烈的性別表達？

李銀河：對啊，我是個男人我怎么能有這個東西呢？

人物周刊：不過“大俠”對自己的這種性別認同似乎也是來自于你的專業(yè)知識，跟你接觸以后？

李銀河：對，一開始他以為自己同性戀呢。

人物周刊：這些年你遭遇到各種言論攻擊，你覺得社會對于性少數人群的接納度有怎樣的變化？

李銀河：接納度還是提高了。我們跟北大做過公眾對同性戀的態(tài)度調查，電話調查，中國人對同性戀的接納程度還是相當高的，在個別指標上超過美國。

人物周刊：美國是因為他們宗教上的阻力？

李銀河：對，宗教原因。其中一個指標，你認為同性戀跟異性戀應不應當有同等的就業(yè)機會？中國的受訪者中有91%說應當，然后美國是86%，香港也是86%（記不得是哪年的數字了），大陸的反而接納度更高一些。

跟美國相比，公眾的態(tài)度是有一個很有趣的區(qū)別。美國是一個紡錘形，就是兩頭大中間小，奧巴馬連任的時候，47%的人贊成同性婚姻，43%的人反對同性婚姻，中間百分之十幾的人態(tài)度不明朗。中國是一個棗核形，完全不能接受同性戀的占百分之一二十，認為同性戀完全沒錯的百分之一二十，大多數人在中間，這跟我無關，或是我不知道什么的。這是非常典型的中國文化，中庸嘛，大家都不喜歡對事情持特別極端的看法。

人物周刊：同語的徐玢說，二十多年前，是你把同性戀概念第一個引入中國社會的，二十年以后又是你的這個事，讓跨性別頭一次被全社會認識。這是一種偶然還是……

李銀河：這是偶然的，其實我的那些學術著作里，早就提到跨性別的人群了，易裝的、易性的，有定義也有論述，但是沒有人注意到，只有這事出來大家才注意到，大概也是他們比例太小了，在人群里。

而且也是和自己的私生活有關了，所以就引起關注了。其實在金星那已經（開始了），你得有一個人在那兒。要是光是理論，大多數人都不關心，也不會去看這個理論和學術上是怎么定義的，可是你有一大活人往這一站就不一樣了。

人物周刊：這些概念和定義、分類，的確復雜。你說過，“其實沒必要分那么細，非常態(tài)的人稱為酷兒就可以了。”為什么？

李銀河：對，其實“酷兒”（queer）這個詞是泛指所有在性的問題上“越軌”的人群或者傾向?！翱醿骸卑研?、性別、LGBT、虐戀什么的，全都包括了，也包括那種無性戀，男的也不愛，女的也不愛，就是與眾不同。我覺得這樣給人一種更自由的感覺，有的時候這個東西也會變動的。你比如說我一會兒變成這樣了，一會兒變成那樣了，怎么辦？

而且這里面有一點“身份政治”。福柯講，所謂同性戀不是to be而是to do。不是說你成為一個同性戀者，或者說你是一個同性戀者，而是說你去做同性戀這個活動、這個事。這個身份根本就不應該存在的。

在19世紀性學之前，沒有“同性戀”這個詞。古希臘時，同性戀是個普遍的社會實踐，每一個少年都有一個師傅教他格斗和文化，同時也是他的性伴侶。然后這個小孩長大以后就去結婚生子了，就異性戀了?？墒钦l也不會說這些人都是同性戀者，那時候就沒這個概念。同性戀成為一個身份，是在19世紀以后這個詞才出現的，它實際上對人也并不是一種很精確的理解。

后來同性戀這個身份成了政治斗爭的需要。如果根本不存在同性戀這樣一種身份的話，那你怎么爭取權利，做平權斗爭？但實際上它并不是對這種現象一個確切的描述。比如女權運動中也有身份政治的問題，你要說女人根本就不存在，女性不存在，那你怎么搞平權呢？可是實際上到底有沒有百分之百的，這個人是個女人，那個人是個男人呢？

所以用“酷兒”就好一點，不是那么特別明確的身份了，誰都說不清酷兒到底是個啥。

人物周刊：有人覺得，你干嘛不找個正常男人，非得找個這樣的？

李銀河：（笑）這世上是有好多正常男人，偏偏我的找伴侶的標準，是愛。我對別的東西，都比較忽略。跟這個人，偏巧發(fā)生了愛情。

人物周刊：相愛相處上，他和別的（生理性別和性別認同一致）的男人，有啥不一樣？

李銀河：就是我對別人沒有愛，對他有。就這點區(qū)別。

人物周刊：“大俠”當時對你一見鐘情，但也是隔了一段時間才表白？

李銀河：嗯，“激情”的產生，多半因為可望不可即吧，就像是13世紀的騎士和貴婦。但因為我們倆在外人看來“差”不少，他一開始也沒表白。

人物周刊：對他來說，那些學歷、社會地位的外在條件，也會成為追求你的障礙？

李銀河：嗯，就像當初我和王小波，社會地位也差挺多的。不過對俠子，倒也沒成為障礙，畢竟激情之愛，就是不管世俗的差異。好像《仲夏夜之夢》里沾上神奇的花粉，你就愛上你睜開眼睛看到的第一個人……

人物周刊：但你對他，這么多年都不是激情？

李銀河：嗯，就是一種“細水長流”吧。其實從戀愛心理學而言，男追女模式，好像成功率高吧，更和諧。女追男，一般不成。我的初戀就是這樣。因為社會上有這種“男強女弱”的模式，就形成了大家這種戀愛心理。我在調查青春期戀愛時，老師說，那些情竇初開的孩子們，男孩追女孩，屢試不爽;女孩追男孩，屢攻不克。連中學階段的戀愛模式都這樣。

人物周刊：“大俠”給你的是一種踏實感，和受到照顧的感覺？這個和王小波非常不同？

李銀河：我真的是被俠子照顧得特別好。跟他在一起，我就可以什么事都不操心，從來不去購物，不做家務，也不去買衣服。以前和小波在一塊兒，這些事都是我做的。小波給我更多的是精神和知識層面的滋養(yǎng)，交流。

人物周刊：他們倆還有一點不同是，“大俠”喜歡孩子？

李銀河：對，我現在算有了一點母性。過去沒有。我記得特別早的時候，有人說，“一個女的不生孩子，就不是完整的一生?！碑敃r聽了挺反感的。為什么女人一定有母性？我不服氣。兔子都是一窩一窩生的，這算多大一個偉大的事情？

人物周刊：現在呢？

李銀河：現在總得有點母性了吧。（笑）離他遠點，會想著他。他也會發(fā)短信給你說，“想你了?！?/p>

人物周刊：你喜歡的一定是非?！澳行曰瘹赓|”的男人？

李銀河：對，特別陽剛的男人，我就喜歡這樣子。要是女里女氣，不會有感覺的。

人物周刊：那么說起來，你自己也是很有“女性氣質”投射的？

李銀河：我的女性氣質比較差，按照傳統(tǒng)刻板的印象，差挺老遠的。我也不愛化妝，見外人才化，平常都亂七八糟的。俠子有時問，你到底是不是女人呀？（笑）

人物周刊：所謂“男性陽剛、女性陰柔”的氣質，其實也是社會規(guī)范。

李銀河：是啊，一般來說，女人就該小鳥依人，春藤繞樹。我不是，我還是有點女漢子。

人物周刊：你是女權主義者，可“大俠”說，“男人在外沾花惹草沒事兒，女人就得從一而終。”這和你的觀念不沖突？

李銀河：我當然反對大男子主義了，絕對不可以。他的好多做法，比如愛做家務，那不是大男子主義。但個別觀點，像“女人守貞”，有性的雙重標準，這個我是反感的。我們有過爭執(zhí)。但那只是他的觀點，他不會去做。

人物周刊：現在的自己，還會經常有孤獨感嗎？

李銀河：孤獨是一種哲學意味上的。即便有再溫馨親密的人際關系，也不能夠真正避免精神上的孤獨。我最近要出的書《一個無神論者的進修》，都是自己跟自己說話，各種人生感悟。也寫到孤獨、激情，還是和社會生活中的狀態(tài)和感受不同。

人物周刊：也還會常常懷念王小波？

李銀河：是，有的時候，看看他的書。最近有人編他的選集，雜文選，讓我寫序。那個標題《我是一只駱駝》，就是他情書里的話。我重新翻，流眼淚……（長久的沉默）

不過也會笑。特逗。逗樂。他說，“你一不高興，就愛哭。你一哭，我就目瞪口呆?！笨吹竭@個，想起當時，挺好玩的。

人物周刊：這幾年為什么對虐戀小說這么有創(chuàng)作沖動？

李銀河：我1998年出版了一本《虐戀亞文化》，當時我的性學三部曲，《中國女性的感情與性》《同性戀亞文化》《虐戀亞文化》，這個東西也是非常有趣的吧。

我在網上寫過，同性戀現在經過同性戀社團、LGBT群體的努力已經基本上被正名了，我下一個目標就是為虐戀正名，為什么呢？虐戀大家的誤解更多，好多人把它誤解成家庭暴力。包括在西方，那年我去加州大學開性別研討班，其中Gayle Rubin，非常非常有名的一個性別問題專家、人類學家，也是虐戀、同性戀，她說在她們女權主義里有一個sex war，就是性戰(zhàn)。她們當時為了淫穢品的問題有過爭議，“反色情派”，也就是美國的反色情大媽，就拿虐戀的圖，那些截圖、那些形象來作證據，說你看這女的被鞭打了吧？被捆綁了吧？被欺凌了、施加暴力了吧？可是呢，另一派說你就不看看虐戀里邊更多的是男人做奴隸呢，而且還有主奴關系是女女的，你不能說是男權欺負婦女吧，還有男男的，怎么說呢？反正虐戀是大家誤解非常非常多的。

我看到有一批調查資料，人口中有5%-30%的人有過虐戀的活動，比如說性咬。有10%-49%的人有過虐戀想象，性行為過程中會想象被強奸，或者被鞭打、被欺負被虐待什么的。

人物周刊：對你的質疑，除了“擾亂社會風氣”、雙重標準（認為別人有婚外性、一夜情的權利，自己不做），還有就是你倡導平權的同性戀這個群體，很多人認為是性亂、傳染病和性病高發(fā)人群？

李銀河：在西方，艾滋病確實最早是在男同里暴發(fā)。但簡單地把一種病和一個群體等同，是不對的。1986年我做調查時，國內傳播艾滋的主要途徑是靜脈吸毒，通過同性戀途徑傳播才0.06%。后來在各方努力下，靜脈吸毒得到控制，采血傳染也被整治，現在通過性行為傳播的比例占到80%和90%，通過男同傳播增加的比例也大大增多了。但還是不能將這二者劃等號。過去西方有“得艾滋是上帝的懲罰”這種論調，說“你們應該潔身自好，別亂搞”，道德譴責多，這是那時的主流話語，形成很大恐慌。但后來，西方和中國的歧視還是越來越少了。

人物周刊：你一直致力于推動同性戀的婚姻合法化。那如果婚姻制度的存在本身值得商榷的話，對同性戀而言，追求婚姻的意義在于？

李銀河：我早就知道，同性戀群體也是分兩種。有種特別希望通過同性戀婚姻，另外的根本否定婚姻制度。他們并不熱衷于進入婚姻。他們認為，一對一的關系，并不一定就比一對多的高明，道德上更好。這是不同的生活方式和風格。

但問題是，“即使有了同性婚姻，你也不去結婚”，和“你沒有這個權利”，不一樣?；橐鍪敲總€人都應該享有的權利，你可以不用它。從沒有到有，這需要爭取。

人物周刊：有人認為，應該一步到位，實現婚姻的去性別化。

李銀河：西班牙就是這樣。你可以隨意注冊性別。你想注冊男，女都行。

人物周刊：所以你認為性別這個身份的消失，是未來的方向？

李銀河：是，現在就有人提倡將身份證和護照上的“性別”一欄去掉。本來就越來越不好界定。以后證件上只填年齡、出生日期就夠了。

人物周刊：你做的很多研究，普及的性觀念，都是挑戰(zhàn)社會規(guī)范和道德的。這種開放的心態(tài)和意識，和你自己在那個年代所受的傳統(tǒng)教育，沒有抵觸？

李銀河：性是多元的，這是一種社會學的理念，包括有的是一對一，有的是多對多的。有的是夫妻，有的一夜情，有的性和愛分離。

但不是說我自己做到了婚前守貞，它就是對的。我是在壓抑中長大的，那是一種很遺憾的感覺。你想想，28歲了，還是處女。這放在全世界，都太晚了吧！像怪物一樣?？梢哉f，最好的青春、最好的時光都浪費了。是好后悔，特別批判的心理，怎么不早點知道那些呢？

人物周刊：你最開始做研究的時候，想到過要改變社會嗎？

李銀河：對，就是一種挑戰(zhàn)心理。有點冒險，有點淘氣。覺得過去太虧了，活得太壓抑了，有點要挑戰(zhàn)舊有規(guī)范和模式的心理。希望社會能發(fā)生積極的改變。

人物周刊：那你覺得這個世界會更好嗎？

李銀河：我是樂觀主義者。要不然也不會老提同性戀婚姻的提案了。如果覺得一點都不可能，完全沒有希望，干嘛做？我覺得，從中國這30年的進程，就給人一種很樂觀的感覺。從“文革”到現在，變化多大？和世界其他地方相比，中國還是最容易樂觀的。

人物周刊：哪怕你們被潑糞和惡言攻擊？

李銀河：這是一場進步和保守的拉鋸戰(zhàn)，有好多反動和保守勢力。但前途總是光明的，我相信。

（實習記者楊靜茹亦有貢獻）