7月,流火的季節(jié),北京今日美術(shù)館《磚問(wèn)》展覽隆重開幕,展場(chǎng)集中展示了著名當(dāng)代藝術(shù)家應(yīng)天齊先生20多年來(lái)在安徽蕪湖等地舊城改造過(guò)程中,連續(xù)實(shí)施的藝術(shù)行為、實(shí)物、裝置和歷史影像資料等,向我們揭示了中國(guó)城市改造活動(dòng)中的許多問(wèn)題和現(xiàn)狀。展覽與其說(shuō)是對(duì)中國(guó)式城鄉(xiāng)改造和建設(shè)的追問(wèn),毋寧更是對(duì)當(dāng)下某些無(wú)知、愚昧野蠻開發(fā)的質(zhì)疑和控訴。本刊多年來(lái)一直關(guān)注,作為中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家在當(dāng)下急劇膨脹的病態(tài)社會(huì)環(huán)境下,當(dāng)代藝術(shù)家的知與行的各種底色?!洞u問(wèn)》展覽結(jié)束之際,我們游離與展覽之外,對(duì)中國(guó)當(dāng)下的社會(huì)現(xiàn)狀和歷史文化等方面問(wèn)題與應(yīng)天齊做了如下的對(duì)話:
徐:首先祝賀您的《磚問(wèn)》展覽取得巨大成功。這樣震撼的展覽在今日美術(shù)館太難得了。許多觀眾的參與和互動(dòng)過(guò)程把作品本身的意義做了很大的延展,絕非傳統(tǒng)的一個(gè)展覽的意義所替代的。是對(duì)歷史、文化、文脈的延續(xù)的梳理和憂慮。換句話說(shuō)是戳到了我們這個(gè)畸形、變態(tài)社會(huì)的傷痛點(diǎn)上。
應(yīng):我一直以為:在這個(gè)信息泛濫的時(shí)代。許多研究者沒(méi)有準(zhǔn)確的介入到現(xiàn)場(chǎng)和歷史研究當(dāng)中去。這種介入是全身心的親身體驗(yàn)和動(dòng)作。我是安徽蕪湖政府聘請(qǐng)的蕪湖古城改造的顧問(wèn)專家?,F(xiàn)在已經(jīng)10多年了,之前包括西遞、宏村的許多項(xiàng)目我都是一直有參與和推進(jìn)的。
徐:我了解您早在20年前就介入到對(duì)安徽古村落的保護(hù)和研究去了。展覽現(xiàn)場(chǎng)的感覺(jué)是一種苦澀的記憶,從個(gè)體來(lái)說(shuō)是從國(guó)家或從一個(gè)民族文化的角度考慮的,是對(duì)世界歷史和文化的一個(gè)回顧和反思,是一種對(duì)文化遺產(chǎn)的挽救心態(tài),但這是一個(gè)很沉重的話題。許多好的東西都在消失了,少人在問(wèn)津,吶喊。而這種暴力的破壞依然在繼續(xù)。反映了建國(guó)后,在極左思維下歷次政治運(yùn)動(dòng),特別是文革給中國(guó)人從精神和肉體上帶來(lái)的傷害?,F(xiàn)在中國(guó)對(duì)整體文化的一種愚昧思潮下出現(xiàn)怪胎。反而是包括我們這些少得可憐的文化人對(duì)歷史文化做一些追思和挽救。特別是您一直在身體力行地在親身做這些事情很讓人尊敬的。特別是這些老磚、老墻在現(xiàn)場(chǎng)展出的意義是非同小可的。
應(yīng):我一直是以自己的方式去做我的藝術(shù),其特點(diǎn)是以當(dāng)下的方式述說(shuō)當(dāng)下與歷史的關(guān)系,威尼斯雙年展我的作品《囚》歸后,又拿回了798亞洲藝術(shù)中心來(lái)展覽,我稱之為《廢墟之殤》,作品的籠子里放的是過(guò)去生活的用品,里面放了5個(gè)電視機(jī),播放的是那個(gè)年代他們的生活,這就是一個(gè)檔案的記載。而那塊磚頭它是一塊普通的磚頭,我把它放大成一個(gè)巨大仿真的當(dāng)代藝術(shù)的雕塑作品。
展覽結(jié)束后我把這塊磚頭從蕪湖運(yùn)到深圳,再由深圳到威尼斯,從威尼斯到北京,從北京再回到深圳,最后又運(yùn)到了西遞村,在西遞村做了一個(gè)捐贈(zèng)結(jié)束儀式。我把這塊古磚和我的作品捐給他們的,政府非常感動(dòng)。因?yàn)檫@塊磚頭是唯一一塊西遞村僅存的冠有西遞二字的磚頭,是上個(gè)世紀(jì)90年代西遞一個(gè)老先生送給我的,20年過(guò)去了,西遞沒(méi)有發(fā)現(xiàn)第二塊。可見(jiàn)這塊磚頭的文物價(jià)值有多大。
為創(chuàng)作威尼斯的作品,我尋找一些古磚頭,把它壓成粉,再制作成那個(gè)巨大的裝置,耗時(shí)兩個(gè)月的時(shí)間。這塊磚頭無(wú)論是成本還是加上去威尼斯等這些地方的運(yùn)費(fèi)也是一個(gè)可觀的數(shù)目。政府說(shuō)這個(gè)錢由政府來(lái)出,我卻不接受,因?yàn)槲沂菓阎囊活w虔誠(chéng)的頗似宗教的心情,讓這塊磚頭魂歸故里,回到它原始的地方。
徐:您目的是讓它喚起大家的警示和重視。
應(yīng):沒(méi)啥目的,只是我個(gè)人的一種情懷罷了。這塊磚頭在我手里或賣給某個(gè)收藏家,都沒(méi)有把這塊磚頭周游世界多次展出之后再運(yùn)回去的意義之大。縣委書記在接受這塊磚頭的儀式上說(shuō)這是一個(gè)文物,我們會(huì)放在我們縣城博物館里面存檔,包括應(yīng)老師的作品我們也同樣會(huì)做為文物保存下來(lái)。
當(dāng)代藝術(shù)是一個(gè)比較沉重的話題,它是一個(gè)貴族化思考的產(chǎn)物,它需要比一般民眾提前想到一些不同的東西,這種思考反過(guò)來(lái)還要重新融人生活,這就是當(dāng)代藝術(shù)。
這和我們的傳統(tǒng)藝術(shù)相比在方法論上增添了困難,傳統(tǒng)藝術(shù)體現(xiàn)的是:藝術(shù)從生活中來(lái),藝術(shù)高于生活,比如法國(guó)的印象派、浪漫主義畫派,包括中國(guó)曾經(jīng)的那些藝術(shù),都是從生活到藝術(shù)的這樣一個(gè)單一的過(guò)程。
我個(gè)人認(rèn)為當(dāng)代藝術(shù)打破了這個(gè)格局,首先是必須從生活到藝術(shù),再讓藝術(shù)回到生活當(dāng)中,而傳統(tǒng)藝術(shù)不需要,他只是把生活提煉為藝術(shù)掛在盧浮宮或故宮里,凌駕在受眾之上,任務(wù)就完成了。當(dāng)代藝術(shù)是需要把生活中的體驗(yàn)和感受形成觀念體現(xiàn)在藝術(shù)中,同時(shí)又把藝術(shù)化為一種行動(dòng),再回到生活當(dāng)中,以此填平生活和藝術(shù)的界限和鴻溝。
所以,當(dāng)代藝術(shù)就必須切人生活,走入當(dāng)下,進(jìn)入由表及里和由里及表的這樣一個(gè)更為復(fù)雜的過(guò)程。徐:這也是當(dāng)代藝術(shù)的基本特征。我們多年都被忽視了,特別是中國(guó)的文藝政策一直都是以《延安文藝座談會(huì)》為圣經(jīng)的。偏頗地把藝術(shù)工具化了。這是時(shí)代的悲哀。現(xiàn)在,您的藝術(shù)已經(jīng)成為徽州文化的一個(gè)代表。我在追述那個(gè)展場(chǎng)的那個(gè)對(duì)老房子的結(jié)構(gòu)、磚等是對(duì)中國(guó)歷史文化研究和對(duì)細(xì)節(jié)的把握,這些把握也表明了您的態(tài)度,一方面是對(duì)歷史文化的反思和認(rèn)識(shí),另一個(gè)是對(duì)現(xiàn)在無(wú)限制地拆遷的一個(gè)反叛和質(zhì)問(wèn),您的作品充分地體現(xiàn)了這些。
應(yīng):因?yàn)槲覀兩钤谝粋€(gè)特別的年代時(shí),我們國(guó)家的體制是一個(gè)很特別的體制,這是一個(gè)不容回避的現(xiàn)實(shí),在這個(gè)體制下我們的當(dāng)代藝術(shù)家如何來(lái)完成自己的藝術(shù)創(chuàng)作,這是我們的每一個(gè)藝術(shù)家需要思考的。當(dāng)代藝術(shù)是有批判性的,那些小清新、小情趣的作品嚴(yán)格意義上講不是當(dāng)代藝術(shù),而作品的批判性是否有效就要看你對(duì)社會(huì)歷史和文化的態(tài)度和角度。
徐:就是那個(gè)點(diǎn)打得準(zhǔn)不準(zhǔn)?
應(yīng):對(duì),我是針對(duì)一個(gè)對(duì)象去創(chuàng)作的,它是一個(gè)互動(dòng)的關(guān)系。這個(gè)互動(dòng)關(guān)系有兩個(gè)結(jié)果,一個(gè)是被記錄,一個(gè)是被批評(píng),都會(huì)潛移默化,會(huì)被感動(dòng)或影響。在這兩者當(dāng)中,我不想過(guò)分地去激怒這個(gè)被批評(píng)者,我想用我的思想和作品去影響民眾,影響社會(huì),這就是我的當(dāng)代藝術(shù)與眾不同的地方。
徐:用一種非暴力的思考方式來(lái)影響這個(gè)社會(huì)。我去過(guò)您在西遞的藝術(shù)館,很精致的地方,有您的作品陳列。
應(yīng):對(duì),西遞村是由于我在1986年首次發(fā)現(xiàn)這個(gè)地方,在大家不知道的情況下我做了一組西遞村的版畫全國(guó)都知道了。許多的攝影記者和畫畫的都跑來(lái)看,于是西遞村為我在那里建了一個(gè)藝術(shù)館。當(dāng)時(shí)我不接受,還是徐冰勸我說(shuō),法國(guó)有莫奈的《睡蓮園》,也成為了旅游地。通過(guò)我的這個(gè)藝術(shù)館的建成和20年的運(yùn)行,我認(rèn)識(shí)到藝術(shù)家是有可能去影響政府對(duì)文物的保護(hù),當(dāng)然這里有很多技巧。蕪湖現(xiàn)在請(qǐng)我做顧問(wèn)是因?yàn)槲冶Wo(hù)西遞和深圳觀瀾有功。做顧問(wèn)的過(guò)程當(dāng)中會(huì)有許多碰撞,比如體制和開發(fā)商、政府和文化權(quán)利、建筑規(guī)劃師和保護(hù)開發(fā)這種錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系,全部再現(xiàn)了中國(guó)城市化進(jìn)程的各個(gè)層次的關(guān)系。
一開始我做顧問(wèn)時(shí)并沒(méi)有意識(shí)到這些,以后才認(rèn)識(shí)到:中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)最需要關(guān)注的是中國(guó)當(dāng)下的城市化的進(jìn)程。因?yàn)槌鞘谢倪M(jìn)程徹底改變了我們的生活,中國(guó)從l億城市人口9億農(nóng)民變成了10億城市人口3億農(nóng)民這個(gè)比例關(guān)系。在80年代時(shí),只有l(wèi)億城市人口,城市的面積不用說(shuō)了?,F(xiàn)在拿北京來(lái)說(shuō)馬上就要擴(kuò)大到河北去了。每個(gè)城市都變成了被拆遷、改造的對(duì)象。
徐:京津冀一體化,我一直認(rèn)為是對(duì)城市和鄉(xiāng)村的大劫難。正如馮驥才先生所說(shuō):城市被破壞了,請(qǐng)放手我們美麗的鄉(xiāng)村。
應(yīng):這個(gè)城市化進(jìn)程是當(dāng)代藝術(shù)家必須要關(guān)注的,因?yàn)槲覀冴P(guān)注的所有的問(wèn)題的根源是城市化的進(jìn)程帶來(lái)的。它改變了我們的生活、人口的結(jié)構(gòu)、價(jià)值觀、道德觀。中國(guó)從小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的半封建半殖民的社會(huì)走向現(xiàn)在開放社會(huì)。城市化進(jìn)程牽扯到房地產(chǎn)和開發(fā),房地產(chǎn)的開發(fā)牽扯到所有整個(gè)經(jīng)濟(jì)元素的流動(dòng)。所以我認(rèn)為,城市化的進(jìn)程是我們當(dāng)代藝術(shù)家最需要關(guān)注的一個(gè)最重要的點(diǎn),從這個(gè)點(diǎn)可以生發(fā)出許多問(wèn)題。我關(guān)注西遞不只是關(guān)注一個(gè)遺址,我關(guān)注的是整個(gè)中國(guó)的社會(huì)、歷史和文化的鏈接問(wèn)題。
徐:您多年的藝術(shù)創(chuàng)作和行為讓我很感動(dòng)。我們放眼四周,像您這樣持續(xù)關(guān)注中國(guó)現(xiàn)實(shí)的藝術(shù)家并不多。大部分是做些作品迎合市場(chǎng),包括我們?cè)?jīng)的某些當(dāng)代藝術(shù)明星都是在走捷徑。這就給我們提出一個(gè)問(wèn)題,究竟一個(gè)什么樣的藝術(shù)家是一個(gè)所謂的合格的藝術(shù)家?什么樣的藝術(shù)家是純粹針對(duì)市場(chǎng)的。
應(yīng):我之所做得特別投入、有激情,是因?yàn)槲覜](méi)有把民眾當(dāng)作工具,沒(méi)有把社會(huì)做為我藝術(shù)中實(shí)驗(yàn)的一個(gè)元素,民眾和我一起共同來(lái)完成我的創(chuàng)作的。所以在今日美術(shù)館的開幕式上,我真誠(chéng)對(duì)記者說(shuō):這些作品是建筑師和蕪湖的民眾和我共同創(chuàng)作,不是我一個(gè)人可以完成的作品。作品也是他們的心愿。今日的展覽展出后,我把古磚和我的裝置作品都運(yùn)回到了蕪湖,因?yàn)槲沂谴蛑钘l借出來(lái)的,所以要盡量一個(gè)不少的把它們還回去。
徐:這樣作品就很完整了,像博伊斯的7000棵橡樹一樣,我們可以體驗(yàn)到當(dāng)代藝術(shù)中的精華之筆,因?yàn)樵谧髌防矬w驗(yàn)了把作品拉出來(lái),從威尼斯再到深圳的展覽過(guò)程,又從北京拉回去,體現(xiàn)著作品的完整的同時(shí)也體現(xiàn)著作品的深度,這很重要。幾張畫和您的行為過(guò)程相比是不可同日而語(yǔ)的。
應(yīng):這些思考是我在讀本·雅明的《機(jī)械復(fù)制時(shí)代的藝術(shù)作品》一文后,對(duì)藝術(shù)思考的一個(gè)結(jié)果。他在文中談到:藝術(shù)最初是服務(wù)于巫術(shù)行為、服務(wù)于宗教意的。藝術(shù)作品如果脫離了儀式那就沒(méi)有意義了。它必須和巫術(shù)儀式在一起才完整。比如,西方教堂的圣母像和偶像都是用布蓋著的,祈禱者只能隔著布祈禱。藝術(shù)并不是把玩、鑒賞或收藏的,它是和宗教和巫術(shù)相關(guān)的這種活動(dòng)中體現(xiàn)出來(lái)的。那么藝術(shù)作品被把玩收藏和鑒賞是從文藝復(fù)興開始的,之后的幾個(gè)世紀(jì)是愈演愈烈。
當(dāng)代藝術(shù)出現(xiàn)后,藝術(shù)仿佛又重新回到生活當(dāng)中來(lái),又回到和生活社會(huì)不可分割的狀態(tài)中來(lái),這也是我接受當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)最根本原因。我認(rèn)為:本·雅明提出的這個(gè)藝術(shù)的概念,是和當(dāng)代藝術(shù)本身存在的這種科學(xué)性是完全一致的,比方說(shuō)當(dāng)代藝術(shù)里邊的反收藏,我在香港看的基弗的作品,簽名是用木炭條簽的,用抹布一抹就抹掉的。后來(lái)我就問(wèn)展場(chǎng)的工作人員,他說(shuō):他是故意這樣做的。由此我看到了他的反收藏的態(tài)度。回到它的源起,我現(xiàn)在追求的是本·雅明對(duì)藝術(shù)的一種闡釋,對(duì)藝術(shù)的一種發(fā)展。我認(rèn)為本·雅明對(duì)藝術(shù)的闡釋是完全正確的,他讓藝術(shù)和生活回歸到了一種密不可分的一種狀態(tài),所以我認(rèn)為,中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展要更多地關(guān)注藝術(shù)和生活的關(guān)系。
徐:您的反收藏意識(shí),也是我在冥冥之中在想的一個(gè)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題您談透了,包括當(dāng)年的大同大張,上世紀(jì)80年代北京王魯炎、顧德新、陳少平他們的新刻度小組當(dāng)時(shí)都把作品毀掉了,只留下了些照片。您也沒(méi)有按照慣常的作法把《磚魂》這個(gè)作品給了收藏家,而是回到了原點(diǎn),這讓我很欽佩。
應(yīng):在北京有一個(gè)安徽老板找到我,他看中了那塊小磚頭原件和那塊大磚想收藏,我沒(méi)有給他。我自己花錢把磚頭運(yùn)回到了西遞村,這本身就是一種反收藏的行為。我想當(dāng)代藝術(shù)永遠(yuǎn)是一個(gè)學(xué)習(xí)和遞進(jìn)的過(guò)程,是沒(méi)有邊界的。不管是當(dāng)代藝術(shù)家還是當(dāng)代藝術(shù)的理論家,千萬(wàn)不要自負(fù),在這個(gè)體系下我們每一個(gè)人都是一個(gè)真實(shí)的個(gè)體勞動(dòng)者,踏踏實(shí)實(shí)地去完成我們的勞動(dòng)。
徐:您最后這幾句話,非常棒。有的藝術(shù)家把他自己凌駕在許多人之上,把自己當(dāng)作明星來(lái)看待。自以為是了。
應(yīng):有一些理論家也是這樣的。事實(shí)上沒(méi)有什么可以凌駕的,當(dāng)代藝術(shù)本身就是沒(méi)有邊界的,是應(yīng)該在一個(gè)平等的氛圍下討論的,沒(méi)有人敢說(shuō)誰(shuí)是最正確的終極評(píng)判者。
徐:通過(guò)您的作品,對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)是對(duì)當(dāng)代藝術(shù)認(rèn)識(shí)的一個(gè)提升。不能只是一味在自己的視野里想象,要不斷的有新的發(fā)現(xiàn)新的思考來(lái)介入和參與到當(dāng)代藝術(shù)的進(jìn)程當(dāng)中。