王澤釗，生于青島，語文教育專家；中國改革開放30年“社會人物”；曾經(jīng)自編150萬字的《新語文》教材，有“民間教改第一人”、“自由教育者”之稱；北京“新國語學(xué)?！毙ｉL。

“好的文章各不相同，不好的文章一個(gè)爛樣”

陳云昭：你最近手頭在讀一些什么書？

王澤釗：自登上教壇，我的閱讀就與教學(xué)融為一體了。閱讀與教學(xué)18年，于2002年出版了《新語文》；2003年1月開始，又12年，《新國語》（高級）三卷剛殺青?，F(xiàn)在正在編讀《新國語》（中級），業(yè)已完成兩卷，不久中級就完成。

陳云昭：有人把你比喻成《死亡詩社》里的老師“船長基廷”嗎？

王澤釗：電影《死亡詩社》，我是在2000年深秋的一個(gè)下午看的，當(dāng)時(shí)感到很溫暖，于杏壇耕耘16載，終于感到不孤獨(dú)了。后來索性到處找教育題材電影看，《危險(xiǎn)游戲》、《為人師表》、《月光愛琴?！?，再后來，《人間師格》、《偽造者》……這些電影精品，讓我結(jié)識了多位同路人。

陳云昭：“船長基廷”第一天上課就讓學(xué)生把大部頭的教科書撕掉丟進(jìn)垃圾桶。你似乎也在這么做？

王澤釗：當(dāng)看到基廷先生撕教科書序言時(shí)，我反思了自己過去的行為：基廷先生是美國人，電影《死亡詩社》題材年代是1959年，撕掉教科書的序言，竟然讓學(xué)生目瞪口呆，而我卻在有著溫良恭儉讓傳統(tǒng)的中國大陸撕掉了教科書，是過分了。

陳云昭：在網(wǎng)絡(luò)上有人稱呼你為“語文教育狂人”，說你憑一己之力重新編訂語文教材。從這些稱呼或者評論來看，是不是也說明你的工作處境并不是很美妙？

王澤釗：教育過程是一個(gè)潤物細(xì)無聲的過程，稱“狂人”不妥。其實(shí)當(dāng)時(shí)我在校園里，除了在教室里，大多時(shí)間在圖書館或資料室，與那些偉大的靈魂邂逅。人生有限，人各有志，已經(jīng)有眾人在“尊重領(lǐng)導(dǎo)，團(tuán)結(jié)同事”，我就不必湊熱鬧了。常常無暇顧及自己處身什么環(huán)境，陶潛有詩云：“心遠(yuǎn)地自偏”。

陳云昭：在我看來你所做的這些事情，正是一個(gè)正直、有良知和理想的語文教育工作者所應(yīng)該做的，卻受到如此大的關(guān)注和爭議，這是不是也意味著在我國的語文教育環(huán)境中存在些“不正?！钡臇|西？

王澤釗：我們的教育常常在做著反教育的事情?！邦I(lǐng)導(dǎo)”多次質(zhì)問我：“你為什么要站在學(xué)生一邊，而不站在學(xué)校一邊！”“學(xué)生說你好，家長說你好，沒有用！我們領(lǐng)導(dǎo)就說你不好！”當(dāng)時(shí)聽到這些話，總感覺是外星人在說話?，F(xiàn)在的校長一般不敢說這樣的話了。所以，現(xiàn)在文明一些了。

目前中國大陸的語文教育，大多是反語文的，比如作文按公式教，按公式寫。我曾套用列夫·托爾斯泰的話，好的文章各不相同，不好的文章一個(gè)爛樣。

現(xiàn)在最大的不正常是，語文教師不讀書。有語文教師在網(wǎng)上斷言：“王澤釗讀那么多書，該多痛苦??！”還有語文教師（兼任教導(dǎo)主任）到過我書房后，在網(wǎng)上大放厥詞：“這位王老師擺不正自己的位置，中學(xué)教師要讀那么多書干什么？”

不正常的事不一而足。

“現(xiàn)在最大的問題是語文教師不讀書”

陳云昭：你覺得《新國語》適合向全國適齡學(xué)生推廣嗎？

王澤釗：既是國語，自然無年齡界限?！缎聡Z》初級、中級、高級三個(gè)級別，只是大致的劃分，其實(shí)10歲以上就可以讀了。只是各取所需。

陳云昭：如果作為教材的話，教師對此教材的駕馭能力是不是也影響了這個(gè)教材所能發(fā)揮的效用？

王澤釗：現(xiàn)在最大的問題是語文教師不讀書，或因?yàn)椴幌矚g讀，或因?yàn)槊τ趯Υ鸢?，或因?yàn)檎谡J(rèn)真地做著蠢事。師傅不明徒弟拙。

《新國語》作為一個(gè)人的教材，已經(jīng)滾動使用三十年了，不斷增刪中，啟迪了學(xué)生，愉悅了學(xué)生；不經(jīng)意間，換來了思想與文采，換來了高分?jǐn)?shù)。

陳云昭：我仔細(xì)看了《新國語》的目錄，結(jié)合我所受過的語文教育經(jīng)歷來看，能上好這個(gè)教材的語文教師估計(jì)只有十分之一吧。你怎么看這個(gè)問題？

王澤釗：我曾參與一所外籍人辦的學(xué)校，有資格證的歐美教師都有自己編寫的教材。教材不同于教科書。任何教材與課堂，不可避免地帶有個(gè)人印記。

陳云昭：你對一些著作和文章的導(dǎo)讀經(jīng)驗(yàn)，其他老師可以借鑒嗎？還是這只屬于個(gè)人的“內(nèi)功”，不能推廣的“秘傳”？

王澤釗：目前中國大陸最緊迫的事情，莫過于教師練基本功。語文教師首先要讀好書，花工夫才能有功夫，有了功夫，適合自己的教學(xué)便應(yīng)運(yùn)而生。

陳云昭：你推薦的學(xué)生閱讀書目中，書籍類型有散文詩、散文、詩歌、小說等等，你本人是不是對這些領(lǐng)域的閱讀都特別“在行”？有參考過其他人的建議嗎？

王澤釗：對作品的解讀，歷來“詩無達(dá)志”，或曰“一千個(gè)讀者，一千個(gè)哈姆雷特”?！缎聡Z》每卷后附有《編撰管窺》，既是自己的一己之見，亦可為讀者解讀提供一點(diǎn)參考。

陳云昭：你在一個(gè)演講中提到“20世紀(jì)的文學(xué)從外在走向內(nèi)在，從普遍走向個(gè)別了，從一般走向特殊了。卡夫卡、馬賽爾·普魯斯特、詹姆斯·喬伊斯、薩特、加繆是我的學(xué)生的閱讀方向。這是完全不同的兩條路”，怎么理解你這里所說的“完全不同的道路”？

王澤釗：文學(xué)是人學(xué)。而人的言行皆由其內(nèi)心主宰，所以，文學(xué)從“現(xiàn)實(shí)主義”走向內(nèi)心，才是必然。

陳云昭：我們經(jīng)常說教育要和國際接軌，但對比國內(nèi)外中小學(xué)生課上課下的閱讀書籍，我們會發(fā)現(xiàn)幾個(gè)有趣的現(xiàn)象：中小學(xué)生課上的閱讀和課下的閱讀是脫節(jié)的（課上學(xué)生還在讀冰心、高爾基、王二小，課下孩子正在接觸繪本、艾呂雅的詩歌、海明威的小說）；國內(nèi)和國外閱讀是脫節(jié)的（這種脫節(jié)尤其體現(xiàn)在大家閱讀的對象不在一個(gè)價(jià)值維度）。你怎么看這樣的脫節(jié)？

王澤釗：目前中國大陸語文教師的知識結(jié)構(gòu)令人同情?？梢哉f，基本上停留在改革開放前。不更新知識結(jié)構(gòu)，座位觀念的口號，即使喊得山響，也是走夜路高歌的膽小鬼行為。

陳云昭：你說你的學(xué)生有的在高三時(shí)通讀了《史記》，還有學(xué)生讀過《尤里西斯》、《追憶似水年華》、《局外人》。你覺得這種讀過對他們有什么意義？因?yàn)樵谖业慕?jīng)驗(yàn)里有的書讀過也只是意味著忘記，有些書只有到了恰當(dāng)?shù)纳鼤r(shí)刻去讀可能才能領(lǐng)會，有些可能要讀上很多年才能獲得它一點(diǎn)半點(diǎn)的甘甜。

王澤釗：學(xué)生的閱讀，與牛反芻類似?；蛟S讀時(shí)不懂，未來某個(gè)時(shí)刻會觸類旁通。值得一提的是，許多教師經(jīng)常低估學(xué)生的能量。我曾在一些小學(xué)4-6年級推薦卡爾維諾的《意大利童話》，我的一位學(xué)生買來讓讀小學(xué)二年級的女兒讀，奇跡發(fā)生了，這位二年級的吳潤芊同學(xué)，讓我大開眼界，一有空閑就抱著《意大利童話》讀，讀了就給大人講，樂此不疲。要知道，《意大利童話》比安徒生童話的思想深得多。

“閱讀是人生基本功”

陳云昭：你在一些講話和文章中多次提到閱讀對中學(xué)生的重要性。你是從哪些方面理解這樣的“重要性”？

王澤釗：我認(rèn)為，閱讀是人生基本功。寫作亦是。不讀書等于拒絕人類智慧，將永遠(yuǎn)處于智慧的深夜。

約瑟夫·布羅茨基曾提出“反文學(xué)罪”，他認(rèn)為，不讀書，“將終生受到懲罰；如果這一罪過是由整個(gè)民族犯下的話——這一民族就要因此受到自己歷史的懲罰。”

陳云昭：閱讀對你的個(gè)人成長是不是也有著重要的意義？說說你個(gè)人大致的閱讀經(jīng)歷。

王澤釗：美國琳莎·施瓦茨曾著《讀書毀了我》一書，寫了自己兒時(shí)的閱讀經(jīng)歷與體驗(yàn)。我要是寫一本讀書經(jīng)歷的書，書名會是《讀書救了我》。這個(gè)話題可以說許多。我的第一桶智慧黃金是在童年淘得。同學(xué)家里藏有一大箱長篇小說，上帝指引我去幫他家挑水、掃院子，以便換取借書機(jī)會。60多部長篇小說！《楚辭》、《古詩十九首》、《世說新語》、《紅樓夢》、《儒林外史》、《吶喊》、《復(fù)活》、《靜靜的頓河》、《大衛(wèi)·科波菲爾》、《魯濱遜漂流記》……這些書向我展示了一個(gè)個(gè)新鮮奇妙的世界，引起我不盡的遐思。

陳云昭：北京電影學(xué)院的教授崔衛(wèi)平先生說過“要多少好書才能造就一個(gè)人”。你怎么理解這句話？你對閱讀的推崇，對閱讀書籍的選擇，似乎早就超越“語文教學(xué)”這個(gè)層面，你似乎還有教養(yǎng)獲得的考慮？

王澤釗：有效閱讀，才能造就卓越?，F(xiàn)在信息量巨大，常常魚龍混雜，于是，選擇便成為最重要的原則。掌握話語大權(quán)的人，總在推薦“四大名著”與《鋼鐵是怎樣煉成的》，這五種書除《紅樓夢》之外，實(shí)在乏善可陳。《唐語林》、《東坡志林》、《幽夢影》，《城堡》、《意大利童話》、《追憶似水年華》、《尤利西斯》……這些書名什么時(shí)候才能出現(xiàn)在官方的“推薦書目”？阿波利奈爾、威斯坦·休·奧登、薩特、加繆、蒲寧、索爾仁尼琴、內(nèi)莉·薩克斯、帕斯、卡爾維諾、斯波爾新卡、勒克萊奇奧、阿多尼斯、多麗·絲萊辛、愛麗絲·門羅、帕特里克·莫迪亞諾……這些偉大的名字什么時(shí)候能進(jìn)入中小學(xué)課堂？