中華民族，歷來以勤勞智慧、熱愛生活、善于創(chuàng)造而著稱，五千年的文明演進(jìn)、文化發(fā)展，鑄造了一個(gè)巍然屹立于世界東方的詩詞大國。中國古詩詞文化博大精深，彰顯著中華民族傳統(tǒng)文化的魅力。中國的古詩詞歌曲，是中國文學(xué)和音樂相結(jié)合形成的一種獨(dú)具中國文化特色的藝術(shù)表現(xiàn)形式，其創(chuàng)作特點(diǎn)、演唱與表現(xiàn)都體現(xiàn)著中國的古韻之美。但是，隨著多元音樂文化的沖擊和外來音樂文化的影響，以及原有專業(yè)的古典詩詞歌唱家都已經(jīng)年長歲高，如今整理、研究、傳承和弘揚(yáng)古詩詞歌曲，應(yīng)該是我們中國當(dāng)代音樂人的應(yīng)有之責(zé)任。本刊希望通過本期“對話與爭鳴”，呼吁更多的當(dāng)代音樂人，都能參與到傳承和弘揚(yáng)中國古典詩詞歌曲中來！

地點(diǎn)：北京藝海影杰國際文化傳播中心

中國古詩詞歌曲的傳承與發(fā)展

吳斌：中國教育學(xué)會音樂教育分會理事長、《中國音樂教育》主編。

姜嘉鏘：中央民族樂團(tuán)著名歌唱家、國家一級演員。

王蘇芬：中國音樂學(xué)院教授、碩士生導(dǎo)師、著名歌唱家。

汪國真：中國藝術(shù)研究院文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)作中心主任、著名詩人、書畫家、作曲家。

王玉珍：中國音樂學(xué)院教授、國家一級演員、著名歌劇表演藝術(shù)家。

張巨河：視情教育創(chuàng)始人、中國少兒歌舞學(xué)會常務(wù)副會長。

徐敦廣：東北師范大學(xué)音樂學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師、《當(dāng)代音樂》主編。

徐敦廣：今天非常有幸，能和大家一起對話我們中國古詩詞藝術(shù)歌曲的發(fā)展和傳承問題。這一話題的緣由是我擔(dān)任《當(dāng)代音樂》主編后，召開了一次全國編委會擴(kuò)大會議，吳斌老師也參加了會議。會議期間各位專家一致認(rèn)為，《當(dāng)代音樂》要有當(dāng)代的氣息，要有批評和爭鳴的聲音。后來在大家的策劃下就產(chǎn)生了一個(gè)欄目——《對話與爭鳴》。這一期的話題我受王蘇芬老師的啟發(fā)。王老師在做一件非常有意義的事情，這些年自籌資金，一直在努力傳承中國古典詩詞歌曲，已經(jīng)舉辦了兩次大師班，自出經(jīng)費(fèi)出版三本古詩詞歌曲集，里面很多的曲目非常有價(jià)值。中國是一個(gè)詩的國度，古詩詞歌曲彰顯了中國文化的特色。傳承和發(fā)展這一古老的藝術(shù)形態(tài)，我覺得將有助于傳承中國的文化，弘揚(yáng)民族精神，使中國大眾，尤其是當(dāng)代大學(xué)生，建立起中國民族文化的自省意識。我認(rèn)為，中國古詩詞歌曲語言洗練，有高遠(yuǎn)的意境，加之深邃的內(nèi)容，優(yōu)美的旋律，無不傳達(dá)著中國文化特有的神韻。中國古詩詞彰顯著中國傳統(tǒng)文化的魅力，一些經(jīng)典的古詩詞歌曲體現(xiàn)了中國藝術(shù)的古韻之美，中國聲樂藝術(shù)的意韻就在其中。今天請各位歌唱家、作曲家、教育家一起對話中國古詩詞歌曲，宗旨就是希望引起音樂學(xué)者、音樂教育者的關(guān)注。

中國古詩詞歌曲承載著濃厚的傳統(tǒng)文化信息，但是隨著多元文化的沖擊，特別是外來文化的影響，中國古詩詞歌曲的傳承舉步維艱；在高等聲樂教育中，古詩詞歌曲的教學(xué)內(nèi)容嚴(yán)重缺失，作為高校聲樂教師，深感責(zé)任重大。所以，我相信此次活動對中國傳統(tǒng)文化、音樂文化發(fā)展，或者說對高等聲樂教育的發(fā)展，將具有巨大的現(xiàn)實(shí)意義和理論意義。

王蘇芬：中國古詩詞歌曲的研討會，這是第一次，它的意義就深遠(yuǎn)了。中國音樂學(xué)院的古典詩詞歌曲研究中心成立以后，我跟院里提議我們搞一個(gè)研討會，但始終都因?yàn)闆]有資金而擱淺。古典詩詞歌曲已經(jīng)瀕臨滅亡到什么程度了？很多古典詩詞歌唱家都已經(jīng)相繼去世了，目前活著的只有三位！年齡的問題，讓我意識到古詩詞歌曲的傳承問題迫在眉睫，如果再不為之努力我將是歷史的罪人，我就是失職！古代真正流傳下來看得見的曲譜寥寥無幾，只有敦煌的壁畫有些，姜夔的17首作品和琴歌流傳下來了。我覺得古典詩詞歌曲瀕臨滅亡，我們應(yīng)該抓緊時(shí)間搶救。古詩詞歌曲是中國歷史音樂的寶貴財(cái)富，今天我們有機(jī)會一起探討如何傳承古典詩詞歌曲，我從內(nèi)心感到高興，也非常感謝徐敦廣教授給大家這樣一次對話和研討的機(jī)會。

姜嘉鏘：真正的古曲是古代人寫的，清朝以前的。古典詩詞歌曲分幾部分，一部分是敦煌壁畫、姜夔的作品；中國音樂很多精華都在古琴音樂中，我經(jīng)常在這里面找古曲；還有在戲曲中尋找古曲。中國藝術(shù)上的表現(xiàn)手法很多是和歐洲不一樣的，歐洲有歐洲的語言，中國有中國的語言；歐洲人講多音節(jié)，講重音的語言；中國人講單音節(jié)，是講音調(diào)的語言。聲調(diào)語言太豐富了！就四聲而言每個(gè)聲調(diào)都有變化，有很多弦外之音。一個(gè)“媽”字應(yīng)該怎么說都有好多學(xué)問，不同段子的感情都賦予了“媽”字不同的感情色彩。我們都要努力地去找尋、去思考，我們自己風(fēng)格的歌曲應(yīng)該怎么唱？我不客氣地說，目前中國的聲樂停留在發(fā)聲的階段，沒有進(jìn)入到文化的層面。書法是文化，書法本身的氣韻就是音樂的線條。蘇軾評論王維，說他的詩像畫，他的畫像首詩。這說明美術(shù)與音樂很多地方都是相通的。所以我認(rèn)為中國的聲樂藝術(shù)發(fā)展應(yīng)該從這個(gè)角度來考慮。

文化要往高層走的時(shí)候要考慮到自己本民族的東西。當(dāng)下一些搞音樂的人對中國傳統(tǒng)的東西學(xué)的不深，有很多人學(xué)習(xí)京劇只是學(xué)到了皮毛，京劇中的很多精華沒有學(xué)會。從物理的角度看，音樂無非是高、低，明、暗，長、短等等。音樂是一種對比的藝術(shù)。中國對比的手段比歐洲歌曲遠(yuǎn)遠(yuǎn)豐富。中國有平、直、彎、曲等等很多手法。樂句中的停頓與搖晃都是中國音樂表現(xiàn)的特點(diǎn)，現(xiàn)在這些特點(diǎn)全沒了。很多歌曲的演唱沒有體現(xiàn)出自己的文化。一首歌曲外國人唱的是這樣，中國人唱的還是這樣，沒有特色。

中國音樂的表現(xiàn)方法特別豐富，一是語言的表現(xiàn)，漢語有很多地方方言的特色。漢語在戲曲、民歌中的表現(xiàn)手段真是太多了！是取之不盡的。我們搞聲樂的人把這種特色都丟掉了，多可惜??！現(xiàn)在唱民歌全是一個(gè)味兒。我們音樂的表現(xiàn)手法存在語言之中，存在于各個(gè)地方的戲曲和民歌之中，我們搞聲樂藝術(shù)的人要把這些都學(xué)好并繼承下來。語言最好的表現(xiàn)就是在古詩詞里面。古詩詞的語言更為精煉，從這里面開拓出一條道路，就是我們怎么樣演唱中國其他的創(chuàng)作歌曲。就現(xiàn)在的歌曲而言，無論是借鑒外國的還是自己創(chuàng)作的，我都覺得太簡單了。我們傳統(tǒng)的唱法沒有把共鳴很好地發(fā)揮出來，這點(diǎn)我們要吸取外國的經(jīng)驗(yàn)。外國科學(xué)的發(fā)聲技術(shù)方法是應(yīng)該借鑒的，為了讓我們語言的表現(xiàn)力怎么樣更豐富，我們要運(yùn)用更多的手段表現(xiàn)自己的語言。我每演唱一首歌曲都是需要了解作品的歷史背景及作者的簡介，作者是在什么情況下創(chuàng)作這首作品的？當(dāng)時(shí)周圍的環(huán)境是什么樣的？他自己的思緒是什么樣的？我們中國的語言怎么在我們的歌唱藝術(shù)里面得到很好的發(fā)揮?！案枨敝匾木褪恰案琛?，就是要有漂亮的聲音，要有感人的聲音，要有豐富表現(xiàn)力的聲音。而不是說照著古曲的譜唱就等于是在唱古曲了。另外，我覺得音樂是陶冶人的性情的，是一種在文化上的一種感性的、無形的培育。所以我覺得中國聲樂藝術(shù)的發(fā)展要重視自己古典詩詞歌曲的演唱。中國古典詩詞歌曲不是拿來就能唱的，是需要潛下心來研究的！每個(gè)字應(yīng)該怎么唱，每段旋律應(yīng)該怎么流動，這樣唱出來的歌曲才有味道。不是說要你的聲音有多漂亮，而是要有余音繞梁三日不絕之感。

徐敦廣：姜老師對中國古詩詞歌曲的詮釋有自己的視角。您的這種演唱理念我真希望能夠傳給我們。當(dāng)代大學(xué)生對中國傳統(tǒng)文化知之甚少，卻對西方文化全盤接受！這是一個(gè)我們必須關(guān)注的問題，所以說我們要和姜老師一起努力。把姜老師的這種理念，這種精神傳承下去。

吳斌：我曾主編一套中小學(xué)音樂教材，全國有1億左右的學(xué)生在用。我們的教材在2001年以后加入了一些古詩詞的配曲。只是，我們對中國古詩詞的定義和概念可能不太準(zhǔn)確。你們剛才講的是原創(chuàng)的古詩詞包括琴曲，原詞原譜。我們現(xiàn)在說的古詩詞歌曲是指把古詩詞經(jīng)過現(xiàn)代作曲家創(chuàng)作改編而成的。所以概念還不統(tǒng)一，因?yàn)楦拍?、?nèi)涵不一樣，可能目標(biāo)和要求就不一樣。姜老師剛才從歌唱的韻律、咬字吐字、風(fēng)格上講了很多，技術(shù)層面講了很多。我們當(dāng)然是要體現(xiàn)綜合性的教育，不僅是把它跟文學(xué)、藝術(shù)、美術(shù)，包括思想理論教育融合的一種教育方式；跟真正意義上的傳承概念還不一樣。因?yàn)橥耆珎鞒泄旁娫~語文課本里有，用不著音樂課本里單獨(dú)做這件事情。也就是說目標(biāo)還是不一樣的。我們剛才的談?wù)?，我們有的說古詩詞，有的說古曲。這個(gè)定位并不清楚。我們所說的古詩詞歌曲和大眾認(rèn)識的和基礎(chǔ)教育認(rèn)識的以及剛才您二位說的是不一樣的。所以說定位要把它定清楚。包括做非遺，為什么說京劇可以做“非遺”？昆曲可以做非遺？它已經(jīng)成為一個(gè)獨(dú)特的藝術(shù)門類了。就是說古詩詞歌曲是一類題材呢？還是一個(gè)體裁？它沒有建立起一個(gè)自己的體系的時(shí)候，如果說有一個(gè)理論家能夠把它建設(shè)起來，古詩詞歌曲算不算上一類音樂體裁？還是文學(xué)類的一個(gè)題材？

如果說是體裁，那么在音樂中沒有建立起一套科學(xué)健全的體系。剛才姜老師和王老師講的東西要建立起一個(gè)科學(xué)體系，這個(gè)作為藝術(shù)的傳承并不依靠口傳心授，建立一個(gè)體系等于一個(gè)小的學(xué)科。您在這兒能教，離開您了也能教。必須做到這一點(diǎn)，它才能夠傳承。如果說（古詩詞）只有姜老師能教，離開姜老師別人都不能教，這個(gè)事情就傳不開。它沒有一個(gè)總結(jié)，沒把它理性化。其實(shí)現(xiàn)在還沒有人認(rèn)為古詩詞歌曲是一個(gè)音樂體裁。它只是作為一種文學(xué)體裁存在于音樂當(dāng)中，沒有把它作為一個(gè)音樂表演的體裁。我們中小學(xué)的教材只是唱著一首歌，但這首歌音樂上的價(jià)值沒有人來研究，沒有人表述。我們講到藝術(shù)歌曲的時(shí)候會在教材里面先介紹什么是藝術(shù)歌曲，什么是抒情歌曲，什么是頌歌，什么是室內(nèi)樂。如果不是作為音樂的一個(gè)體裁，它是很難在音樂界流傳開的。今天我才認(rèn)識到一點(diǎn)，中國古詩詞歌曲有它的演唱方法、咬字吐字規(guī)律和韻味，還有音樂和歌詞的密切結(jié)合。我們學(xué)音樂史的時(shí)候都知道《詩經(jīng)》有音誦，《詩經(jīng)》本來就是民歌，《詩經(jīng)》都是唱的，是因?yàn)樽V子沒有留下?！对娊?jīng)》是因?yàn)槠渥V子沒法記錄音的高低，所以只把詞記錄下來了。中國很多所謂的古曲都被稱為“假古董”。沒有真正古董的意義，都是后人的理解。如果古詩詞真有原汁原味的價(jià)值，從出版的角度來說，從“非遺”的角度來說，都應(yīng)該把它整理出來?，F(xiàn)在我們通常說的古詩詞歌曲是將古詩詞配上樂，而在您的理解中是原來就有古詩詞這種體裁。但是現(xiàn)在沒有總結(jié)出古詩詞歌曲的特點(diǎn)。

如果說把中國古詩詞歌曲創(chuàng)作成很有難度，詞曲結(jié)合很有特色，表現(xiàn)出與西方藝術(shù)歌曲及韻律的不同，包括音樂發(fā)展的手法也不同，把這些能夠高度總結(jié)出來，這樣的問題必須有理論家給你歸納，建立由淺入深的學(xué)習(xí)順序。建立起一個(gè)體系而不是一種經(jīng)驗(yàn)，經(jīng)驗(yàn)難以推廣，體系是一個(gè)循序漸進(jìn)的訓(xùn)練過程。還有一個(gè)問題就是中國的事都在于一個(gè)評價(jià)，沒有評價(jià)就沒有推動。文化也有精華和糟粕，很多文化隨著時(shí)代的變化發(fā)展已經(jīng)沒有價(jià)值了。并不是所有的文化都需要傳承下來。該滅絕的就得滅絕，該新生的就要新生。不破不立，舊的不去新的不來。所以我剛剛聽兩位老師講，覺得（古詩詞歌曲）很有價(jià)值，我們要挖掘它獨(dú)特的價(jià)值，一般的價(jià)值沒有意義。中國詩詞就很有特點(diǎn)，中國的詩詞的特點(diǎn)再加上琴曲音樂，琴曲的破譯為什么說還有難度？是因?yàn)橐粋€(gè)古琴曲我們現(xiàn)在留下來的譜子只有它彈的那個(gè)音。這[JP2]個(gè)音用這個(gè)指法彈，但這根弦上這個(gè)音之后的音是沒有被記錄下來的。后來人需要根據(jù)音的韻律來理解，來翻譯。古琴是減字譜，把彈法、指法記錄下來，但音樂音響留下來的就很少。

中國的聲樂與中國傳統(tǒng)文化有密切的關(guān)系，發(fā)展出了中國聲樂的演唱風(fēng)格，演唱方法、演唱技巧和咬字吐字都有別于西洋的一種唱法。風(fēng)格上有理論支持，發(fā)展出中國聲樂的一套方法，這樣可以成為一個(gè)體系。這就可以建立一個(gè)中國聲樂的演唱方法。所以古詩詞歌曲是要從文學(xué)上定位價(jià)值，還是從音樂體裁上定位價(jià)值，還是從文化傳承上定位。到底我們推廣古詩詞是為了什么？是為了推廣中國傳統(tǒng)文化？通過音樂的方式把古詩詞傳播開來？還是要通過古詩詞原詞原譜的演唱建立起中國民族聲樂的訓(xùn)練方法和演唱風(fēng)格？還是將古詩詞作為綜合文化的體現(xiàn)，對人、對孩子的綜合素養(yǎng)、對孩子的成長有很大的好處，所以要唱古詩詞。這些目標(biāo)是不一樣的。必須確定一個(gè)目標(biāo)，為什么現(xiàn)在古詩詞推廣這么難？我的理解是音樂學(xué)院要推廣古詩詞必須在音樂上建立獨(dú)特的體系，不要考慮古詩詞文化傳承的作用。這樣才會有更好的發(fā)展。

音樂可以百聽不厭，音樂的特點(diǎn)是記住旋律終生不忘，但記住歌詞就未必了。所以我們原來編教材的時(shí)候是把中國傳統(tǒng)文化的精髓部分插上音樂的翅膀，是基于這樣的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。這個(gè)出發(fā)點(diǎn)跟今天您二位的出發(fā)點(diǎn)不一樣，所以我覺得你們這個(gè)出發(fā)點(diǎn)更有價(jià)值。如果說真正做好了，從評價(jià)體系、學(xué)科體系上建立起來，把它作為一種體裁形式在音樂詞典上、在我們出的音樂書上都把它作為一項(xiàng)來講，像講藝術(shù)歌曲一樣講出來。這樣才有長遠(yuǎn)發(fā)展的可能性，做一點(diǎn)基礎(chǔ)建設(shè)。要把您的經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行提煉，個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)帶有很多個(gè)體的行為。

中國和西方最大的差異是理性。中國音樂沒有一個(gè)系統(tǒng)的學(xué)習(xí)邏輯，咱們的音樂是傳承的方式。西方的教育是建構(gòu)主義，很多人共同建立將那一時(shí)期的特點(diǎn)總結(jié)出來。中國音樂每個(gè)人都有體系，一大堆“派”。西方音樂里沒有“派”，只有歷史時(shí)期，每一時(shí)期有綜合的特點(diǎn)。中國音樂發(fā)展最糟糕的一點(diǎn)就是缺少建構(gòu)，缺少大家團(tuán)結(jié)起來，共同建立一個(gè)體系。將體系理論化、系統(tǒng)化，然后再推動政府、推動高校在評價(jià)上建立一個(gè)完整的要求，只有這樣才能發(fā)展得好。此外，說“琴譜”就音響是有差異的。減字譜記錄的是演奏法，不是音樂。

王玉珍：古典詩詞歌曲，我是個(gè)門外漢。古典詩詞歌曲對民族聲樂也是一個(gè)啟發(fā)，洋為中用確實(shí)做了不少工作。現(xiàn)在大家都在苦苦掙扎，我們中國的聲樂，洋為中用做得多，古為今用做得太少了。為此我感到很遺憾！沒有人把中國民族聲樂的經(jīng)驗(yàn)好好地總結(jié)一下。大家應(yīng)該來研究下，古為今用用哪些？發(fā)揚(yáng)哪些？繼承哪些？需要思考。這些工作都沒有做。作為歌劇演員，我給我定下三條規(guī)則：聲樂要像歌唱家一樣，表演要像話劇演員一樣，身段要像舞蹈演員一樣，這樣才是一個(gè)合格的歌劇演員。自生自滅是件很可惜很遺憾的事情，怎么樣把民族的東西傳承下來是我們的責(zé)任。

汪國真：大家知道我是寫詩的，我也很喜歡音樂。這些年我除了寫詩之外也曾試著給一些古詩詞譜過曲。但是我的譜曲不是按照古曲（的風(fēng)格）來譜曲的，因?yàn)槲矣X得即使把古代曲譜找到了，可能從當(dāng)代審美觀或?qū)徝懒?xí)慣來講也不一定容易接受。與古典詩詞相比，現(xiàn)在流行歌曲的歌詞很多我都不喜歡。很多歌詞與古典精華的詩文差得太遠(yuǎn)了?，F(xiàn)在很多人包括歌手、主持人等對古詩詞是不熟悉的。給古詩詞譜曲是一件很有意義的事情，并且要爭取做到雅俗共賞。古詩詞大家要喜歡唱才能夠流傳和推廣。古詩詞的普及是很重要的。為古詩詞譜曲的要求要盡量做到好唱、好記、好聽。

姜嘉鏘：現(xiàn)代人的審美取向扭曲了，從普及中國古典詩詞歌曲來說，課本上有了，音樂上也有了，現(xiàn)在的難點(diǎn)是在表演上也要體現(xiàn)現(xiàn)代人的審美取向。不是一定要搖頭晃腦，而是要表現(xiàn)出旋律的沉浮和味道。注意語言的表現(xiàn)、人的聲調(diào)、語言的畫外音。能夠抓住它們，融會貫通起來。

〖HTH〗張巨河：〖HTSS〗語言本身就是音樂的一種呈現(xiàn)形式，中國人的語言就是音樂，古典詩詞是中華民族多年智慧凝練出來的經(jīng)典。如果中國的音樂中沒有運(yùn)用中國的語言，中華民族多年的積淀就會丟失。傳承非常重要，但傳承如果有廣泛的基礎(chǔ)會更好。但如果說只關(guān)注傳承，只關(guān)注古詩詞歌曲本身的研究，不研究它的廣泛應(yīng)用，讓更多的人受益，這種研究會步履艱難，結(jié)果就是很寶貴的東西會有一個(gè)“悲壯”的結(jié)局，而我們要的是成功和輝煌。

徐敦廣：我們今天的談話可不可以設(shè)計(jì)這樣一個(gè)課題——古詩詞歌曲原詞原曲如何能夠演繹得符合現(xiàn)代人的審美價(jià)值取向？至少我們的學(xué)生能夠喜歡，喜歡才有發(fā)展的可能。還有，我們在傳承我們原詞原譜歌曲的同時(shí)，我們當(dāng)代的作曲家是否能關(guān)注古詩詞歌曲的創(chuàng)作。我覺得現(xiàn)在很多作曲家過于功利，中國豐厚的古詩詞資源，卻沒有引起作曲家們的足夠重視。所以，傳承古典詩詞歌曲和古詩詞歌曲的創(chuàng)作是同等重要的。剛才吳斌老師講的很對，我們必須界定清楚探討的范圍。我想，中國古詩詞歌曲演唱應(yīng)該作為一門學(xué)問進(jìn)行研究，才能更好地豐富和完善中國聲樂藝術(shù)的發(fā)展，更好地傳承中國傳統(tǒng)文化。一方面我們要挖掘、整理中國古典詩詞歌曲的文獻(xiàn)，進(jìn)一步研究其歷史文化淵源及演唱規(guī)律；另一方面要重視中國古詩詞的歌曲創(chuàng)作和演唱。它的意義在于我們既傳承了中國傳統(tǒng)文化，又為中國民族聲樂藝術(shù)的發(fā)展開辟了一條民族特色之路。因此，中國古詩詞歌曲傳承和發(fā)展的內(nèi)涵和外延應(yīng)是更加豐富。

我們要先去整理、挖掘，然后再走向傳承。從挖掘來說，如何從理論方面挖掘古詩詞歌曲很重要；從傳承來說，如何將古詩詞歌曲通過當(dāng)代音樂傳播開來，使其成為我國高等音[JP2]樂院校聲樂教學(xué)的重要內(nèi)容，進(jìn)而在全社會得到普及?，F(xiàn)在有高雅藝術(shù)進(jìn)校園，能不能有“中國古詩詞歌曲進(jìn)校園”？或者舉辦中國古詩詞歌曲演唱大賽，不斷推進(jìn)古詩詞歌曲的整理、挖掘、傳承、推廣、創(chuàng)作，最終將中國古詩詞歌曲發(fā)揚(yáng)光大！