撤銷“紅頂中介”，能否藥到病除

?遏制腐敗肯定是有作用，但這只能解決一部分問題。

?基本解決不了什么問題，進(jìn)錯(cuò)了藥房抓錯(cuò)了藥。

修改環(huán)評(píng)法：

?環(huán)保法有了重大修改，加之環(huán)評(píng)本身有許多需要完善，我已提了修改環(huán)評(píng)法的議案。

?現(xiàn)在修環(huán)評(píng)法的時(shí)機(jī)不成熟，一系列問題情況不明，大家的看法還在爭(zhēng)論。

南方周末記者 陳垚 南方周末實(shí)習(xí)生 梁綺雅 喻琰

環(huán)評(píng)領(lǐng)域，已是山雨欲來風(fēng)滿樓的架勢(shì)。

2015年2月9日，中央巡視組向環(huán)保部提出6點(diǎn)巡視意見，劍指環(huán)評(píng)沉疴，特別提到了“紅頂中介”的腐敗問題。此后一個(gè)月來，這一領(lǐng)域的新聞接踵而至，最新的消息是，環(huán)保部通報(bào)了最近一批63家違規(guī)環(huán)評(píng)機(jī)構(gòu)。

環(huán)評(píng)，是指對(duì)規(guī)劃和建設(shè)項(xiàng)目實(shí)施后可能造成的環(huán)境影響進(jìn)行分析、預(yù)測(cè)和評(píng)估，被稱為第一道環(huán)保防線。但這道防線沉疴已久，也是業(yè)界公開的秘密。

南方周末記者邀請(qǐng)四位業(yè)內(nèi)專家和從業(yè)者，共同探討環(huán)評(píng)應(yīng)該如何改革的話題?！按蠹业目捶ㄟ€在爭(zhēng)論過程中?！钡奈粎⑴c討論者都提到了環(huán)評(píng)審批的透明和信息公開問題，在輿論都被“紅頂中介”吸引時(shí)，這些聲音更值得傾聽。

“紅頂中介”如何清除？

南方周末：環(huán)評(píng)領(lǐng)域的“紅頂中介”，具體指哪些人或單位？

楊朝飛：“紅頂中介”就是它有政府作為后臺(tái)，或是有一定的特權(quán)，或是在審批的過程中能向政府施加一些影響。如此，它跟其他中介相比就不是平等競(jìng)爭(zhēng)了，企業(yè)申報(bào)材料肯定是優(yōu)先找它。

劉尹吉：首先，是界定什么叫“紅頂”。如果說國(guó)資是“紅頂”，那么我們（指專家所在單位）肯定是。我們作為事業(yè)單位或者說事業(yè)單位出資的公司，是國(guó)資，肯定是“紅頂”。如果說是國(guó)家機(jī)關(guān)，那我們還不是。相對(duì)來說，說我們是“紅頂”還不那么冤枉，因?yàn)楣俜缴矸莼乇懿坏?。其次，怎么界定“中介”。咨詢機(jī)構(gòu)算不算中介？實(shí)事求是地講，我們是第三方，是一個(gè)咨詢機(jī)構(gòu)，我們以前認(rèn)為不是。

南方周末：最近環(huán)保部查處了63家違規(guī)環(huán)評(píng)機(jī)構(gòu)，里面有所謂的“紅頂中介”嗎？

劉尹吉：有，你去看，有某市環(huán)科所，按照那個(gè)定義，這些就算是“紅頂中介”。

王燦發(fā)：我們?cè)?jīng)隨機(jī)對(duì)具有環(huán)評(píng)資質(zhì)的一百家環(huán)評(píng)機(jī)構(gòu)進(jìn)行統(tǒng)計(jì)，其中事業(yè)單位和國(guó)有企業(yè)占了87%，真正的民營(yíng)企業(yè)環(huán)評(píng)機(jī)構(gòu)只占13%。在這種情況下，就很難保證環(huán)評(píng)機(jī)構(gòu)的客觀中立。

南方周末：“紅頂中介”對(duì)環(huán)評(píng)的危害有哪些？

楊朝飛：環(huán)評(píng)審批過程中，出現(xiàn)了一系列的腐敗問題，最突出的表現(xiàn)就是“紅頂中介”。一些環(huán)評(píng)中介憑借和審批機(jī)構(gòu)、審批權(quán)力人的特殊關(guān)系，一方面幫助企業(yè)能夠順利地把項(xiàng)目批走，另一方面它從中也能撈到很多的好處。當(dāng)然它要想實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，肯定要給一些官員送些好處。再一個(gè)“紅頂中介”因?yàn)橛刑貦?quán)，所以企業(yè)要想通過（環(huán)評(píng)）肯定會(huì)找它，價(jià)格就得由它說了算，所以“紅頂中介”的存在也在一定程度上提高了環(huán)評(píng)費(fèi)用，最終都要反映到企業(yè)的成本賬目上。

南方周末：環(huán)保部環(huán)評(píng)司司長(zhǎng)程立峰最近說，下一步，環(huán)保部將要求所有具有環(huán)保部門背景的環(huán)評(píng)單位全面退出，這能否徹底解決“紅頂中介”問題？

王燦發(fā)：遏制這方面的腐敗肯定是有作用的，但這只能解決一部分問題，解決環(huán)保部門里面的腐敗或者不按法律辦事的問題。整個(gè)環(huán)評(píng)制度不只存在這一個(gè)問題。

劉尹吉：我覺得基本解決不了什么問題，進(jìn)錯(cuò)了藥房抓錯(cuò)了藥，因?yàn)閱栴}根本不是這個(gè)（身份）帶來的。這個(gè)問題不是身份帶來的，而是由于審查不公開、不透明，有尋租空間。如果審查標(biāo)準(zhǔn)是明確的、公開的、統(tǒng)一的，無論你是什么身份，都無法尋租。正是因?yàn)檎麄€(gè)審查評(píng)估環(huán)節(jié)出現(xiàn)了問題，存在藏污納垢的空間，而不是由于這個(gè)單位的身份。

如果是因?yàn)槲腋?，就能得到一些方便條件的話，即使脫離體制，我還是認(rèn)識(shí)人，反而在這個(gè)時(shí)候由于沒有了體制的制約，我以前不敢送，現(xiàn)在只要你敢收，我就敢送。我覺得反而會(huì)加劇這種情況。

南方周末：取消“紅頂中介”，阻力會(huì)很大嗎？

劉尹吉：我相信一定會(huì)做到，只是我們有沒有必要付出這個(gè)代價(jià)。對(duì)行業(yè)的代價(jià)是，一定有一大批體制內(nèi)的人放棄環(huán)評(píng)行業(yè)回到體制內(nèi)。這一批人絕大多數(shù)是當(dāng)前環(huán)評(píng)技術(shù)隊(duì)伍當(dāng)中的骨干。這批隊(duì)伍撤離出來，環(huán)評(píng)隊(duì)伍的工作能力近期會(huì)下降。所以這是這個(gè)行業(yè)要面臨的一次陣痛。

楊朝飛：肯定會(huì)有阻力的，但是只要有關(guān)部門下決心了，問題不大?？陀^來講，現(xiàn)在的“紅頂中介”一部分水平是很高的，也有一部分水平是不怎么樣的，不要相信只要有“紅頂中介”業(yè)務(wù)水平就會(huì)高。另一方面社會(huì)上的環(huán)評(píng)單位也有一些水平很高，也有一些不怎么樣。不是說取消“紅頂”就沒有人干環(huán)評(píng)了，這是杞人憂天，擔(dān)心是多余的。

南方周末：取消“紅頂中介”，就是讓市場(chǎng)來發(fā)揮作用？

楊朝飛：對(duì)，發(fā)揮市場(chǎng)的選擇。原來的“紅頂中介”，只要水平高，照樣可以干。市場(chǎng)還有一些有水平的機(jī)構(gòu)，不是“紅頂中介”，過去沒人找，現(xiàn)在大家都平等了，可能就有人找了。相反過去有“紅頂”但水平不高的，取消了之后確實(shí)也會(huì)好轉(zhuǎn)。

擺在陽光下腐敗就難了

南方周末：有不少環(huán)評(píng)師認(rèn)為，環(huán)評(píng)最大的問題在審批環(huán)節(jié)。

劉尹吉：?jiǎn)栴}就出在審批的標(biāo)準(zhǔn)不公開、不透明、不統(tǒng)一。我們這樣的單位，每年要做幾十個(gè)項(xiàng)目，我都很難在拿到這個(gè)項(xiàng)目最初的方案時(shí)，下結(jié)論這個(gè)項(xiàng)目過不過，甚至報(bào)告做完了，我都不能跟業(yè)主說你的項(xiàng)目過不過，因?yàn)閷徟块T每次都會(huì)提出不同的要求和標(biāo)準(zhǔn)。

我直接接觸的是技術(shù)評(píng)估環(huán)節(jié)，這里就存在非常大的問題，包括專家整體的素質(zhì)問題，甚至個(gè)別專家還有個(gè)人私怨結(jié)合在審查過程當(dāng)中，這個(gè)環(huán)節(jié)也是最受資方詬病的環(huán)節(jié)。

南方周末：審批環(huán)節(jié)該如何改進(jìn)？

王燦發(fā)：一是讓有審批權(quán)的人不敢腐敗，另一面要讓他們不能腐敗，比如把環(huán)評(píng)報(bào)告書全文公開，把所有的東西都曬在陽光下，然后要制定審批標(biāo)準(zhǔn)，讓人們知道能不能批準(zhǔn)。所以要靠制度解決問題，僅僅靠運(yùn)動(dòng)式反腐是不能從根本上解決問題的。

楊朝飛：最主要的一點(diǎn)就是信息公開，把環(huán)評(píng)報(bào)告書和環(huán)評(píng)審批意見公開。世上所以的腐敗都有一個(gè)特征就是暗箱操作，讓它擺在陽光下，腐敗就很難了。第二個(gè)搞責(zé)任追究，你審批的項(xiàng)目如果將來有污染了，肯定要追究你的責(zé)任。再一點(diǎn)是審批每個(gè)環(huán)節(jié)相互監(jiān)管，比如到現(xiàn)場(chǎng)去勘察提出意見，然后回來進(jìn)行預(yù)評(píng)審，要拿出預(yù)檢，再上升到?jīng)Q策，每一個(gè)環(huán)節(jié)大家都是背靠背。

南方周末：環(huán)評(píng)報(bào)告書已經(jīng)是要求公示的了。

劉尹吉：要公開的絕不僅僅是這些，現(xiàn)在環(huán)評(píng)報(bào)告全公開了，包括最后的批準(zhǔn)意見也都全公開了。我說的是審查過程中的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)是不公開、不透明的，甚至有些（審查）會(huì)上，專家會(huì)說些很離譜的話、很明顯錯(cuò)誤的話。

南方周末：如果將環(huán)評(píng)從審批制改成備案制，可行嗎？

吳青：我認(rèn)為環(huán)評(píng)必須要審批，不能改成備案，因?yàn)榄h(huán)評(píng)非常重要。只不過現(xiàn)在有一些前置審批是要取消的，除了重特大項(xiàng)目需要環(huán)評(píng)的前置審批，一般項(xiàng)目的環(huán)評(píng)審批就可以跟其他部門一起聯(lián)網(wǎng)辦理。但環(huán)評(píng)必須要經(jīng)過審查，項(xiàng)目取得許可才能開工，這個(gè)我覺得是必需的，絕對(duì)不可能備案。備案的話，一些項(xiàng)目到底對(duì)環(huán)境有沒有影響是很難了解清楚，一旦有影響的話，后果很麻煩。

楊朝飛：我覺得項(xiàng)目環(huán)評(píng)要由審批向備案制轉(zhuǎn)變。過去沒有環(huán)評(píng)審批是不能動(dòng)工的。現(xiàn)在備案到環(huán)境部門了，幾個(gè)工作日沒有意見反饋的話，就視為同意，可以動(dòng)工了。環(huán)保部門要審批的是財(cái)務(wù)許可。環(huán)評(píng)報(bào)告書報(bào)到環(huán)保部門備案了，然后去辦理排污許可證，辦許可證也是一個(gè)審批。排污許可證辦下來了，你就可以動(dòng)工了。環(huán)評(píng)報(bào)告書應(yīng)該有企業(yè)自己治理污染的一整套方案，這個(gè)不作為審批，而作為企業(yè)（治污措施）來使用。所以我覺得備案應(yīng)該是未來的一個(gè)方向。

修改環(huán)評(píng)法尚無共識(shí)

南方周末：現(xiàn)在不少專家希望能修改環(huán)評(píng)法。

吳青：我是從事環(huán)保法律服務(wù)的。去年（2014年）環(huán)保法修改，我參與程度很深，環(huán)保法有了重大修改，對(duì)其他環(huán)保的單項(xiàng)法律，都會(huì)有影響，環(huán)評(píng)法只是其中之一。加之環(huán)評(píng)本身有問題，有許多方面需要完善，我就提了修改環(huán)評(píng)法的議案。

楊朝飛：我覺得現(xiàn)在修環(huán)評(píng)法的時(shí)機(jī)不成熟。環(huán)評(píng)制度改革的走向在哪兒，環(huán)評(píng)在環(huán)境監(jiān)管中的地位是什么，和其他的監(jiān)管制度如何妥善銜接，還有項(xiàng)目環(huán)評(píng)是否要從審批制走向備案制，這一系列問題情況不明，大家的看法還在爭(zhēng)論。所以，現(xiàn)在改的條件不是很成熟，而是要推動(dòng)爭(zhēng)論，然后環(huán)保部組織調(diào)研。如果能夠統(tǒng)一認(rèn)識(shí)，環(huán)評(píng)制度改革的方向明確了，再修改環(huán)評(píng)法的話，我覺得條件就成熟了。

南方周末：但環(huán)評(píng)法確實(shí)已經(jīng)落后于環(huán)保法。

楊朝飛：通過修訂案的形式，可以哪條有明顯問題，就修改哪一條。暫時(shí)不要大張旗鼓地說要重新起草一份。在一些重大問題研究清楚之前就著手修改環(huán)評(píng)法，將會(huì)延長(zhǎng)立法期限，浪費(fèi)立法資源。

南方周末：環(huán)評(píng)法具體需要有哪些修改？

吳青：一個(gè)是與環(huán)保法不一致的地方肯定要改，包括政策環(huán)評(píng)、三同時(shí)、按日連續(xù)處罰。第二是針對(duì)現(xiàn)在簡(jiǎn)政放權(quán)，政府職能轉(zhuǎn)變，對(duì)于環(huán)境行政主管部門來說，要把重點(diǎn)從環(huán)評(píng)審批轉(zhuǎn)變?yōu)榄h(huán)評(píng)審批加事后監(jiān)管，這方面的內(nèi)容也要增加。

王燦發(fā)：政策環(huán)評(píng)確實(shí)應(yīng)該寫入環(huán)評(píng)法。另外，我認(rèn)為環(huán)評(píng)法修改需要加進(jìn)去的要點(diǎn)之一，是讓環(huán)評(píng)機(jī)構(gòu)應(yīng)當(dāng)成為完全中立的技術(shù)服務(wù)機(jī)構(gòu)。

南方周末：如何做到“完全中立”？

王燦發(fā)：這就是“紅頂中介”問題，這一次環(huán)保部讓這些機(jī)構(gòu)與單位脫離關(guān)系，我覺得這一點(diǎn)非常好。但是還要解決環(huán)評(píng)機(jī)構(gòu)向誰負(fù)責(zé)的問題。現(xiàn)在基本上是建設(shè)單位作為委托單位，往往是先付一部分的評(píng)價(jià)工作費(fèi)用，等到報(bào)告做好，委托單位滿意了，才把所有的錢給環(huán)評(píng)機(jī)構(gòu)，在這種情況下，環(huán)評(píng)單位就成了建設(shè)單位的雇工，所以環(huán)評(píng)機(jī)構(gòu)是很難保持中立的。

我覺得國(guó)家應(yīng)該建立一個(gè)基金，每一個(gè)環(huán)評(píng)單位中標(biāo)以后，不是向建設(shè)單位來收費(fèi)，而是由基金來支付。

南方周末：修改環(huán)評(píng)法可否解決現(xiàn)在環(huán)評(píng)領(lǐng)域存在的問題？

王燦發(fā)：不一定，因?yàn)樾薷牧⒎ǖ倪^程是各個(gè)部門各個(gè)利益集團(tuán)博弈的過程，一些好的東西不一定能被規(guī)定進(jìn)去。

楊朝飛：只要是改革，就是對(duì)過去一種不合理做法的否定，肯定那些原有的人很難接受，因?yàn)樗枷胄枰粋€(gè)轉(zhuǎn)變的過程，改革不能一蹴而就。不能是簡(jiǎn)單一句話說，把環(huán)保部門直屬單位的“紅頂中介”取消了，是一項(xiàng)重要的改革措施，改革環(huán)評(píng)制度還有許多工作要做。