石勇

人總是無法忘記自己從哪里走來。中國人對“中國”這一延續(xù)了幾千年的存在，始終具有難以形容的情感牽連，其中甚至有神秘主義的因素。“中國”何以如此具有魅力，有如一個人存在的母體？

而隨著中國在國際事務(wù)上發(fā)揮越來越重要的作用，對自身，對世界的認(rèn)知模式、關(guān)系模式也隨之變化，我們正在返回古代的“中國”去尋找文化、精神的資源，甚至政治資源，并帶到現(xiàn)在，參與構(gòu)造我們和世界的未來。

2005年，著名哲學(xué)家趙汀陽的書《天下體系》出版，在國際上引起廣泛討論，這是用中國的方式對世界說話，表明“中國”具有為新的世界秩序建構(gòu)提供思路的能力。10年后，他繼續(xù)進(jìn)行廣度和深度思考的兩本新書《中國作為一個神性概念》和《天下的當(dāng)代性》也將出版。面對今天中國和世界的一些問題，我們將傾聽到來自哲學(xué)家和古代中國的聲音。

近日，本刊記者對趙汀陽先生進(jìn)行了專訪。

《南風(fēng)窗》：2015年11月7日，兩岸領(lǐng)導(dǎo)人習(xí)近平、馬英九在新加坡會面，這是1949年以來的兩岸領(lǐng)導(dǎo)人首次會面，翻開了兩岸歷史新的一頁。兩位領(lǐng)導(dǎo)人都談到了“九二共識”，“九二共識”的核心就是堅持“一個中國”原則。

“中國”這個概念，超越了制度和意識形態(tài)的分歧，甚至曾經(jīng)的敵對，具有無法抗拒的巨大合法性和感召力，就像你所說的是一個“神性概念”。為什么會如此呢？你很快就會出版兩本書《中國作為一個神性概念》、《天下的當(dāng)代性》，能不能“揭秘”一下？

趙汀陽：在新書里我試圖對中國的概念給出一種解釋，但中國這個概念對我仍然具有需要不斷思考和體會的神秘性，事實(shí)上也正是這種神秘性誘導(dǎo)我去研究中國的存在方式。

不過，“合法性”的提法卻使我有些猶豫，因?yàn)槲宜噲D解釋的中國是一個具有歷史性的存在概念，并不是一個政權(quán)的概念，與中國的存在方式相應(yīng)的是可能性、必然性、合理性、有效性之類的歷史哲學(xué)、存在論、甚至博弈論的問題，并不涉及合法性之類的政治學(xué)概念。

《南風(fēng)窗》：作為哲學(xué)家，你是從哲學(xué)上而不是政治上去分析“中國”這個存在。但如果“中國”是一個神性概念，面對這個存在，顯然在國家統(tǒng)一中可以成為合法性資源，這是很自然的事情。

當(dāng)然，它屬于“中國”這個存在“可以用來干什么”的范疇，而不是“本身是什么”的范疇。我們返回關(guān)于中國存在的哲學(xué)問題。

趙汀陽：一種存在自身的有效性就是這種存在的存在論證明，或者說，存在的證明在于它的自明證據(jù)（self-evidence），而不需要相對于某種外在的或主觀標(biāo)準(zhǔn)而被評判。這就像，太陽的存在證明就是“太陽存在著”的事實(shí)，并不需要根據(jù)我們的觀點(diǎn)去判斷它為合法事實(shí)，假如說，“太陽是個合法的存在”，這句話恐怕有些好笑。

我試圖研究的是，什么是中國歷史的歷史性？或者說，什么是中國的“存在秩序”（order of being）？有點(diǎn)繞，允許我稍加解釋：一個存在的歷程有其歷史（history），或可能只是一些過眼云煙的興衰成敗或快意恩仇故事，并非所有的歷史過程都具有為時間塑形的歷史性（historicity），即一種存在的歷史過程不僅僅存在并流失于“時間之中”，而同時是一種對時間格局的建構(gòu)而存在于“時間之上”，因而形成一種重新定義時間的存在秩序，也就變成了一個永恒的概念，這種超越了流失的時間性的存在秩序就是歷史性。

也許還可以說，歷史性就是不能還原為時間刻度的歷史刻度，是時間之流無法磨滅的存在秩序。這樣的解釋仍然還是比較抽象，也許可以不太準(zhǔn)確地比方說，項羽之勇，韓信之智，西施之美，都已消失而不可見，但其勇其智其美卻已經(jīng)成為概念。

中國的歷史性建構(gòu)了一種存在秩序的概念，更重要的是，中國的存在本身并沒有消失，而仍然在生長過程中，因此，中國的存在方式不僅是個概念，也是一種天命的實(shí)踐。

《南風(fēng)窗》：比如？我們可以舉些例子。

趙汀陽：大例子說來話長，還是舉個小例子。曾經(jīng)遇到過不少好幾代人以前就移民的華裔，有的甚至沒有來過中國也不會漢語，對于他們，中國已經(jīng)有些抽象了，但按照其說法，始終心系中國。我問過中國對于他們意味著什么，一種比較典型的回答是：中國是他們的一個永在的家園，就像一個想回就可以回去的家。

我能夠感覺得到，中國是一個具有“精神粘性”的概念，一個具有存在論力量的概念，這種存在論的力量超過了知識的或倫理的認(rèn)同（我注意到許多華裔關(guān)于中國的知識并不多，而生活規(guī)則也已經(jīng)西化）。

我想，中國的精神性就隱藏在其不會在時間中流失的歷史性中，就在其存在方式本身。當(dāng)一種存在本身具有精神性，那就是神性的存在。

《南風(fēng)窗》： 《三國演義》說，“天下大勢，分久必合，合久必分”。這看上去首先是一種事實(shí)判斷，“肯定是這樣”。但好像又是一種價值判斷，“應(yīng)該這樣”。為什么在人們心中，“分”久了就應(yīng)該“合”，就應(yīng)該“統(tǒng)一”呢？

趙汀陽：從狀態(tài)上看，合是統(tǒng)一;如果從動態(tài)上看，合是一種向心力之大勢?！皠荨钡母拍罹哂猩钜?，是一個歷史動力學(xué)概念，而不是一種主觀計劃。人們?yōu)槭裁从兄С帧昂稀钡募w心理，或許更應(yīng)該請教歷史學(xué)家和心理學(xué)家。也許與歷史經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，統(tǒng)一王朝之歲月靜好時間通常似乎較長，或許，“合”在心理上更接近一個完滿結(jié)局的感覺？

即使在西周分封時期，眾多諸侯之“分”仍然從屬于一個“合”的天下體系，如此等等，相信原因多多。關(guān)鍵在于，為什么中國具有一種持續(xù)向心力而在客觀上形成合之大勢？這才是我試圖解釋的，我將其理解為，大概自夏商周三代以來經(jīng)過秦漢而形成的一個具有強(qiáng)大向心力的“中國旋渦”。其中細(xì)節(jié)還請看書里的敘述。

《南風(fēng)窗》：書里肯定很精彩。但“中國”這個神性概念的發(fā)生邏輯是什么，是怎么形成的？我想很多還沒看過書的人，都想聽一聽你來描述一下，讓我們了解了解。

趙汀陽：具體的演化細(xì)節(jié)只能看書了，這里無法復(fù)述，只能非常簡練概括地說，中國作為一個神性概念具有其互相作保的兩面，即中國存在的歷史性與精神性合一模式：一方面，早期中國多地的互動關(guān)系形成了天下逐鹿的博弈游戲，游戲之始或可追溯至龍山文化時期，經(jīng)過夏商周三代和春秋戰(zhàn)國，天下逐鹿的游戲逐步形成了逐鹿中原模式，后經(jīng)秦漢定型，又經(jīng)過歷代的強(qiáng)化，中國大地上四方之民莫不俱至，眾多部族紛紛加入或被卷入逐鹿游戲，于是形成了越來越大的“中國旋渦”。

《南風(fēng)窗》： “中國旋渦”，這是一個非常有意思的提法，或許可以揭開一些秘密。

趙汀陽：中國旋渦是一個向心卷入的運(yùn)動，而非向外的擴(kuò)張運(yùn)動，卷入的博弈參賽者越多，中國旋渦就越變越大，這一點(diǎn)似乎可以有效解釋為什么中國是非擴(kuò)張型的國家卻得以越變越大。

另一方面的問題是，古代中原有什么特殊的吸引力以至于眾多部族非加入逐鹿博弈不可？我相信，其根本動力學(xué)原因并不是通常認(rèn)為的物質(zhì)財富之爭，而是各地政權(quán)爭奪中原所建構(gòu)的精神世界的使用權(quán)。

財富之爭奪只能解釋洗劫或占領(lǐng)中原的興趣，卻無法解釋眾多部族都樂于將自己加入中原“正統(tǒng)”的敘事動力，也就是證明自己是“天下共主”的歷史敘事動力。

解釋力的限度意味著統(tǒng)治或支配能力的限度，處理或管理能力的限度意味著實(shí)際控制力的限度，因此，具有普遍解釋力的敘事傳統(tǒng)和具有大規(guī)模管理能力的制度就是最大的政治資源。

《南風(fēng)窗》： “秦失其鹿，天下共逐之”。所以政權(quán)的更迭，預(yù)設(shè)“入主中原”最大的政治資源的一種轉(zhuǎn)移。有哪些概念最具有吸引力？

趙汀陽：古中原所建構(gòu)的精神世界是古代中國大地上具有最大解釋力和最大知識生產(chǎn)能力的思想系統(tǒng)和制度系統(tǒng)，其中，“配天”和“天下”的概念最具吸引力，因?yàn)檫@兩個原則都是向一切人開放的普遍原則，顯然，沒有比“天”和“天下”尺度更大的普遍性了，也就蘊(yùn)含著最大的政治解釋力和建構(gòu)秩序的能力，因此就是具有最大能力的政治資源，可想而知，中原所建構(gòu)的精神世界就是眾多博弈者必爭之最大資源，它能夠保證規(guī)模最大的統(tǒng)治方式以及長治久安的秩序。

每個強(qiáng)大的競爭者都愿意加入天下政治的敘事去建立最大規(guī)模的統(tǒng)治，不僅中原政權(quán)如此，四方眾多政權(quán)也是如此，例如從鮮卑、契丹、女真到蒙古和滿洲，包括其他未能成功入主中原的政權(quán)也盡皆如此。

《南風(fēng)窗》： “西方話語”現(xiàn)在好像在中國屬于被“警惕”的對象。一種話語就是按他們的說法中國沒有“宗教”，所以很多人說中國社會有一些突破了道德底線的壞事，之所以發(fā)生，是因?yàn)橹袊藳]有“信仰”，缺乏敬畏之心。這個說法不對，我們都喜歡說“頭上三尺有神明”。可沒有一個像上帝一樣的存在看著我們，是一個事實(shí)。

而說到“中國”，你說，中國的存在是一種另外的神圣性，是不需要表達(dá)為宗教的。中國信仰就是中國本身，這個巨大的時空存在，就是中國的信仰?！耙部梢該Q一個角度，中國存在的時空，中國的整體性，就是中國的神廟—我們都住在中國的神廟里面?！蔽蚁牒芏嗳瞬⒉皇呛芏@是什么意思。這是什么意思呢？這種信仰，好像跟人們?nèi)粘Ｋf的宗教信仰沒什么關(guān)系？

趙汀陽：中國本身作為中國之信仰，當(dāng)然不是通常所說的宗教，除非在廣義上或在比喻上使用宗教這個概念。我們可以說，宗教是一種信仰，卻不能反過來說，信仰都必須是宗教。認(rèn)為信仰必須是宗教，而宗教必須是一神教，這是一神教的獨(dú)家想象，不是普遍事實(shí)。

《南風(fēng)窗》：非常有道理！而懂得這個道理，僅僅需要訴諸于簡單的邏輯。

趙汀陽：不僅多神論是信仰，甚至無神論也可以是一種信仰，比如說有些人相信科學(xué)能夠解決一切問題，這種對科學(xué)的無條件崇拜也就是信仰了;或者，佛教是宗教，卻是無神論。所謂中國是中國自身的信仰，意思是，中國構(gòu)成了中國自身的存在論依據(jù)、目的論依據(jù)和方法論依據(jù)：中國的存在方式解釋了中國是什么、從哪里來、如何生長、何以長存，也可以說，中國的存在方式構(gòu)成了對中國的自證，這種自相關(guān)性就意味著神性。所有神性的存在都是自證的。

《南風(fēng)窗》：從邏輯上來說，有“中國”，就必然預(yù)設(shè)了有“四方”。所以在古代，“中國”這個概念，好像還和“東夷西戎南蠻北狄”這些說法沒有歧視估計都沒多少人信的概念有所聯(lián)系。說明古代的“中國”還是有“自我-他者”意識的，也許這個“他者”面目還不好看。

所以葛兆光先生對你提出了質(zhì)疑，認(rèn)為你哲學(xué)上的“天下體系”只是一種烏托邦想象，真實(shí)的歷史并不是這樣的。他舉的例子是以漢唐為例，到處攻打周邊少數(shù)民族政權(quán)和古代意義上的“國家”，而不是“一直試圖按照‘天下/帝國’的文化標(biāo)準(zhǔn)去行事”。你打算怎么回應(yīng)這類批評？

趙汀陽：那種所謂“歧視”的說法是現(xiàn)代廣為流傳的對古代中國的誤讀。中國最早的意思是建于“地中”之都城，后來才演變?yōu)橹阜Q中原，再后來指稱整個中國大地。

隋唐時期是中國文化的又一個高峰。

對于遠(yuǎn)古農(nóng)耕社會，最重要的權(quán)威知識是服務(wù)于農(nóng)業(yè)的天文學(xué)和地理學(xué)（馮時有專著論述了這個問題），因此，早期中國對生活的理解以及對人的理解都建立在天文地理的概念上，諸如四時四方之類，于是，各地的人只是分別居住在地中或四方之人，沒有種族或民族概念，只有空間方位概念，各地的人都是天下四方之人。

春秋戰(zhàn)國開始流行的西戎北狄東夷南蠻說法也是《山海經(jīng)》式的人類學(xué)描述，并非種族或民族歧視。古代各地之間的沖突主要是利益與權(quán)力之爭，尚未形成現(xiàn)代的那種“文明的沖突”，正如司馬遷所概括的：“天下熙熙皆為利來，天下攘攘皆為利往”。在利益沖突時，互相貶低對手也屬人之常情，但決非意識形態(tài)意義上的歧視和對立。

《南風(fēng)窗》：是我們按現(xiàn)在的心理模式、觀念模式，去理解古代的語言結(jié)構(gòu)而形成的“認(rèn)知幻象”嗎？我們確實(shí)已經(jīng)不知道古代人是怎么想的（哪怕有語言留了下來可供語言分析，但要進(jìn)行心理分析，確實(shí)缺了一個情境—我們跟那樣一個情境在心理上太隔膜了），但正因?yàn)槿绱?，說“肯定是這樣”或“肯定不是那樣”在認(rèn)知上都有點(diǎn)冒險。按意識形態(tài)去“度”古人之心，肯定沒意思，但對他們最合理的理解，應(yīng)該是什么呢？

趙汀陽：意識形態(tài)是基督教的發(fā)明而成熟于現(xiàn)代，這一點(diǎn)不可不察，不能把現(xiàn)代或西方的概念倒映為古代中國，那樣就變成偽造事實(shí)了。至于自身-他者的差異意識，甚至自大意識，這都是自然人情，人皆如此，連夜郎都有自大之心。

這一點(diǎn)根本不成其為問題，真正的問題是把他者理解為不可兼容的異己還是理解為可兼容共在的別人，或者說，是不共戴天還是共享天道?！渡袝分^“和恒四方民”，清楚表達(dá)了兼容他者的原則，而且還清楚說明了，人是以空間地理去定位的，所謂“四方”，而不是以種族去定義的。兼容他者而不以普世原則去統(tǒng)一他者，才是對他者的真正尊重。

《南風(fēng)窗》：既然如此，如何解釋漢唐（其實(shí)從秦就開始了）等并不是按“兼容他者”去行事，而是對“四方”有攻打殺伐之舉？這是你的“天下體系”被認(rèn)為不符合歷史事實(shí)，在直覺上通不過檢驗(yàn)的一個重要原因。

趙汀陽：天下概念本來就是一個理想，即使周朝的天下體系也只是天下理想的一種不充分實(shí)踐。何況秦漢改制以來，天下體系已經(jīng)結(jié)束了，因此，秦漢之后的大一統(tǒng)中國不能與先秦的天下體系混為一談，更不能用秦漢之后的歷史去解釋先秦的歷史，那是“關(guān)公戰(zhàn)秦瓊”了，甚至是指鹿為馬?；焱煌再|(zhì)不同時代的事情恐怕無益于思想和知識生產(chǎn)。

古代中國是個非擴(kuò)張型的國家，這是眾所周知的事實(shí)。經(jīng)常有人舉出唐朝的進(jìn)攻行為作為反例，可這是一種歷史誤讀。

需要提醒幾個事實(shí)：首先，古代中國大地上的博弈是政權(quán)之爭，而非現(xiàn)代意義的國家之爭。匈奴、突厥、鮮卑、契丹、女真都是中國的一部分，是中國的四方之民，它們時而入主中原就像中原時而控制漠北或東北一樣，都是政權(quán)興衰成敗之天命，決計不能單方面地認(rèn)為，只有中原可以統(tǒng)治漠北而漠北就不能統(tǒng)治中原。那才真是帝國主義的單邊霸權(quán)觀念。

其次，唐朝的進(jìn)攻實(shí)乃防守反擊。唐朝初年，突厥曾經(jīng)攻入中原，并且長期侵?jǐn)_，才使唐朝在實(shí)力壯大時反擊而獲勝。假如防守反擊都能被定義為侵略，那真是無理可講了。順便提醒，唐朝皇家實(shí)為鮮卑，唐朝的高官大將中，非漢人的比例很大。如果實(shí)事求是地給予定位，唐朝應(yīng)是一個以鮮卑為主導(dǎo)而萬民一體的偉大王朝，決非儒生們一廂情愿想象的漢人王朝。

《南風(fēng)窗》：這是一個歷史事實(shí)。跟我們按現(xiàn)在的心理想要它是什么無關(guān)。

趙汀陽：唐朝確實(shí)也以各種糾紛為名攻打過一些邊緣政權(quán)，但問題在于，我們不能把現(xiàn)代民族國家以及民族概念倒映為古代，因?yàn)楣湃瞬皇悄菢铀伎己屠斫獾?。在唐朝眼里，邊緣政?quán)都是地方割據(jù)而不服管理的政權(quán)而已，決非擁有主權(quán)的外國。實(shí)事求是的史學(xué)恐怕比蒙太奇的甚至?xí)r空穿越的史學(xué)更可信一些。

《南風(fēng)窗》：假設(shè)有人指控，“中國”、“天下體系”這些概念其實(shí)較自我中心主義，較自戀，而這也是中國近代以來止步不前，被人打痛的原因，打痛后才痛感要去擁抱現(xiàn)代的民族-國家體系（比如提出了“中華民族”概念），你會怎么評價？

趙汀陽：假如談?wù)撝袊褪亲晕抑行模敲凑務(wù)撁绹褪敲绹行?，談?wù)摲▏褪欠▏行模绱祟愅?，結(jié)果就無法談?wù)撊魏螁栴}了。這是當(dāng)代的“政治正確”陷阱，“政治正確”的結(jié)果就是限制了思想和學(xué)術(shù)的自由。

至于天下的概念，就更不是自我中心了，天下是關(guān)于世界無外的概念，所有地方、所有人都屬于天下而擁有天下，《呂氏春秋》和《六韜》等古書都清楚定義了無外之天下：天下乃天下人之天下。假如說，天下是一個由中國提出的普遍概念，所以就是自我中心的，那么同理，西方提出的自由民主法治也是自我中心的了。

邏輯具有最嚴(yán)格意義上的普遍性，如果在邏輯上都通不過，又何以談?wù)撈毡樾裕课矣浀媚阍?jīng)和我討論過國人經(jīng)常不講邏輯的問題。

《南風(fēng)窗》：是，我們討論過作為一種現(xiàn)象的“中國人不講邏輯”的問題。我的一個直觀感覺是，現(xiàn)代的民族國家采用了和“天下體系”不太一樣的游戲規(guī)則，但穩(wěn)定性存疑。那中國會不會要經(jīng)歷一個類似于“異化規(guī)律”的路徑，開始是自身的某種原初狀態(tài)（先秦），在近代被迫按民族國家的游戲來博弈，然后在現(xiàn)在發(fā)展壯大了自己，最終，還是要“復(fù)歸自身”，在新的“天下”（全球體系）中起“負(fù)責(zé)任的重要作用”？

趙汀陽：先秦是“中國的天下”，即中國的世界秩序，秦漢至清是“內(nèi)含天下結(jié)構(gòu)的中國”，即以世界性為其內(nèi)在結(jié)構(gòu)的國家，傳統(tǒng)的說法是大一統(tǒng)國家，現(xiàn)代中國只是“天下中之一國”，即世界中的一個主權(quán)國家。

不過，現(xiàn)代主權(quán)國家并非必須是民族國家，事實(shí)上，現(xiàn)代主權(quán)國家有兩個主要類型：以歐洲各國為代表的民族國家類型;還有以美國、中國、俄羅斯、印度為代表的多民族合眾國類型。如此顯眼的一個現(xiàn)代事實(shí)卻長期被民族國家概念所遮蔽，倒是怪事一樁。難怪維特根斯坦提醒說，要看，不要想。

民國學(xué)者們提出的“中華民族”概念，確實(shí)與西方的游戲規(guī)則有關(guān)?，F(xiàn)代中國加入了西方主導(dǎo)的現(xiàn)代游戲，自然就要采用現(xiàn)代游戲規(guī)則，中國以清朝之遺產(chǎn)而改制成為現(xiàn)代主權(quán)國家，而當(dāng)時的現(xiàn)代國家理論以民族國家為準(zhǔn)，于是中國必須解釋其多民族一體的問題。

中華民族這個概念既承認(rèn)中國作為民族國家，又試圖消解狹義的民族概念，不失為一個可行概念。不過，中國人本就來自五湖四海、四面八方，“中國人”這個概念更接近“中國”這個存在的含義。

未來如何，誰也不知。全球化正在改變世界的游戲規(guī)則，這又是一個改制的天時。正如博爾赫斯所言，未來是時間之分叉，就是說，存在多種可能性。我所討論的新天下體系只是理論上的一種可能性。我只是猜想，天意應(yīng)在于能夠配天之天下。敬天而行吧。