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        激情之愛,就是不管世俗的差異

        2015-09-10 07:22:44鄧郁彭蘇
        南方人物周刊 2015年1期
        關鍵詞:李銀河人物周刊大俠

        鄧郁 彭蘇

        圖/侯少卿

        人物周刊:這次“出柜”算不算是你對自己的生活“交代”最徹底的一次?

        李銀河:其實都不能叫“出柜”,因為“出柜”一般指的是LGBT人群公布他們的隱蔽的性傾向和身份,那公布我是異性戀怎么能叫“出柜”呢?實際上他(“大俠”)才是“出柜”,告訴大家,他(心理上)是男性。

        人物周刊:那對外界“交代”的話有沒有一個底線,有什么事情是你沒必要一定要說的?

        李銀河:當然啦,實際上我把“我不是同性戀,是異性戀”這句話說完了也就行了,不想讓媒體過多地、太緊地逼近我們的生活。比如說性,我為什么一定要談呢是吧?這個性,對每個人都是隱私的。還有生活中的好多細節(jié),我也不希望大家知道,干嘛呀,是吧。

        人物周刊:你對 LGBT這個名詞的了解也是近幾年的事?

        李銀河:對。我了解跨性別這類人,已經很多年了。但直到大概四五年以前,美國使館有一個文化處的官員到社科院去交流的時候,才聽說LGBT這個詞。他當時把LGBT各個字母代表什么都跟我說了,然后說“在美國現在不知道LGBT就別當政治家了”,給我印象很深。在美國,LGBT就是一個政治的話題,在中國還比較偏文化……其實也是政治。中國在聯合國那個反性傾向歧視公約(決議)里面投的是棄權票,這不是政治嘛,這表明我們在同性戀問題上的政治態(tài)度。

        人物周刊:你已經告訴大家,性別應該取決于心理上的性別認同,所以大俠是男性,性傾向也是同樣道理。但還是有不少人堅持認為大俠生理上是個女的,你和(他們認為的)“她”之間就是同性戀,這種聲音特別頑固和強大。

        李銀河:缺少常識吧,因為這個跨性別人群,比同性戀比例還低,所以多數人是根本不知道他們存在的。然后呢更進一步地,能夠對同性戀和跨性別做出區(qū)分的人就更少了,所以多數人都不理解唄,多數人根本就不知道。

        其實有一個更有說服力的例子,就是金星夫婦。金星是跨性別,做了手術,跟德國男人結婚,那個德國男人并不因為和金星結婚就變成同性戀,對吧。我跟他(大俠)的關系不是一樣?就是性別反過來嘛,就是他是跨性別,我也并不因為跟他交朋友,我就變成女同性戀了對吧。這個東西對很多人是有點繞,所以想不過來。

        人物周刊:一個人怎么意識到,自己是一個跨性別的人?這個當中有沒有一些具體的判斷標準?

        李銀河:反正有好多具體的遭遇可以說明啊,你好比說他(大俠)吧,一開始他以為自己是同性戀,然后就在女同性戀圈子里找朋友,就從來沒找到過他喜歡的,因為同性戀女人喜歡的就是女人,而他一點都不覺得自己是女人,所以就老找不到合適的。他小時候就喜歡女老師,大了以后有過很多的女朋友,全都是異性戀女人,就是說他在同性戀群里找不到朋友,這個不是很說明問題嗎?而女同性戀里的Tomboy就可以找到女同里的P啊,就很適應啊。而且跨性別的人是絕對在任何情況下,都不認為自己是一個女性,這是一個區(qū)別。

        人物周刊:我們跟跨性別的人聊,拿什么來判斷自己跨性別?還有一點就是對與自己原來的性別相關的生理特征表示排斥,比如說我有乳房我想束胸,比如說我不喜歡去上生理性別的那個廁所。

        李銀河:對,他們厭惡自己的(原有的生殖)器官、性征。其實我原來對跨性別做手術就有看法,有一次我問陳煥然(著名的整形醫(yī)生),為什么跨性別的人非得做手術不可呢?如果說你覺得你是另外一個性別,你就按那個性別那個樣子去生活就完了嘛。你為什么非得有了他的生理才能按他那個樣子生活呢?我對他們這群人做手術一直是畫問號的,覺得沒必要。

        如果是因為社會壓力,“你想像一個男人那樣生活,就必須把女人的器官都去了”,這樣的強加是不對的,這是對他們的一種約束或者壓抑??墒怯袝r候是自己憎恨那個器官,那他去做這個手術,你也沒有足夠的理由去阻止他了。因為他覺得長在他身上就難受,就要把它去了。

        人物周刊:大俠他也做過部分的手術,那他的動機和原因?

        李銀河:他應該是厭惡(自己原來的器官)。

        人物周刊:只是單純的厭惡?

        李銀河:因為我和別人都沒給他壓力,就是你不是不能(以女人身體來)按男人那樣生活啊。

        人物周刊:那這就是他對自身有種強烈的性別表達?

        李銀河:對啊,我是個男人我怎么能有這個東西呢?

        人物周刊:不過“大俠”對自己的這種性別認同似乎也是來自于你的專業(yè)知識,跟你接觸以后?

        李銀河:對,一開始他以為自己同性戀呢。

        人物周刊:這些年你遭遇到各種言論攻擊,你覺得社會對于性少數人群的接納度有怎樣的變化?

        李銀河:接納度還是提高了。我們跟北大做過公眾對同性戀的態(tài)度調查,電話調查,中國人對同性戀的接納程度還是相當高的,在個別指標上超過美國。

        人物周刊:美國是因為他們宗教上的阻力?

        李銀河:對,宗教原因。其中一個指標,你認為同性戀跟異性戀應不應當有同等的就業(yè)機會?中國的受訪者中有91%說應當,然后美國是86%,香港也是86%(記不得是哪年的數字了),大陸的反而接納度更高一些。

        跟美國相比,公眾的態(tài)度是有一個很有趣的區(qū)別。美國是一個紡錘形,就是兩頭大中間小,奧巴馬連任的時候,47%的人贊成同性婚姻,43%的人反對同性婚姻,中間百分之十幾的人態(tài)度不明朗。中國是一個棗核形,完全不能接受同性戀的占百分之一二十,認為同性戀完全沒錯的百分之一二十,大多數人在中間,這跟我無關,或是我不知道什么的。這是非常典型的中國文化,中庸嘛,大家都不喜歡對事情持特別極端的看法。

        人物周刊:同語的徐玢說,二十多年前,是你把同性戀概念第一個引入中國社會的,二十年以后又是你的這個事,讓跨性別頭一次被全社會認識。這是一種偶然還是……

        李銀河:這是偶然的,其實我的那些學術著作里,早就提到跨性別的人群了,易裝的、易性的,有定義也有論述,但是沒有人注意到,只有這事出來大家才注意到,大概也是他們比例太小了,在人群里。

        而且也是和自己的私生活有關了,所以就引起關注了。其實在金星那已經(開始了),你得有一個人在那兒。要是光是理論,大多數人都不關心,也不會去看這個理論和學術上是怎么定義的,可是你有一大活人往這一站就不一樣了。

        人物周刊:這些概念和定義、分類,的確復雜。你說過,“其實沒必要分那么細,非常態(tài)的人稱為酷兒就可以了。”為什么?

        李銀河:對,其實“酷兒”(queer)這個詞是泛指所有在性的問題上“越軌”的人群或者傾向?!翱醿骸卑研?、性別、LGBT、虐戀什么的,全都包括了,也包括那種無性戀,男的也不愛,女的也不愛,就是與眾不同。我覺得這樣給人一種更自由的感覺,有的時候這個東西也會變動的。你比如說我一會兒變成這樣了,一會兒變成那樣了,怎么辦?

        而且這里面有一點“身份政治”。福柯講,所謂同性戀不是to be而是to do。不是說你成為一個同性戀者,或者說你是一個同性戀者,而是說你去做同性戀這個活動、這個事。這個身份根本就不應該存在的。

        在19世紀性學之前,沒有“同性戀”這個詞。古希臘時,同性戀是個普遍的社會實踐,每一個少年都有一個師傅教他格斗和文化,同時也是他的性伴侶。然后這個小孩長大以后就去結婚生子了,就異性戀了??墒钦l也不會說這些人都是同性戀者,那時候就沒這個概念。同性戀成為一個身份,是在19世紀以后這個詞才出現的,它實際上對人也并不是一種很精確的理解。

        后來同性戀這個身份成了政治斗爭的需要。如果根本不存在同性戀這樣一種身份的話,那你怎么爭取權利,做平權斗爭?但實際上它并不是對這種現象一個確切的描述。比如女權運動中也有身份政治的問題,你要說女人根本就不存在,女性不存在,那你怎么搞平權呢?可是實際上到底有沒有百分之百的,這個人是個女人,那個人是個男人呢?

        所以用“酷兒”就好一點,不是那么特別明確的身份了,誰都說不清酷兒到底是個啥。

        人物周刊:有人覺得,你干嘛不找個正常男人,非得找個這樣的?

        李銀河:(笑)這世上是有好多正常男人,偏偏我的找伴侶的標準,是愛。我對別的東西,都比較忽略。跟這個人,偏巧發(fā)生了愛情。

        人物周刊:相愛相處上,他和別的(生理性別和性別認同一致)的男人,有啥不一樣?

        李銀河:就是我對別人沒有愛,對他有。就這點區(qū)別。

        人物周刊:“大俠”當時對你一見鐘情,但也是隔了一段時間才表白?

        李銀河:嗯,“激情”的產生,多半因為可望不可即吧,就像是13世紀的騎士和貴婦。但因為我們倆在外人看來“差”不少,他一開始也沒表白。

        人物周刊:對他來說,那些學歷、社會地位的外在條件,也會成為追求你的障礙?

        李銀河:嗯,就像當初我和王小波,社會地位也差挺多的。不過對俠子,倒也沒成為障礙,畢竟激情之愛,就是不管世俗的差異。好像《仲夏夜之夢》里沾上神奇的花粉,你就愛上你睜開眼睛看到的第一個人……

        人物周刊:但你對他,這么多年都不是激情?

        李銀河:嗯,就是一種“細水長流”吧。其實從戀愛心理學而言,男追女模式,好像成功率高吧,更和諧。女追男,一般不成。我的初戀就是這樣。因為社會上有這種“男強女弱”的模式,就形成了大家這種戀愛心理。我在調查青春期戀愛時,老師說,那些情竇初開的孩子們,男孩追女孩,屢試不爽;女孩追男孩,屢攻不克。連中學階段的戀愛模式都這樣。

        人物周刊:“大俠”給你的是一種踏實感,和受到照顧的感覺?這個和王小波非常不同?

        李銀河:我真的是被俠子照顧得特別好。跟他在一起,我就可以什么事都不操心,從來不去購物,不做家務,也不去買衣服。以前和小波在一塊兒,這些事都是我做的。小波給我更多的是精神和知識層面的滋養(yǎng),交流。

        人物周刊:他們倆還有一點不同是,“大俠”喜歡孩子?

        李銀河:對,我現在算有了一點母性。過去沒有。我記得特別早的時候,有人說,“一個女的不生孩子,就不是完整的一生?!碑敃r聽了挺反感的。為什么女人一定有母性?我不服氣。兔子都是一窩一窩生的,這算多大一個偉大的事情?

        人物周刊:現在呢?

        李銀河:現在總得有點母性了吧。(笑)離他遠點,會想著他。他也會發(fā)短信給你說,“想你了?!?/p>

        人物周刊:你喜歡的一定是非?!澳行曰瘹赓|”的男人?

        李銀河:對,特別陽剛的男人,我就喜歡這樣子。要是女里女氣,不會有感覺的。

        人物周刊:那么說起來,你自己也是很有“女性氣質”投射的?

        李銀河:我的女性氣質比較差,按照傳統(tǒng)刻板的印象,差挺老遠的。我也不愛化妝,見外人才化,平常都亂七八糟的。俠子有時問,你到底是不是女人呀?(笑)

        人物周刊:所謂“男性陽剛、女性陰柔”的氣質,其實也是社會規(guī)范。

        李銀河:是啊,一般來說,女人就該小鳥依人,春藤繞樹。我不是,我還是有點女漢子。

        人物周刊:你是女權主義者,可“大俠”說,“男人在外沾花惹草沒事兒,女人就得從一而終。”這和你的觀念不沖突?

        李銀河:我當然反對大男子主義了,絕對不可以。他的好多做法,比如愛做家務,那不是大男子主義。但個別觀點,像“女人守貞”,有性的雙重標準,這個我是反感的。我們有過爭執(zhí)。但那只是他的觀點,他不會去做。

        人物周刊:現在的自己,還會經常有孤獨感嗎?

        李銀河:孤獨是一種哲學意味上的。即便有再溫馨親密的人際關系,也不能夠真正避免精神上的孤獨。我最近要出的書《一個無神論者的進修》,都是自己跟自己說話,各種人生感悟。也寫到孤獨、激情,還是和社會生活中的狀態(tài)和感受不同。

        人物周刊:也還會常常懷念王小波?

        李銀河:是,有的時候,看看他的書。最近有人編他的選集,雜文選,讓我寫序。那個標題《我是一只駱駝》,就是他情書里的話。我重新翻,流眼淚……(長久的沉默)

        不過也會笑。特逗。逗樂。他說,“你一不高興,就愛哭。你一哭,我就目瞪口呆?!笨吹竭@個,想起當時,挺好玩的。

        人物周刊:這幾年為什么對虐戀小說這么有創(chuàng)作沖動?

        李銀河:我1998年出版了一本《虐戀亞文化》,當時我的性學三部曲,《中國女性的感情與性》《同性戀亞文化》《虐戀亞文化》,這個東西也是非常有趣的吧。

        我在網上寫過,同性戀現在經過同性戀社團、LGBT群體的努力已經基本上被正名了,我下一個目標就是為虐戀正名,為什么呢?虐戀大家的誤解更多,好多人把它誤解成家庭暴力。包括在西方,那年我去加州大學開性別研討班,其中Gayle Rubin,非常非常有名的一個性別問題專家、人類學家,也是虐戀、同性戀,她說在她們女權主義里有一個sex war,就是性戰(zhàn)。她們當時為了淫穢品的問題有過爭議,“反色情派”,也就是美國的反色情大媽,就拿虐戀的圖,那些截圖、那些形象來作證據,說你看這女的被鞭打了吧?被捆綁了吧?被欺凌了、施加暴力了吧?可是呢,另一派說你就不看看虐戀里邊更多的是男人做奴隸呢,而且還有主奴關系是女女的,你不能說是男權欺負婦女吧,還有男男的,怎么說呢?反正虐戀是大家誤解非常非常多的。

        我看到有一批調查資料,人口中有5%-30%的人有過虐戀的活動,比如說性咬。有10%-49%的人有過虐戀想象,性行為過程中會想象被強奸,或者被鞭打、被欺負被虐待什么的。

        人物周刊:對你的質疑,除了“擾亂社會風氣”、雙重標準(認為別人有婚外性、一夜情的權利,自己不做),還有就是你倡導平權的同性戀這個群體,很多人認為是性亂、傳染病和性病高發(fā)人群?

        李銀河:在西方,艾滋病確實最早是在男同里暴發(fā)。但簡單地把一種病和一個群體等同,是不對的。1986年我做調查時,國內傳播艾滋的主要途徑是靜脈吸毒,通過同性戀途徑傳播才0.06%。后來在各方努力下,靜脈吸毒得到控制,采血傳染也被整治,現在通過性行為傳播的比例占到80%和90%,通過男同傳播增加的比例也大大增多了。但還是不能將這二者劃等號。過去西方有“得艾滋是上帝的懲罰”這種論調,說“你們應該潔身自好,別亂搞”,道德譴責多,這是那時的主流話語,形成很大恐慌。但后來,西方和中國的歧視還是越來越少了。

        人物周刊:你一直致力于推動同性戀的婚姻合法化。那如果婚姻制度的存在本身值得商榷的話,對同性戀而言,追求婚姻的意義在于?

        李銀河:我早就知道,同性戀群體也是分兩種。有種特別希望通過同性戀婚姻,另外的根本否定婚姻制度。他們并不熱衷于進入婚姻。他們認為,一對一的關系,并不一定就比一對多的高明,道德上更好。這是不同的生活方式和風格。

        但問題是,“即使有了同性婚姻,你也不去結婚”,和“你沒有這個權利”,不一樣?;橐鍪敲總€人都應該享有的權利,你可以不用它。從沒有到有,這需要爭取。

        人物周刊:有人認為,應該一步到位,實現婚姻的去性別化。

        李銀河:西班牙就是這樣。你可以隨意注冊性別。你想注冊男,女都行。

        人物周刊:所以你認為性別這個身份的消失,是未來的方向?

        李銀河:是,現在就有人提倡將身份證和護照上的“性別”一欄去掉。本來就越來越不好界定。以后證件上只填年齡、出生日期就夠了。

        人物周刊:你做的很多研究,普及的性觀念,都是挑戰(zhàn)社會規(guī)范和道德的。這種開放的心態(tài)和意識,和你自己在那個年代所受的傳統(tǒng)教育,沒有抵觸?

        李銀河:性是多元的,這是一種社會學的理念,包括有的是一對一,有的是多對多的。有的是夫妻,有的一夜情,有的性和愛分離。

        但不是說我自己做到了婚前守貞,它就是對的。我是在壓抑中長大的,那是一種很遺憾的感覺。你想想,28歲了,還是處女。這放在全世界,都太晚了吧!像怪物一樣??梢哉f,最好的青春、最好的時光都浪費了。是好后悔,特別批判的心理,怎么不早點知道那些呢?

        人物周刊:你最開始做研究的時候,想到過要改變社會嗎?

        李銀河:對,就是一種挑戰(zhàn)心理。有點冒險,有點淘氣。覺得過去太虧了,活得太壓抑了,有點要挑戰(zhàn)舊有規(guī)范和模式的心理。希望社會能發(fā)生積極的改變。

        人物周刊:那你覺得這個世界會更好嗎?

        李銀河:我是樂觀主義者。要不然也不會老提同性戀婚姻的提案了。如果覺得一點都不可能,完全沒有希望,干嘛做?我覺得,從中國這30年的進程,就給人一種很樂觀的感覺。從“文革”到現在,變化多大?和世界其他地方相比,中國還是最容易樂觀的。

        人物周刊:哪怕你們被潑糞和惡言攻擊?

        李銀河:這是一場進步和保守的拉鋸戰(zhàn),有好多反動和保守勢力。但前途總是光明的,我相信。

        (實習記者楊靜茹亦有貢獻)

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