李澤厚　楊國榮

【編者按】：2014年5月，應(yīng)楊國榮多年前之邀，李澤厚前來華東師范大學(xué)，主持倫理學(xué)討論班，并與多名學(xué)者展開“哲學(xué)對談”，這些學(xué)術(shù)活動(dòng)引起學(xué)界和社會(huì)的普遍關(guān)注。四次討論和“哲學(xué)對談”之后，李澤厚與楊國榮就倫理學(xué)問題又作了一次深入交談，雙方對社會(huì)性道德與宗教性道德之分、倫理與道德的涵義、權(quán)利與善、經(jīng)驗(yàn)與先驗(yàn)、歷史與理性、心理與本體的關(guān)系，以及如何理解“轉(zhuǎn)識成智”中的“智”等問題，作了理論上的討論?，F(xiàn)將錄音整理成文，以饗讀者。

摘要：李澤厚與楊國榮以對話的形式，對社會(huì)性道德與宗教性道德之分、倫理與道德的涵義、權(quán)利與善、經(jīng)驗(yàn)與先驗(yàn)、歷史與理性、心理與本體的關(guān)系，以及如何理解“轉(zhuǎn)識成智”中的“智”等問題，作了理論上的討論。楊國榮認(rèn)為宗教性道德中蘊(yùn)含著個(gè)體性的人生取向，這種取向不能完全等同于道德，由此，他更趨向于考察道德與政治、法律的關(guān)系及兩者的相互制約，李澤厚則堅(jiān)持社會(huì)性道德與宗教性道德之分。對倫理與道德，楊國榮關(guān)注兩者的共同內(nèi)涵，李澤厚則突出兩者的區(qū)分。關(guān)于權(quán)利與善，楊國榮主張區(qū)分以一般價(jià)值原則等形式呈現(xiàn)的形式層面的“善”與表現(xiàn)為對人的合理需要滿足的實(shí)質(zhì)層面的“善”，由此側(cè)重于權(quán)利與善之間的互動(dòng)，李澤厚則強(qiáng)調(diào)權(quán)利優(yōu)先于善。李澤厚提出“經(jīng)驗(yàn)變先驗(yàn)”、“歷史建理性”、“心理成本體”三個(gè)著名命題，楊國榮在充分肯定以上命題的重要理論意義的同時(shí)，主張以“先驗(yàn)返經(jīng)驗(yàn)”、“理性滲歷史”、“本體存心理”來延伸和擴(kuò)展以上命題。對李澤厚提出的“金馮學(xué)派”傳統(tǒng)與“轉(zhuǎn)識成智”中“智”的涵義等問題，楊國榮作了簡要回應(yīng)。

關(guān)鍵詞：倫理；道德；善；智

中圖分類號：B82 文獻(xiàn)標(biāo)識碼：A 文章編號：0257-5833（2014）09-0117-12

一、兩德論：不同的理解楊國榮（以下簡稱“楊”）：你近年對倫理學(xué)特別關(guān)注，這次在華東師范大學(xué)所主持的討論班，也以倫理學(xué)問題為主題。在倫理學(xué)中，你的“兩德論”尤為令人矚目，其中包含很多洞見。按你的理解，道德可以區(qū)分為兩種形態(tài)：一種是宗教性道德，一種是社會(huì)性道德。

李澤厚（以下簡稱“李”）：劉再復(fù)一再問，為什么是道德而不是倫理？對于基督教，或者儒家，都有他們自己的倫理，個(gè)體道德行為是其倫理的具體呈現(xiàn)。社會(huì)性道德實(shí)際上是現(xiàn)代社會(huì)的一套制度、規(guī)范的一個(gè)自覺踐行。

楊：這里暫時(shí)不去涉及倫理與道德之分，下面也許會(huì)談到。我們可以在廣義的視域中理解道德，這一意義上的道德主要與法律、政治等相對而言。你把宗教性與社會(huì)性看做是道德的兩個(gè)方面。在我看來，你所說的宗教性道德在某些方面有點(diǎn)類似于人生取向或人生選擇，如宗教的信念、終極關(guān)懷等。但我以為，人生取向或人生選擇與道德之間要有所區(qū)分。如在日常生活中，有人喜歡做工程師，有人愿意當(dāng)教師，這些都屬于人生取向或人生選擇，而有別于道德。

李：但我講的人生選擇是人生意義的選擇。

楊：回到宗教層面。宗教信仰也屬人生意義上的選擇，但僅僅就個(gè)人的選擇而言，它還不是道德問題。一個(gè)人皈依基督教，另一個(gè)人信奉佛教，這并不是道德問題。

李：這恰恰與道德攸關(guān)。

楊：從個(gè)體之域說，個(gè)人選擇什么樣的信仰與個(gè)人選擇何種職業(yè)有相似性。

李：我不同意，選擇宗教與選擇職業(yè)是完全不同的。

楊：確實(shí)，二者在價(jià)值方向、價(jià)值意義上不一樣。但進(jìn)一步說，如果一個(gè)人的信仰僅僅限于個(gè)人之域，不涉及他人，則這種人生意義的選擇似乎不具有嚴(yán)格的道德意義。唯有超出個(gè)人的信念、影響到他人，這種選擇才涉及道德問題，比如說宗教極端主義者，他一方面在人生取向上選擇一種宗教，另一方面又對社會(huì)形成負(fù)面影響。

李：不要講極端主義。比如說一個(gè)基督徒，他勸他人也信仰基督教，這算不算影響？

楊：這當(dāng)然影響到他人。

李：那涉不涉及道德問題？

楊：如果影響了他人的生活狀況，則可以說涉及道德問題。但是如果他不試圖影響他人，而僅僅限于個(gè)人領(lǐng)域的信仰，就不涉及道德問題。如一個(gè)信基督教的人，不一定會(huì)去勸其同事、朋友也去信，在這種情況下，他的信仰便屬于個(gè)體的人生取向或人生選擇。

李：但傳道恰恰是宗教信仰的一個(gè)重要方面。

楊：所以，這里還是要區(qū)分。信仰者可能引導(dǎo)他人也要像他一樣去信仰，借用孔子說的話，即己欲立而立人，己欲達(dá)而達(dá)人，由個(gè)人到他者，從而超出個(gè)人，涉及與他人的關(guān)系，這就關(guān)乎道德問題。

李：勸人向善，勸人信教，這算不算由個(gè)體影響他人？那算不算道德？

楊：這當(dāng)然算。但還是要區(qū)分自我信仰與影響他人。

李：但這里還要注意，所有宗教都希望其有普世性，因此所有宗教都或者比較明顯或者不是很明顯要求普及自己的宗教，宗教信仰本身已經(jīng)蘊(yùn)含了要求影響他人的內(nèi)涵，這就涉及道德問題。而且就個(gè)體來說，他的信仰會(huì)影響他的情感、行為，因此這里肯定涉及道德問題。

楊：我不完全否認(rèn)這點(diǎn)。確實(shí)，在一些情況下，一個(gè)有信仰的人可能不會(huì)滿足于他自己信教。

李：先不說影響別人，單就個(gè)體來說，他有了信仰后，會(huì)不會(huì)影響他的行為？如果沒有影響其行為，那恐怕就沒什么意義了。即使不影響他的行為，至少影響他的情感。

楊：即使將宗教視為私人領(lǐng)域的事情，相關(guān)信仰對其內(nèi)在精神世界也會(huì)有影響。

李：影不影響情感？

楊：影響個(gè)人的觀念、精神寄托，廣義上也包括情感。

李：這些東西涉不涉及道德？

楊：如果只是在個(gè)體之域，沒有涉及與他人的關(guān)系，則恐怕主要還是寬泛意義上的人生取向，而不是嚴(yán)格的道德問題。

李：但即使像修行的和尚，總要碰到人，總要和人打交道。人是處在不同的人際關(guān)系之中的。所以，個(gè)人信仰宗教當(dāng)然就會(huì)影響別人，哪怕他一句話都不說。

楊：這里仍包含兩個(gè)方面：一是個(gè)人的人生信念；一是個(gè)人在行為過程中與他人的關(guān)聯(lián)、對他人的影響。endprint

李：我覺得不管個(gè)人信什么，你是否會(huì)對他人產(chǎn)生影響，都會(huì)表現(xiàn)為道德。個(gè)人的信仰，追求終極關(guān)懷，體現(xiàn)在情感、觀念、行為、語言中，這就有道德的問題。除非一個(gè)人不說話，只要說話，就會(huì)影響別人。比如我講“我信佛”這句話，就會(huì)影響他人。你的意見是想要把道德與個(gè)人信仰分開，我認(rèn)為這兩者是分不開的。這是我們的分歧。

楊：我的看法是，個(gè)體性的信仰與道德并不完全重合。就宗教信仰而言，作為不影響社會(huì)和他人的個(gè)體性人生信念、人生取向，它與道德有所不同。另一方面，個(gè)體的這種信仰如果與他人發(fā)生關(guān)聯(lián)、影響他人的認(rèn)識和行為，則會(huì)呈現(xiàn)道德的意義。當(dāng)然，在現(xiàn)實(shí)的生活中，個(gè)人的信仰作為人生取向可能會(huì)影響其行為，正如其擇業(yè)觀也會(huì)影響他的行為一樣，但在邏輯上，似乎仍可區(qū)分主要限于個(gè)體之域的人生取向與體現(xiàn)于社會(huì)行為的人生選擇，前一意義上的人生取向或選擇不能完全等同于道德。

李：好的，我們可以有各自的理解。

楊：在你的倫理學(xué)中，與宗教性道德相對的是社會(huì)性道德。社會(huì)性道德體現(xiàn)的是公共理性，宗教陛道德則偏重于個(gè)體行為。公共理性背后涉及的是社會(huì)化的實(shí)踐方式，具體體現(xiàn)在政治、法律等領(lǐng)域的活動(dòng)中。與之相對的宗教性道德則側(cè)重于個(gè)體的信念、選擇等方面。按其實(shí)質(zhì)內(nèi)容，這似乎關(guān)涉兩個(gè)領(lǐng)域，而不僅僅是同一道德的兩個(gè)方面。我們可以同意宗教不能等同于道德，但包含道德的維度，而社會(huì)性道德實(shí)際所涉及的主要是政治、法律等領(lǐng)域，道德與政治、法律在邏輯上應(yīng)當(dāng)加以區(qū)分，你為什么要將這兩者都融合在“道德”的概念之下呢？

李：桑德爾批評羅爾斯，認(rèn)為現(xiàn)代社會(huì)中的法律、制度等沒有道德的維度。而我特別強(qiáng)調(diào)，遵守公共理性的規(guī)范也屬于道德。不闖紅燈、不搶別人的座位，算不算道德？我認(rèn)為這就是道德。

楊：在這個(gè)問題上，你不同意桑德爾。

李：桑德爾要把宗教性道德統(tǒng)一為社會(huì)性道德，我認(rèn)為這是不對的?，F(xiàn)在的問題就是想以某一種宗教或主義一統(tǒng)他者，就是很危險(xiǎn)的。

楊：社會(huì)政治、法律和道德確實(shí)并不是截然分離的，前者（政治、法律）總是要受到后者（道德）的影響，但兩者同時(shí)又屬于不同的領(lǐng)域。

李：這涉及道德究竟是由內(nèi)向外，還是由外向內(nèi)。道德是內(nèi)在的，是自覺的行為，那自覺的行為是從哪里來的？即使闖紅燈沒被發(fā)現(xiàn)，也會(huì)覺得這是不對的，那道德是從哪里來的？

楊：也就是說，在按照社會(huì)的規(guī)范行動(dòng)時(shí)已經(jīng)蘊(yùn)含了某種道德意識了。

李：是變?yōu)榈赖乱庾R。小孩不知道搶東西是不對的，父母告訴他這是不對的以后，他心里會(huì)難受。下次還是這么做的時(shí)候，他就會(huì)感到某種道德上的羞愧。由此可見，羞愧感就是道德，而且是現(xiàn)代道德最重要的方面。所以我們要建立這種社會(huì)性道德。

楊：社會(huì)性的法律、政治一方面要形式化，比如交通規(guī)則、法律規(guī)范都要清清楚楚。在傳統(tǒng)社會(huì)中，這方面沒有得到充分發(fā)展。

李：傳統(tǒng)社會(huì)中，宗教性道德與社會(huì)性道德是合在一起的。

楊：就此而言，宗教性道德與社會(huì)性道德區(qū)分的背后，實(shí)際所涉及的是公共理性與個(gè)體道德之間的關(guān)系。

李：個(gè)人的情感如對終極關(guān)懷的選擇，是個(gè)體道德選擇。個(gè)體闖不闖紅燈，也是個(gè)體選擇，但并不是個(gè)體宗教性道德。公共理性不是個(gè)體情感的追求，為公共理性奮斗的人可以有情感追求，甚至可以為此獻(xiàn)身。很多人遵守規(guī)則，卻與安身立命沒有關(guān)系。它與個(gè)人的情感、信仰等的追求是不同的。

楊：如果換個(gè)角度來說，這里也涉及現(xiàn)代政治、法律與道德之間的互相關(guān)聯(lián)、相互作用。

李：所以一定要區(qū)分兩種道德：一種是直接關(guān)聯(lián)的；一種是間接或沒有關(guān)聯(lián)的。

楊：也就是說在宗教性道德中，是沒有關(guān)聯(lián)的？

李：是的。如按照伊斯蘭的宗教性道德，女性必須將頭蒙起來，臉露出來就是不道德的。

楊：你的這一看法與羅爾斯不同。羅爾斯要區(qū)分公共領(lǐng)域與私人領(lǐng)域，哈貝馬斯亦是如此。

李：所以我在答復(fù)桑德爾的同時(shí)，也在答復(fù)羅爾斯，甚至是答復(fù)整個(gè)自由主義。

楊：在他們看來，政治、法律就是政治、法律，與道德沒有關(guān)系。所以道德選擇成為個(gè)人的事情。

李：他們是以個(gè)人為單位。

楊：在這個(gè)意義上，你不贊同羅爾斯。所以可以說，你是在兩條戰(zhàn)線上作戰(zhàn)。

李：對。

楊：具體而言，一方面你不同意桑德爾，好像比較贊同羅爾斯，但骨子里可能并不完全贊成羅爾斯。

李：在某個(gè)方面我是贊成羅爾斯的，某些方面是不贊成的。如羅爾斯的兩條原則究竟是哪里來的？他沒說。

楊：似乎是一種理想的預(yù)設(shè)。

李：所以是一種假定，我肯定不同意。

楊：康德的先天預(yù)設(shè)還是比較普遍化、形式化的，羅爾斯的預(yù)設(shè)則是契約論的預(yù)設(shè)，好像和歷史有關(guān)系，但實(shí)際上又和歷史不怎么相干。

李：康德就是講先驗(yàn)。

楊：康德是不會(huì)講契約論的，一談契約就涉及經(jīng)驗(yàn)了。所以羅爾斯一方面接著康德，一方面又拖泥帶水。

李：現(xiàn)在很多人以為康德有原子個(gè)人觀，其實(shí)他并沒有。

楊：康德注重的是類。這就是康德有意思的地方，表面上好像很注重個(gè)體，實(shí)際上隱含的是類的意識。

李：很多人不注意這一點(diǎn)。

楊：這是理解方面的方向性錯(cuò)誤。

李：很多外國人的理解也是錯(cuò)的，但我們這里很多人太崇拜他們的研究。

楊：不少人往往只見樹木不見森林，可能細(xì)節(jié)很清楚，但總體上卻是模糊的。

李：你這個(gè)觀點(diǎn)很好，可以好好講講。

楊：回到剛才的話題。從歷史的角度看，從傳統(tǒng)社會(huì)到近現(xiàn)代社會(huì)，往往經(jīng)過一個(gè)分化過程。比如，對天人關(guān)系的理解，傳統(tǒng)思想總體上偏重于“合”，當(dāng)然，同樣講天人相合，道家、儒家等的側(cè)重可能不同。近代社會(huì)則強(qiáng)調(diào)“分”，即天人相分。而在反思現(xiàn)代性的時(shí)候，往往又重新趨向于“合”，如環(huán)境主義、反人類中心主義等。同樣地，在政治、法律與道德的關(guān)系上，也有類似的情況。在傳統(tǒng)社會(huì)，倫理、道德與政治更多地處于相合的狀態(tài)，所謂家國一體，也折射了這種情況。近代以來，特別是現(xiàn)代的一些理論家像羅爾斯等，總體上傾向于分，如區(qū)分公共領(lǐng)域與私人領(lǐng)域，再進(jìn)一步，公共理性（政治、法律）與個(gè)體道德的區(qū)分。也許在經(jīng)過區(qū)分之后，我們還是要在更高的層面上注意它們的關(guān)聯(lián)，事實(shí)上，在現(xiàn)實(shí)的過程中，政治、法律與道德并不是分得那么清楚。傳統(tǒng)社會(huì)沒有把其中一個(gè)方面的意識充分發(fā)展起來，而是常常合而不分，這有它的問題。近代以來對其辨析、區(qū)分，無疑有其意義，但如果由區(qū)分導(dǎo)致分離，那就又走向另一個(gè)極端了。政治、法律與道德的關(guān)系，我們也可以這么去看。我前面之所以提到人生取向或選擇與道德的區(qū)分，主要試圖將人生取向的問題與道德對政治的制約問題作一分疏：人生取向的多樣性，與道德對政治的制約，可以互不排斥。一方面，個(gè)人的人生取向可以多樣化，既不必千人一面，也不必?zé)o條件地服從某種單一的原則，另一方面，政治實(shí)踐的展開，又需要道德的制約：從在根本的層面將社會(huì)引向合乎人性的形態(tài)（價(jià)值方向的引導(dǎo)），到具體的實(shí)踐主體的品格（敬業(yè)、清廉、公仆意識等），都離不開道德的引導(dǎo)。endprint