主持人王堯：何碧玉教授是法國著名漢學(xué)家，多年來致力于中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的譯介與研究。本論文重點介紹了中國大陸作家作品在法國的譯介與研究情況，兼及臺灣作家作品，并討論了文學(xué)作品經(jīng)典化的相關(guān)問題，對我們了解中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)在法國的傳播有重要參考價值。李歐梵教授是我們熟悉的著名學(xué)者，在中國現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域影響甚大。此篇訪談錄圍繞“全球化的人文危機”展開對話，新見迭出，對我們考察當(dāng)下的文化語境與文學(xué)現(xiàn)象頗有啟示，值得一讀。

李歐梵，1939年生于河南，后隨家遷往臺灣。1970年獲哈佛大學(xué)博士學(xué)位，先后執(zhí)教于普林斯頓大學(xué)、印第安納大學(xué)、芝加哥大學(xué)、加州大學(xué)洛杉磯分校，現(xiàn)為哈佛大學(xué)榮休教授、香港中文大學(xué)講座教授、臺灣中研院院士。著述包括《中國現(xiàn)代作家中浪漫的一代》《鐵屋中的吶喊：魯迅研究》《中西文學(xué)的回想》《西潮的彼岸》《狐貍洞話語》《上海摩登》《尋回香港文化》《都市漫游者》《世紀(jì)末囈語》《人文六講》等。

自2000年與李老師見面結(jié)識以來，我們曾經(jīng)有過無數(shù)次的或正常或隨意的訪談或聊天。2003年，《李歐梵季進對話錄》列入“新人文對話叢書”正式出版，引起了不小的反響。2011年，人民日報出版社出版了這本書的增訂本，并改名為《現(xiàn)代性的中國面孔》。這些當(dāng)然要歸功于李老師對于訪談所投注的熱情，他的嚴(yán)謹與熱情每每令我十分感動。不久前，李老師再次應(yīng)邀來蘇州大學(xué)訪問演講，一起重溫深秋的姑蘇記憶。趁此機會，在蘇州大學(xué)獨墅湖校區(qū)附近的月亮灣SPR咖啡館，我們有機會坐下來，圍繞他的新著《人文六講》，一起輕松自由地聊天。李老師侃侃而談，話鋒穿梭于理論、文學(xué)、音樂和電影之間，神采飛揚意氣風(fēng)發(fā)的狀態(tài)，讓我仿佛又回到了訪學(xué)哈佛的那段美好歲月。訪談的收獲讓我更加堅信，學(xué)術(shù)并不一定是用一套套艱澀難懂的理論拒人于千里之外，更應(yīng)該能在平易的日常生活中閃耀價值，我想，或許正是此次訪談的最大意義。

問：李老師，您好！很高興又有機會一起聊天，以往每一次訪談聊天都不僅令我受益匪淺，而且通過訪談成果的出版和再版，得到了廣泛的肯定，所以今天這個機會可不能放過了，呵呵。

答：你不用跟我客氣，我?guī)缀趺磕甓紒硪淮翁K大，咱們聊天的機會還是很多的嘛。

問：好，今天我們就先從您的新書聊起，《人文今朝》的大陸版已經(jīng)由中國人民大學(xué)出版社出版了，出版之后好像反響不錯。

答：是的，內(nèi)容是根據(jù)我2009年在香港大學(xué)做的六場演講的講稿整理出來的，講座是面向社會的，所以聽眾并不都是中文系學(xué)生，也包括不少外專業(yè)的學(xué)生和社會人士。不過他們出版社似乎想把它做成比較學(xué)術(shù)的樣子，所以要我改名字叫《人文六講》，還讓我在每一講后面增補了一些內(nèi)容。

問：這本書雖然篇幅不大，但可以看出您最近幾年思考比較多的一個問題——全球化（Globalization）及其對我們?nèi)粘Ｉ畹挠绊?。的確，隨著最近大陸的不斷開放，科技的不斷發(fā)展，我們越來越能感受到全球化對我們的影響，通過網(wǎng)絡(luò)，我們可以在第一時間獲知地球上發(fā)生的大事，可以和美國的朋友即時的交流，地球真正地變成了地球村。

答：沒錯，在香港更是如此。我在香港大學(xué)演講的時候剛有一部新書出來，是紐約時報知名記者托馬斯·弗里德曼（Thomas Friedman）的暢銷書《地球是平的》（The World Is Flat），它的基本理論就是：隨著科技的進步，尤其是電腦和信息技術(shù)的進步，大家好像四海一家都生活在同一個地球村里了。如今有很多研究全球化理論的人，基本上都是從這里出發(fā)的。但我覺得這樣說“全球化”似乎太樂觀了。比如說現(xiàn)在表面上大家聯(lián)系、交流都不存在任何問題，只要你會一點語言，坐在電腦前交荷蘭或者芬蘭的朋友都沒有問題，但也因此大家每個人都有手機、電腦。這就是全球化的一項最基本的特點：不管你愿不愿意，我們?nèi)粘Ｉ畹囊稽c一滴都變成全球化了，每個人都被全球化裹挾，變成了全球化的一分子。我是不用手機的，我手機里只有我老婆一個人的號碼，我在香港迷路的時候才會打給她，這一方面是因為我“笨”，另一方面也是我故意的，因為我覺得我不能被完全卷入到全球化的漩渦里，否則我現(xiàn)在年紀(jì)大了，沒有時間看我的書了。

問：有意思。的確，全球化在“進步”的旗幟下有些時候反而成為我們的負擔(dān)，20世紀(jì)90年代以來，西方學(xué)者，尤其是左翼學(xué)者對全球化的問題也是越來越重視，越來越警惕。在他們看來，全球化是資本主義的新階段，在文化方面的體現(xiàn)是，表面上看起來是一種文化多元主義，邊緣群體都獲得了發(fā)聲的機會，但本質(zhì)上卻謀求將所有的地方文化（Local Culture）都用美國式的商業(yè)文化（Commercial Culture）或者大眾文化（Mass Culture）取而代之，創(chuàng)造出一套嶄新的全球同一的符號系統(tǒng)。您對這種觀點怎么看？

答：我懂他們的意思，不過我并不打算用這么理論化的方式來討論這個問題，我更希望能把這個題目和我們的日常生活聯(lián)系到一起，他們說他們是左派、右派，那是他們的事，我要把資本主義（Capitalism）這個現(xiàn)象中性化，看它的勢力是如何進入到我們?nèi)粘５纳?，又給我們自己的生活帶來了哪些變遷，包括心理的變遷，我覺得這才是我們?nèi)宋膶W(xué)者最要關(guān)心的問題。就拿這家咖啡店來說，你有沒有注意到他們的廣告，你看，這完全是一個全球化的標(biāo)語：“依戀，質(zhì)感與美味間的酣暢放縱，拜謁自然主義，不如多一點對生活的熱愛。”語言非常優(yōu)美，但我們該如何解讀呢？全球化的意思是：講什么并不重要，重要的是它是一張廣告。這個廣告好像一首詩，又好像英文翻譯的，又好像中文，可是不是中文系的中文，而是全球化的語言。它變成一種符號（Semiotics）了，這種符號就是讓你感到有這么幾句話，你找到幾個字眼，現(xiàn)在我們叫作“關(guān)鍵詞”。什么叫作“質(zhì)感”？金錢是不是質(zhì)感？什么叫作“依戀”？這是訴諸女性的“依賴”啦、“戀情”啦之類的想象？然后是“美味”，他可能是想讓你覺得喝咖啡很美，不過這杯咖啡真的很難喝。問題在于，它讓你進入到這樣一個世界里面，一家咖啡店，其中的布置與蘇州一點關(guān)系都沒有，可你一進來就會覺得：“唉？我在哪里見過這種布置?！北热邕@家咖啡店的布置就立刻令我想到了香港的太平洋咖啡（Pacific Coffee）。這就是全球化如何進入到我們生活的：它讓你每時每刻甚至在每個地方都看到因為全球化而帶動的物質(zhì)上的、商品上的、經(jīng)濟上的、廣告上的影響和引誘，帶你進入到一個符號的世界，如果沒有自覺的話你會覺得生活很美好，很“酣暢”，可以“放縱”，永遠都“熱愛”生活。但是我問你，現(xiàn)在你是覺得生活非常美好呢，還是生活有點問題但又說不出來，壓力越來越大呢？

問：當(dāng)然有壓力！

答：這種壓力感從哪里來？弗里德曼的書一句話都沒提，他講的全部都是經(jīng)濟行為和市場行為，比如外包（Outsourcing），把產(chǎn)品的一部分放到海外生產(chǎn)。舉個例子，蘋果電腦硬件生產(chǎn)的一部分就在臺灣，不過現(xiàn)在臺灣的公司都到大陸來了，說不定就在蘇州附近。

問：真的有一部分是在昆山。

答：是吧！這是我亂猜的，一點都不熟悉，但如果沒有電腦公司，沒有蘇州的工業(yè)園的話，也不會有這種咖啡店，我前幾次來蘇州的時候還見不到這種咖啡店。所以弗里德曼所講的那種全球化現(xiàn)象顯示了商品、貨流、物流甚至于廣告的流傳都已經(jīng)沒有疆界了。

問：這樣看來是不是過去依靠疆界劃分的民族文化和地方文化勢必會受到?jīng)_擊，面臨邊緣化和同質(zhì)化的前景？資本主義在其中又具體發(fā)揮著怎樣的作用？

答：現(xiàn)在某些人文學(xué)者和文化研究者認為強調(diào)文化的“地區(qū)性”能抵抗這種全球化帶來的經(jīng)濟壓力，但如今的資本主義已經(jīng)完全變質(zhì)了，它是看不見的，已經(jīng)超越了馬克思當(dāng)時學(xué)說所預(yù)測的范圍，超越了工業(yè)革命，超越了托拉斯（Trust），超越了帝國主義式的資本主義，不斷向外擴張，成為一些人所說的“后資本主義”（Post-Capitalism）。它的市場規(guī)則概括了全世界各種不同的文化，每到一個市場，一個地區(qū)，很快就吸收了當(dāng)?shù)氐奈幕麄兊拿舾行陨踔帘任覀兏鼜?。比如我從美國回到香港，就發(fā)現(xiàn)香港的麥當(dāng)勞漢堡里會多賣兩樣?xùn)|西，而肯德基居然可以賣澳門的蛋撻，這些在美國都是沒有的，這就是所謂的“地區(qū)性”：一個全球化機構(gòu)來到某個地方的時候，吸收了當(dāng)?shù)靥貏e的東西。但它的目的并不是尊重在地的文化特色，甚至不是完全尊重當(dāng)?shù)氐目谖?，而是通過這種方式把在地化納入到它的全球化的系統(tǒng)中，然后把你吞掉，在當(dāng)?shù)刂匦聫?fù)制它的全球化經(jīng)濟系統(tǒng)。在美國最喜歡麥當(dāng)勞的是小孩子，到了北京，最喜歡它的還是小孩子。迪斯尼樂園說絕不會進入大陸，但現(xiàn)在又要在上海建新的，這種不斷擴張的全球化勢力并不像科幻電影里演的那樣，有一個奸雄坐在幕后設(shè)計，它是一種無形的力量，你一旦進入這個系統(tǒng)，就有一套自然的市場規(guī)則約束著你，這個力量就是資本主義。

問：全球化最近對于大陸的影響確實是越來越明顯。盡管大陸在經(jīng)濟水平上還是生產(chǎn)社會，但能明顯感覺到人們已經(jīng)開始對于商品以及商品背后的符號象征意義產(chǎn)生狂熱的追求，在大眾媒介的作用下已經(jīng)逐漸認同一種建立在物質(zhì)基礎(chǔ)上的幸福模式。基于這種情況，您認為中國現(xiàn)在到底有沒有一種真正意義上的消費主義文化？

答：消費主義文化絕對有，而且已經(jīng)構(gòu)成對中國人文快速的威脅。商品化（Commercialization）這個名詞進入科技之后，它的符號越來越復(fù)雜，引誘力越來越強，其背后是推動大家的時間感越來越急迫。這些影響全部都如鮑德里亞（Jean Baudrillard，1929- ）所說的那樣是符號化的東西。鮑德里亞發(fā)明了所謂的虛擬現(xiàn)實（Virtual Reality），認為我們進入了一個“更真實的社會”，你也可以說商品帶給你的壯麗風(fēng)景（Spectacle）就是一種虛擬的現(xiàn)實，是用各種商品、廣告營造出來的，讓你看到之后就產(chǎn)生欲望。比如一到圣誕節(jié)之類的節(jié)日，所有商店都會張燈結(jié)彩，你一看到就會想：我好幸福，我要去買東西了?，F(xiàn)在的廣告都非常精彩，用各種各樣的方式引誘你進去，我就曾經(jīng)在商店看到一件夾克，我真的就進去了，然后就買下來了，結(jié)果回家穿起來太小，這非常典型地體現(xiàn)了人和商品的關(guān)系經(jīng)過了一系列的廣告符號化。

問：您提到了時間感的急迫，這是否也是全球化帶給我們的重要影響之一？因為現(xiàn)在明顯感覺到時間越來越不夠用了。

答：這正是我要說的，21世紀(jì)社會的壓力絕對超過19世紀(jì)，最明顯的就是香港科技大學(xué)連續(xù)有三個學(xué)生自殺，中文大學(xué)也有好幾個自殺的，全部來自中國大陸，有一個就是從我辦公室的大樓上跳下去的，表面上都是壓力太大，這些壓力從哪里來的，他們沒有講。對我來講它的基本來源就是全球化影響下的現(xiàn)代性（Modernity）?，F(xiàn)代性是個很奇怪的字眼，根本不是中文，它是個抽象的名詞，是從英文、法文、德文轉(zhuǎn)譯過來的，它所指的是西方兩百年來整個社會、經(jīng)濟的變遷，而這個變遷使得西方社會整個進入了一個“現(xiàn)代”（Modern）的時代?，F(xiàn)代與古代有什么不同？最大的不同就是時間的觀念、時間的價值還有時間的算法都改了?，F(xiàn)在大家每個人都戴表，好的表里面都有幾個不同的時間：倫敦的時間，紐約的時間……香港的商人看手表就知道紐約股市現(xiàn)在幾點。這個時間的觀念基本上是從西方帶來的，現(xiàn)代人對于時間非?？粗?，但在古代的歐洲和中國，時間沒有那么重要。中國古代的農(nóng)夫日出而作，日落而息，請問他在田里工作多少小時？他的回答是：“什么叫作小時？”因為“小時”這個觀念不是中國的。你是一個罪犯，在揚州作案，午夜風(fēng)高的時候你可能是在某一更去搶街，“更”的劃分根據(jù)的是巡街的更夫敲的更，后來我們一算才知道，古時候的一更大概是兩個小時。以前的世界對于時間都有各自不同的算法，中國古代的算法是根據(jù)月亮，后來才變成根據(jù)太陽，西方的古羅馬用的也是不同的東西。我總是不厭其煩地想把我研究的題目和日常生活連在一起，我總算找到一個連接點，就是時間的觀念。

問：現(xiàn)代西方時間觀念的侵入使我們把時間量化、精細化了，全球化和現(xiàn)代科技理論上使分工更加細致和有效了，大大提高了人們的工作效率。但就我個人感覺而言，我們每天工作的時間并沒有像預(yù)期的那樣大大減少，反而增加了，而且我們似乎失去了上一代人悠閑的生活節(jié)奏。全球化和現(xiàn)代性對于效率（Efficiency）的許諾似乎變成了一個謊言？

答：完全正確。當(dāng)我們的祖輩開始受到時間限制的時候，壓力也就開始了。但是人腦有非常強的適應(yīng)能力，不僅能適應(yīng)這種限制，還可以把時間的觀念據(jù)為己有并且改變它，讓自己覺得過得很舒服，于是就有禮拜六休息，就有香港四點鐘的下午茶時間。香港的時間在20世紀(jì)末已經(jīng)被現(xiàn)代性大大地改變了，工作的時間長了，需要處理的資訊和信息太多，所以每個小時做的事情反而多了，工作速度要加快兩三倍。于是“朝九晚五”變成了“朝八晚十”或者“朝八晚十一”，像我們這樣不太忙的人在香港要約人吃飯一般是在七點半到八點。六點去一定會有位子，但是他要求你在八點之前吃完，這就是時間的壓迫了。以前哪里會有這種事情？在葡萄牙，我們看佩索亞（Fernando Pessoa，1888-1935）的作品，他們吃飯是懶洋洋的，從太陽下山一直吃到十二點，意大利人也是，一道一道菜，一道一道酒，一直到十二點。在西班牙南部，太陽太厲害了大家還要午睡，銀行一點就關(guān)門了，大家睡到下午四五點，到街上溜達溜達，吃點小點心（Tapas），等到七八點又去吃飯了，所以他們現(xiàn)在有經(jīng)濟危機，因為他們沒有辦法用自己的生活方式來適應(yīng)現(xiàn)代化或者說全球化影響下的現(xiàn)代時間理性。我們應(yīng)該看到，現(xiàn)在的規(guī)則已經(jīng)完全不一樣了，雖然像我們還在用老式的規(guī)則，把勞力和利潤連在一起，上課，賺稿費。但新的規(guī)則已經(jīng)產(chǎn)生，今天中午我們吃飯的時候我看到服務(wù)長在給一群服務(wù)生訓(xùn)話，讓他們喊口號“顧客第一！顧客第一！”，這就是經(jīng)濟轉(zhuǎn)型后的服務(wù)業(yè)（Service Industry）。你的老板是誰，你的顧客是誰，顧客是不是對的，你怎樣應(yīng)付顧客，怎么樣創(chuàng)造利潤，這一套規(guī)則很新，并且明顯是和全球化經(jīng)濟的發(fā)展相關(guān)聯(lián)的。香港人非常能夠應(yīng)付，他們有一種社會機制，不需要政府來干涉，自己很自然地就轉(zhuǎn)變過來了，自動就把工作的時間延長了。延長之后如何應(yīng)付肚子餓呢，于是就有了下午茶時間。所以咖啡店就多了起來，香港的咖啡店不像臺灣一樣是講情調(diào)的，完全是應(yīng)了社會的需要，是因為時間的壓迫，創(chuàng)造出來的一種新的空間。

問：這就是您經(jīng)常講的時間的感覺與觀念？

答：正是如此。在這樣一個“超級現(xiàn)代化”的全球化影響的時代，怎么樣來分秒必爭？六十秒就是六十秒，一個鐘頭就是六十分鐘，它已經(jīng)規(guī)定好了，你不能改變。于是人們開始講求效率。在香港，人們坐電梯都是先按關(guān)門再按到幾樓，這樣可以爭取半秒鐘的時間，這次在蘇州更高級，可以在外面按好樓層，進去以后不用按，電梯自動就把你送到要去的樓層，這又省下一個步驟，省下了半秒鐘的時間，這就是有效率。再比如，香港人非常有秩序，但坐地鐵的時候都會爭先恐后地擠上去，坐扶梯也是一樣，把左邊留給那些趕時間的人，他們跑上去就是為了趕第一班車，盡管第二班只隔了三分鐘。我曾經(jīng)特別留心看有多少人是像我一樣故意等著坐后一班車的，幾乎沒有，哪怕擠得要命，下一班車馬上就到，大家也還是要擠上去，這已經(jīng)成為一種習(xí)慣，他們認為延遲（Delay）一分鐘就是一種浪費，車已經(jīng)到了，等下一班是沒有意義的。在這樣一個追求效率的社會，你如果要上班，要三餐，要有家庭生活，要想享受一杯咖啡，然后又要應(yīng)付不停發(fā)生的改變，一個基本原則就是“快”“超快”。連在西班牙，最慢的車都叫作快車（Rapido），接下來是“極快”“超快”“特別快”，沒有人再用“慢車”這個詞，所以我就反潮流提出一個“慢節(jié)奏”“慢生活”。當(dāng)然不可能是把什么都拉慢，我認為一個真正有人文氣質(zhì)的生活應(yīng)該是有快有慢，什么時候快什么時候慢呢？我覺得還是可以從時間的范疇里重新思考。

問：前面您已經(jīng)說到，要對抗這種全球化符號系統(tǒng)的誘惑，對抗這種現(xiàn)代時間造成的壓力，僅僅強調(diào)“地區(qū)性”是沒有用的，因為全球化已經(jīng)超越了地區(qū)性，把地區(qū)性為己所用了。根據(jù)您上面的思路和您的《人文六講》來看，您的方法似乎是重塑已經(jīng)被日益邊緣化的人文傳統(tǒng)和人文精神？

答：對。我還是舉一些與人文學(xué)科有關(guān)的例子，特別是文學(xué)、電影、音樂三樣來談。20世紀(jì)初當(dāng)西方開始進入現(xiàn)代性的時間，西方文學(xué)產(chǎn)生了一個極大的變化，就是現(xiàn)代主義的興起，比如喬伊斯（James Joyce，1882-1941）的《尤利西斯》（Ulysses）和弗吉尼亞·伍爾夫（Virginia Woolf，1882-1941）的《達洛衛(wèi)夫人》（Mrs.alloway）。伍爾夫曾開玩笑說，“1910年的12月，或在此前后，人性發(fā)生了變化”，她點出了這個象征性的日期，就是說在那個時候西方小說的模式改變了：時間不再按理出牌。他們發(fā)明了一種心理時間，由意識流來表現(xiàn)，它的時間觀念和日常生活的時間觀念是有差距的。敘事語言的時間過渡已經(jīng)不像典型的19世紀(jì)寫實主義小說那樣和當(dāng)時的日常生活一致了，并且開始和空間結(jié)合，達洛衛(wèi)夫人早上八點去買花的時候，另外一個人已經(jīng)開始得憂郁病了，后來兩個人在公園里相撞但是互不相認等等，這種空間感是現(xiàn)代小說獨到的?？臻g、時間濃縮在某一個心理階段，使我們的生活出現(xiàn)了兩種時間，一種是隨波逐流式的時間，你被逼著去上班、上課，這沒有辦法。另一種時間就是你自己的心理時間，我把它叫作“面壁時間”，也就是聆聽自己的時間，這是可以自己安排的。我每天早上七點半起來做半小時操，然后吃早點的時候就開始聽莫扎特的音樂，我就進入到我自己的心理時間了，具體多長我不知道，因為那是一天中我唯一不用看表的時候，正是睡足八小時之后精神最好的時候，所以我可以想我自己的問題，這段時間是我覺得最珍貴的。有時候我實在壓力很大，用什么來逃避壓力呢？就是音樂。我專聽那些節(jié)奏不太快的古典音樂，特別是莫扎特，這個時候我就會像魯迅一樣有個影子跑出來，與自己對話，嘲笑我自己，這就是心理時間。

問：您一講到音樂就神采飛揚啊，呵呵，您的《音樂札記》和《我的音樂往事》也給大陸讀者帶來很多啟示和感動。不過日常中隨波逐流的時間終歸還是多數(shù)，客觀的時間一分一秒都是規(guī)定好的，時間到了就一定要去，這個時候人文又如何發(fā)揮作用呢？

答：在這個過程中我一樣可以練習(xí)我的雙重時間：別人快我慢，雖然慢不了多少。別人坐上一班車，我坐下一班車，最多慢三分鐘，我會看最后到中文大學(xué)的時候是不是他比我快，結(jié)果是一樣的。在非常吵的地鐵里我會向我老婆學(xué)習(xí)，閉上眼睛打坐，于是又進入了我的心理時間，這時我的腦子里會幻想出一首交響曲，都是比較古典的，速度都不是快的。開會的時候也可以有雙重時間，表面上在聽上面的人訓(xùn)話，私底下就想自己的事情。最好的時間應(yīng)該留給最有創(chuàng)造力最重要的事情，一般是在上午，當(dāng)然像三島由紀(jì)夫（Mishima Yukio，1925-1970）或者魯迅的黃金時間是在深夜?，F(xiàn)在還有另一個問題，我原來上午花三個鐘頭基本能手寫完一份一千字文章，但現(xiàn)在開始用電腦打字卻變成了六個鐘頭，科技本來應(yīng)該是方便我、幫助我的，但卻反而把時間變長了。因為修改變得很方便，所以我就一直在修改，永遠改不完，而改過的東西是否比原來的好呢？我看更差一點，因為沒有原來的味道了，變成語言的游戲了。我這才開始反省，開始重新回歸手寫。那些不重要但非得做的事應(yīng)該在最累的時候做，比如處理電子郵件，我處理電郵很快，當(dāng)然肯定會有誤刪，但沒關(guān)系，因為真正找我有事的人一定會打電話給我。

問：的確，科技有的時候并不能像看上去那樣給我們帶來方便，它本來是現(xiàn)代“祛魅”的主要功臣，但現(xiàn)在卻自身帶有了某種烏托邦的傾向，試圖用自己的標(biāo)準(zhǔn)來同化我們的生活。

答：對啊?，F(xiàn)在每個人都在玩時間的游戲，就看你能不能作為時間的主人。做得好就是贏者，做得不好就是輸家，我們每一個人都要做贏者，這也是資本主義的邏輯之一，我現(xiàn)在常常公開提倡我要做輸家，可是對時間的控制我要做贏者。怎么做呢？就是超快地做掉無聊的事情，這樣晚上我就能有我自己的“黃金時間”，用來看我的老電影，特別是1960年以前的電影，那時電影的敘述速度要比現(xiàn)在慢一倍，使用大量的長鏡頭，這些在現(xiàn)在的電影中已經(jīng)絕無僅有了，所以現(xiàn)在的觀眾看了可能會不耐煩?，F(xiàn)在的電影很多鏡頭都是電腦剪輯的，很快，閃來閃去，使用這種鏡頭最極限的就是香港電影。香港電影最厲害的是警匪和武打片，現(xiàn)在好萊塢都在抄它，這類電影一個鏡頭時長不超過三秒鐘，一個武打動作可以由幾十個鏡頭接在一起，放映時動作看起來很慢，其實是超快，快和慢在這里成了一個吊詭。后來我們慢慢適應(yīng)了這個時間，所以覺得老電影太慢了，我們現(xiàn)在看快的電影已經(jīng)不再管故事，追求的僅僅是刺激，平面不夠就來個3D，這種科技巨大的刺激是有他的歷史的。當(dāng)電影最初來到柏林的時候，我最崇拜的德國哲學(xué)家本雅明（Walter Benjamin，1892-1940）針對這一新事物寫下了那篇有名的文章《機械復(fù)制時代的藝術(shù)作品》。他比較了人在看繪畫和看電影時的不同，傳統(tǒng)歐洲人在看一幅珍奇的畫時，就像古代中國人在大自然中仰望高山一樣，要慢慢地看才能找到那種靈氣（Aura），蘇軾在《赤壁賦》中“不知東方之既白”之際不可能想到去看表。而電影把時間和空間濃縮到一個極快極密的程度，不然你看了不過癮。所以本雅明說電影適合城市大眾看，因為城市大眾的注意力難以集中，卻可以和電影發(fā)生直接的關(guān)系，即產(chǎn)生一種狂熱（Destruction），一種“酣暢放縱”。

我覺得我一生中的學(xué)術(shù)成就沒什么，江山代有人才出。可是去年我有幸在臺灣大學(xué)的交響樂團指揮了七分半鐘，那種感覺真是難以想象，真是興奮到放縱、酣暢的地步，那個音樂叫《命運之力》，奏完的時候我覺得我的命運就是這個東西了，盡管我連樂譜都看不懂，但就這樣實現(xiàn)了我一直以來的愿望。最近我常常開玩笑講，我當(dāng)了一輩子好人，不要做好人了，我要在電影里演三分鐘壞蛋，這個愿望到現(xiàn)在還沒有實現(xiàn)，但是我在香港已經(jīng)跑龍?zhí)籽葸^了三次電影，有一部是我主演的，演了十分鐘，叫作《十分鐘情》，最近幾個月又演了一個片子，是跟學(xué)界有關(guān)的，我覺得太過癮了，對于大陸的學(xué)生也是這樣，有這個興趣就去追求，有人喜歡當(dāng)歌星就自己去灌唱片。我最近認得的一個建筑師跟我說他出版了兩本書要給我看，我說好，然后他就用電腦做出兩本來送給我，一本是關(guān)于上海的古建筑舊旅館，一本是他自己的雜談，寫得非常好，他有很多想法，這樣寫下來又有何不可呢？你如果有自覺有創(chuàng)意，不愿意隨波逐流的話，一定有空間、有時間讓你去做的，問題就是我們現(xiàn)在受到的壓力實在是太大了，要選擇的事情太多，你就沒有時間想這些東西了。欲望都被商品所控制，最難以抗拒的就是所謂的同輩壓力（Peer Pressure），別人都去買新鞋子我不能不買，別人的家里都讓孩子進最好的學(xué)校所以我也要讓我的孩子進，因為李云迪得了大獎于是中國有三十萬小孩要學(xué)鋼琴，可沒有一個幼兒園有古典音樂課，這樣逼著小孩學(xué)鋼琴不如讓他們?nèi)ゴ蛴螒驒C好了。

問：也就是說要想抵抗全球化的影響和誘惑，就要從我們個人做起?，F(xiàn)在我們?nèi)宋膶W(xué)科的地位越來越邊緣，空間越來越狹小，“文學(xué)已死”“藝術(shù)無用”的聲音不絕于耳，作為人文學(xué)科的研究者或者人文學(xué)者，我們更應(yīng)該勇于面對全球化的挑戰(zhàn)，界定出人文自身的價值。

答：正是這樣?，F(xiàn)在有些悲觀主義者說沒得救了，那我的問題就是沒得救了還活著干什么？不如自殺算了，活著一定要找尋自己的意義，特別是年輕人，不能說沒得救了。如果放眼世界的話，我覺得世界給我們?nèi)宋闹髁x者帶來的挑戰(zhàn)是非常有趣的，一方面我們無能為力無可奈何，仿佛我們的學(xué)科（文學(xué)、哲學(xué)、藝術(shù)）和現(xiàn)代的社會完全不相干，可是我們這些人反而是在自我感覺上最接近對社會、對人的感覺的人，搞財經(jīng)的人根本沒時間想我們這些無聊的想法，只管靠理性的計算賺錢，而我們則是靠感覺、靠思考、靠反思。人文主義的批判傳統(tǒng)如今所受到的最大的挑戰(zhàn)就是全球化，這已經(jīng)遠遠超過了后現(xiàn)代主義的挑戰(zhàn)，這時我們?nèi)宋闹髁x反而可以做一些調(diào)節(jié)，做一些反思，用我們自己的方式來應(yīng)對全球化，回歸我們做人的意義。以前大家都是集體的，現(xiàn)在全球化影響下我們每個人都要做個人，要自我繁榮（Self- Flourishing）。我說的繁榮不是說賺很多錢，而是心里充滿豐富的感覺，每一天過得很豐富，晚上睡覺的時候會覺得非常放松，因為這一天沒有白過，可以睡得舒舒服服，第二天早上精神大振，思如泉涌。日常生活（Routine）是最悶的東西，每天都一樣，我們現(xiàn)在面臨的挑戰(zhàn)就是，怎么樣在一模一樣里面挖掘出它的意義。如果挖掘得好，雖然不能解決世界的大問題，但是至少可以解決我們自身的問題，起碼可以保證我不得憂郁病。

問：我希望我們都能從自身做起，以人文的精神抵抗全球化的喧囂，重新回歸慢生活。謝謝你的精彩解說，我們這個輕松的訪談，也不亞于一場人文的盛宴呢！

答：好，謝謝。有些問題我們還沒談深談透，下次有機會我們再聊?！?/p>

（季進，蘇州大學(xué)文學(xué)院教授；胡閩蘇，蘇州大學(xué)文學(xué)院研究生）