本報(bào)駐英國(guó)特派記者　孫微

英國(guó)倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院亞洲研究中心客座研究員、《當(dāng)中國(guó)統(tǒng)治世界：中國(guó)的崛起和西方世界的衰落》的作者馬丁·雅克，多年來始終關(guān)注著中國(guó)的發(fā)展。去年10月，他在英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》網(wǎng)站發(fā)表題為“西方對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)崛起的短視看法”的文章。馬丁·雅克認(rèn)為，中國(guó)“非常勝任自己的角色，能戰(zhàn)略性地思考問題，又很務(wù)實(shí)和勇于嘗試”。近日，馬丁·雅克在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者專訪時(shí)表示：“從更廣義上說，我們所面臨的世界和之前的完全不同，過去，我們總認(rèn)為西方占據(jù)世界主導(dǎo)，現(xiàn)代化進(jìn)程就是西化，但是中國(guó)的崛起讓人們意識(shí)到，向中國(guó)學(xué)習(xí)變得越來越重要?！?/p>

政治體制不是中國(guó)“阿喀琉斯之踵”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您為什么想到在英國(guó)媒體上談“西方對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)崛起的短視”？

馬丁·雅克：在中國(guó)，政府在國(guó)家經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的進(jìn)程中扮演著極其重要的角色。經(jīng)濟(jì)的巨大變化帶來了中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)變：大量農(nóng)村人口進(jìn)入城市，需要更現(xiàn)代的教育體系，更新的醫(yī)療服務(wù)體系，等等。你不可能在如此巨大的經(jīng)濟(jì)變革之下，不去改革、不去重新設(shè)計(jì)和定義政府。西方往往傾向于認(rèn)為中國(guó)沒有經(jīng)歷政治改革，因?yàn)樵谖鞣饺搜壑?，那些和西方類似的改革才稱之為政治改革。事實(shí)上，中國(guó)經(jīng)歷了巨大的政治改革。這也是必須的，因?yàn)槿绻桓母?，就不可能維持經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為中國(guó)治理體系的核心是什么？

馬丁·雅克：中國(guó)治理體系的核心是政府和社會(huì)之間的一種非常特殊的關(guān)系，這一關(guān)系可以追溯到2000多年前。國(guó)家政權(quán)一直是中國(guó)社會(huì)中舉足輕重的機(jī)構(gòu)。對(duì)于中國(guó)人來說，國(guó)家政權(quán)從某種意義上講就是中國(guó)和中國(guó)人最基本的定義和表達(dá)，這和美國(guó)、英國(guó)完全不一樣。政府在社會(huì)中占有非常重要的地位，一旦失靈，中國(guó)社會(huì)也就不能正常運(yùn)轉(zhuǎn)。19世紀(jì)初至1949年是中國(guó)歷史上的災(zāi)難時(shí)期，政府變得越來越無用。清朝政府無法推動(dòng)社會(huì)和經(jīng)濟(jì)改革，越來越腐敗，整個(gè)中國(guó)也變得支離破碎。因此，中國(guó)治理體系的核心是政府和社會(huì)之間的不尋常關(guān)系，這是一種歷史現(xiàn)象。認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)非常重要。如何重建國(guó)家政權(quán)？這是毛澤東和共產(chǎn)黨在新中國(guó)成立時(shí)面臨的最根本任務(wù)之一。重建意味著中國(guó)共產(chǎn)黨成為國(guó)家政權(quán)的核心。

環(huán)球時(shí)報(bào)：“中國(guó)模式”能否在世界其他地區(qū)復(fù)制？

馬丁·雅克：我并不認(rèn)為中國(guó)的治理體系可移植，但是不同的國(guó)家可以從中受到啟發(fā)。中國(guó)政府是一個(gè)非常獨(dú)特的機(jī)構(gòu)，有著獨(dú)特的歷史和現(xiàn)實(shí)背景。和中國(guó)治理體系唯一接近的國(guó)家是那些崇尚孔子的亞洲國(guó)家。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您的文章發(fā)表后，還是有很多人談?wù)摗盀槭裁粗袊?guó)不能有典型的西式民主”，對(duì)此，您怎么看？

馬丁·雅克：我在文中也提到，西方認(rèn)為中國(guó)的最大問題在于政治體制，是中國(guó)的“阿喀琉斯之踵”。西方一直認(rèn)為中國(guó)從根本上是不穩(wěn)定的，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)遲早會(huì)告一段落。為什么呢？因?yàn)橹袊?guó)沒有典型的西式民主。這種觀點(diǎn)在西方是壓倒性的。但問題是，中國(guó)在過去35年里做得非常好。因此你就無法回避這樣一個(gè)問題：中國(guó)是如何做到的？有些人選擇忽略政府的作用，對(duì)中國(guó)的成功并不好奇。

如果你問起圍繞這一主題的爭(zhēng)論，可以說我的觀點(diǎn)在當(dāng)下是非常小眾的。但我認(rèn)為事情會(huì)有所改變。在過去幾年我做過很多演講，我發(fā)現(xiàn)有些人尤其是年輕人現(xiàn)在開始思考：為什么中國(guó)做得那么好？我們需要學(xué)習(xí)。我看到一種更開放的態(tài)度。當(dāng)然，還有很長(zhǎng)的路要走。事實(shí)上中國(guó)政府也非常專業(yè)。他們總是在思考問題，試圖了解外面的世界。例如，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)層花很多時(shí)間了解蘇聯(lián)為什么會(huì)解體，因?yàn)樗麄兿氡苊膺@種事情發(fā)生。同樣，他們也在學(xué)習(xí)美國(guó)和歐盟的治理制度。他們努力避免僵化、腐朽和自滿。

中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人不會(huì)讓腐敗蠶食國(guó)人對(duì)體制的信心

環(huán)球時(shí)報(bào)：中國(guó)在治理問題上無疑也面臨著很多挑戰(zhàn)，請(qǐng)談?wù)勀目捶ǎ?/p>

馬丁·雅克：中國(guó)面臨很多挑戰(zhàn)。是否能從勞動(dòng)密集型經(jīng)濟(jì)順利過渡到以技術(shù)為基礎(chǔ)的、消費(fèi)驅(qū)動(dòng)、增長(zhǎng)速度放緩的經(jīng)濟(jì)模式？如何確保經(jīng)濟(jì)不會(huì)硬著陸？這是一個(gè)非常艱難的過渡，沒有任何國(guó)家會(huì)覺得容易。如何在經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)平等之間找到一個(gè)平衡，這很重要。一旦沒有把握好，那么中國(guó)社會(huì)的緊張關(guān)系就會(huì)愈演愈烈。從某些程度上講，如今已出現(xiàn)一些端倪，例如通過腐敗來發(fā)財(cái)、權(quán)色交易，等等。為什么習(xí)近平主席主導(dǎo)的反腐力度如此強(qiáng)大？這是因?yàn)樗栏瘮⌒Q食了很多中國(guó)人對(duì)體制的信心。

中國(guó)還必須應(yīng)對(duì)一個(gè)非常困難的國(guó)際環(huán)境，特別是凋敝的國(guó)際經(jīng)濟(jì)環(huán)境。金融危機(jī)來臨后，中國(guó)不得不應(yīng)對(duì)西方市場(chǎng)的衰退， 于是中國(guó)出臺(tái)經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，但這一刺激計(jì)劃同時(shí)又帶來很多其他的問題，例如債務(wù)和房?jī)r(jià)問題。西方經(jīng)濟(jì)停滯還會(huì)持續(xù)，這是中國(guó)必須應(yīng)對(duì)的。

此外，中國(guó)在政治上面臨的內(nèi)外壓力也會(huì)越來越大。這對(duì)仍處于現(xiàn)代化進(jìn)程中的中國(guó)而言非常難。將近一半的中國(guó)人口仍生活在農(nóng)村。英美成為世界大國(guó)之前已完成現(xiàn)代化，但中國(guó)還沒有，中國(guó)還沒有做好充分準(zhǔn)備。在這種情況下，被迫承擔(dān)國(guó)際責(zé)任，對(duì)中國(guó)而言有點(diǎn)太早。中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量這么大是因?yàn)橹袊?guó)擁有龐大的人口規(guī)模，但平均下來還是比較窮的。

在這所有之上，中國(guó)面臨的最大問題是如何維持穩(wěn)定和團(tuán)結(jié)。一方面中國(guó)如此大而且多元化，凝聚起來正常運(yùn)行非常困難，但另一方面又必須凝聚在一起。如果中國(guó)開始分裂、混亂，那么每個(gè)人都會(huì)受到影響，不光中國(guó)人，全世界的人都不會(huì)獨(dú)善其身。

環(huán)球時(shí)報(bào)：相對(duì)西方一些學(xué)者對(duì)中國(guó)治理模式的重新認(rèn)識(shí)，中國(guó)國(guó)內(nèi)仍有人談?wù)摗爸袊?guó)應(yīng)采用西式民主”。對(duì)此，您怎么看？

馬丁·雅克：中國(guó)是否可能采用西式民主？我不這么認(rèn)為。但你要是問中國(guó)是否會(huì)變得更加民主、公開、透明、法治、負(fù)責(zé)任、更有代表性？那么答案是肯定的。接下來如何進(jìn)行？采取哪種形式？這是更難回答的問題。以2011年溫州動(dòng)車事故為例，在那之前，中國(guó)的鐵道部可以說是一個(gè)“私密帝國(guó)”，是很多私權(quán)和私利的來源?；ヂ?lián)網(wǎng)上的討論對(duì)這個(gè)系統(tǒng)帶來很大沖擊，也帶來很多改變。另外，習(xí)近平領(lǐng)導(dǎo)的反腐運(yùn)動(dòng)很重要，如此嚴(yán)厲和高強(qiáng)度反腐是因?yàn)楦瘮∈屈h內(nèi)最嚴(yán)重的問題。如果不解決好這個(gè)問題，沒有人會(huì)相信這個(gè)體制。

西方學(xué)者對(duì)國(guó)際治理的反思還會(huì)延續(xù)

環(huán)球時(shí)報(bào)：從您對(duì)國(guó)家治理問題的最新思考，以及美國(guó)學(xué)者福山從過去高唱“歷史的終結(jié)”到現(xiàn)在也開始強(qiáng)調(diào)“強(qiáng)政府”，是不是表明西方學(xué)界就國(guó)家治理的研究已開始拋開固有的思維模式？這股反思的聲音有多大？

馬丁·雅克：是的。人們?cè)絹碓揭庾R(shí)到西方的國(guó)家治理存在一些嚴(yán)重問題。西方政治體制運(yùn)作最好的階段是二戰(zhàn)結(jié)束到20世紀(jì)70年代，也就是“長(zhǎng)期繁榮”時(shí)期。這一時(shí)期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率相對(duì)較高，人們充分就業(yè)，社會(huì)滿意度較高。但此后經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)相對(duì)較慢，政府的設(shè)計(jì)更多傾向于短期效應(yīng)。到2007年、2008年金融危機(jī)開始蔓延，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率非常低，我們至今仍然停留在衰退中。西方政府面臨日益嚴(yán)峻的治理問題，歐洲的統(tǒng)治精英們無法解決這些問題，美國(guó)相對(duì)好一些，但問題也不小?？梢哉f，西方政府在某些方面已經(jīng)失效。因此，越來越多的學(xué)者意識(shí)到這些問題。

我的看法是，這種反思還會(huì)進(jìn)一步延續(xù)。因?yàn)槟壳拔鞣讲]有任何解決問題的方法，我們無法在短期內(nèi)逃離經(jīng)濟(jì)停滯。另外，西方已開始相對(duì)衰落，而預(yù)測(cè)顯示中國(guó)經(jīng)濟(jì)將超過美國(guó)。西方在治理和民主上享有聲望的先決條件是政府體制能正常運(yùn)轉(zhuǎn)，而且成功。但現(xiàn)在政府不能正常運(yùn)轉(zhuǎn)了，體制看起來也不那么成功，接下來會(huì)怎樣？這種反思的聲音會(huì)越來越大，得到更廣泛的認(rèn)可。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您在文章中說，“美國(guó)的民主制度日益變得機(jī)能失調(diào)”?；仡櫄v史，美國(guó)曾經(jīng)歷過數(shù)次經(jīng)濟(jì)危機(jī)和影響力下降，但都能從低谷中反彈。這種反彈在今天能再次發(fā)生嗎？

馬丁·雅克：我所說的機(jī)能失調(diào)是指在某些關(guān)鍵問題上，政府不能正常運(yùn)轉(zhuǎn)。美國(guó)政府正以某種方式“凍結(jié)”。例如，美國(guó)政治體制兩極化嚴(yán)重，兩大黨派的支持者缺乏基本的合作。美國(guó)國(guó)內(nèi)不僅在政治層面上存在嚴(yán)重分歧，在社會(huì)層面上也是如此，不平等程度越來越高。過去30年，普通美國(guó)人的實(shí)際工資并沒有增加多少，而那些處于金字塔頂部的1%獲得了極大財(cái)富。美國(guó)已成為一個(gè)越來越不平等的社會(huì)，經(jīng)濟(jì)問題將導(dǎo)致政治危機(jī)。英國(guó)面臨同樣的問題。另外，美國(guó)政治受到了特權(quán)階層和利益集團(tuán)的擺布。當(dāng)然，美國(guó)依然能夠蓬勃發(fā)展，但不可否認(rèn)的是，美國(guó)面臨很嚴(yán)重的問題，而且這些問題還在進(jìn)一步加劇?！?/p>