主持人：人民論壇記者 劉 建

嘉 賓：資深反腐專家 李永忠

國家行政學(xué)院教授 竹立家

2014年要逐步過渡到標(biāo)本兼治年

人民論壇記者：最近人民論壇開展調(diào)查，在“一年多來，反腐重點集中在哪幾類干部”問題中，“經(jīng)濟(jì)問題特別嚴(yán)重的干部” 和“十八大之后不知收斂的干部” 列前兩位。您認(rèn)為，最近一段時間以來中紀(jì)委反腐有哪些新特點？

竹立家：首先是中央反腐的意識增強，反腐態(tài)度非常明確，決心很大。社會和公眾所看到的反腐高壓態(tài)勢反映出，中央已經(jīng)認(rèn)識到腐敗和作風(fēng)不良成為影響政府公信力、消解百姓對政府信心的重要原因，并開始采取有力措施化解這一局面。

在路徑選擇上，治標(biāo)與治本相結(jié)合的道路是比較明確的。通過對權(quán)力運行體系進(jìn)行干預(yù)，懲處貪腐行為，增強老百姓對反腐的信心，為治本贏得時間。最終要形成對權(quán)力有效監(jiān)督和制約的制度體系。

在反腐的手段上，發(fā)揮了幾個優(yōu)勢：發(fā)揮黨內(nèi)紀(jì)委系統(tǒng)的作用，比如紀(jì)委領(lǐng)導(dǎo)主要由上級提名，增強紀(jì)委的權(quán)威，加大案件查處力度；重視網(wǎng)絡(luò)反腐的優(yōu)勢，使人民群眾通過網(wǎng)絡(luò)更多更好地參與到反腐進(jìn)程中來；高度重視社會輿論的作用，反腐過程更加高效透明，老百姓對反腐效果的感知也更加明顯。

2013年，可以說是反腐的治標(biāo)之年，十八大以來治標(biāo)已經(jīng)取得良好效果，2014年要逐步過渡到標(biāo)本兼治年。治標(biāo)和治本不是涇渭分明的，有一些政策措施雖然不是直接針對反腐的，但卻能有效推動反腐的進(jìn)展，比如說不動產(chǎn)登記制度對于暴露一些腐敗問題是有作用的。通過各項制度的不斷完善，最終就會對腐敗形成合圍之勢。

李永忠：十八大以來一年多了，反腐必須聚焦了。第一個就是時間上的聚焦——十八大之后仍然不收斂不收手的，第二個是問題上的聚焦——問題集中的，第三個是影響上的聚焦——群眾反映強烈的，第四個是位置上的聚焦——在重要崗位可能會被提拔任用的。

在反腐高壓下，有問題的官員會有抵抗心態(tài)

人民論壇記者：在人民論壇開展大范圍調(diào)查的過程中，我們發(fā)現(xiàn)一些聲音認(rèn)為，嚴(yán)抓作風(fēng)建設(shè)、“零容忍”反腐會導(dǎo)致干部沒有干事動力，您怎么看待這種心態(tài)？

竹立家：十八大后提出對腐敗要“零容忍”，零容忍首先是一種態(tài)度，零容忍指的是，對于發(fā)現(xiàn)的腐敗線索要認(rèn)真追查，做到發(fā)現(xiàn)一起查處一起。其最主要的目的，還是通過“零容忍”體現(xiàn)反腐敗的決心，增強老百姓的信心，是通過加大案件查辦力度，遏制當(dāng)前腐敗不斷蔓延的態(tài)勢，并不是要把官員隊伍一網(wǎng)打盡。

李永忠：在反腐高壓下，有問題的官員會有抵抗心態(tài)，開始可能會害怕，后來就會抵抗。抵抗分幾類：第一，消極抵抗就是害怕；第二，積極抵抗就是“不是要抓嗎，我跑了，我裸官了，我辭職了”；第三，還有一種積極抵抗更為可怕，就是不斷把八項規(guī)定細(xì)化、具體化、非理性化，以至于越來越偏離本來的方向，讓所有執(zhí)行八項規(guī)定的人都感覺這是一種形式。比如有的機(jī)關(guān)單位提出領(lǐng)導(dǎo)干部不許搞婚喪嫁娶了，同時還規(guī)定，職工的婚喪領(lǐng)導(dǎo)也不參加。再如，端午不發(fā)粽子，中秋不發(fā)月餅，把本來很正常的職工福利取消，讓群眾對八項規(guī)定不滿，這就是積極抵抗。把八項規(guī)定的經(jīng)念歪，以至于根本不可能執(zhí)行。這些非人性化、非理性化的做法并不是八項規(guī)定的內(nèi)容，這種積極抵抗是需要引起注意的。

不深究腐敗分子的原罪，不代表就不追究他們的問題了

人民論壇記者：最近中紀(jì)委領(lǐng)導(dǎo)多次指出要重點查處十八大后仍然“不收斂、不收手”的官員，這個反腐重點背后似乎蘊含深意，您如何看待這個提法？

竹立家：應(yīng)該說最近一年的高壓反腐取得了不錯的效果，但是一些官員對于反腐敗、改作風(fēng)仍然充耳不聞，甚至頂風(fēng)作案，邊反邊腐的現(xiàn)象仍然存在。所以，將仍然不收斂不收手的干部作為反腐重點，是彰顯反腐決心、樹立中央權(quán)威、增強百姓信心、警示貪腐分子的必然選擇。

李永忠：中央政治局制定八項規(guī)定以來，查處了許多違反八項規(guī)定的行為，但是沒有一起是十八大以前的行為，而十八大以前違反八項規(guī)定的人數(shù)相當(dāng)不少，所以說八項規(guī)定不會追溯以前，這是八項規(guī)定在時間上的切割。我在十多年前就研究我國的腐敗呆賬的問題，如果我們真正有能力、人力、財力、物力把所有腐敗分子一網(wǎng)打盡當(dāng)然是皆大歡喜，但實際上這是可望而不可及的一件事情。三十多年形成的腐敗呆賬絕不是一個晚上就能清掃干凈的。

三十多年來，腐敗分子當(dāng)然有它自身的問題，比如思想問題、素質(zhì)問題、抵御能力不強的問題等，但是我們還必須看到，比個人素質(zhì)問題更重要的是權(quán)力結(jié)構(gòu)問題。從某種程度來說體制機(jī)制、權(quán)力結(jié)構(gòu)的問題比個人素質(zhì)還要重要。這才能解釋，三十多年來，在重要崗位上的官員前腐后繼的原因。和不能追究民營企業(yè)原罪的道理一樣，我們不能追究所有腐敗官員的問題。當(dāng)然這和民營企業(yè)的原罪有所不同，民營企業(yè)的原罪和突破計劃經(jīng)濟(jì)的條框，促進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展有關(guān)，而腐敗官員的原罪和個人問題有關(guān)。不深究腐敗分子的原罪，不代表就不追究他們的問題了，我們追究問題要做到化消極為積極。

必須用反腐敗作為突破口，但是反腐敗不能局限于查案子

人民論壇記者：在“干部利益的‘破與‘立相輔相成，接下來最應(yīng)做好哪方面的工作”問題調(diào)查中，“總結(jié)反腐經(jīng)驗，建立起一套完善、持久、有效的權(quán)力制約機(jī)制”和“梳理出新的選人用人標(biāo)準(zhǔn)，樹立改革導(dǎo)向”得票較高。那么，您認(rèn)為在全面深化改革的背景下，如何讓反腐成為改革動力？

李永忠：全面深化改革是實現(xiàn)中國夢的重要戰(zhàn)略方針，也是我們?nèi)嗄旮母镌俪霭l(fā)的重要部署，那么在這個重大部署的實施過程中，我們就必須懂得化阻力為動力，變消極為積極。否則不可能是全面深化的改革，只能是單兵突進(jìn)、孤軍深入的改革，而這是兵家大忌。改革必須是全面深化的改革，沒有全面無法深化、沒有深化則全面也沒意義，但是全面深化改革不是馬上就要全黨全國馬上搞，必須要建立改革特區(qū)。鄧小平為什么被稱為改革的總設(shè)計師呢，因為他有自己的改革實驗室，特區(qū)的經(jīng)濟(jì)改革成功了，全國的經(jīng)濟(jì)改革就打開局面了。

因此必須用反腐敗作為突破口，但是反腐敗不能局限于查案子，必須改變權(quán)力結(jié)構(gòu)的問題，建立改革特區(qū)，我們才能化消極為積極，變阻力為動力。

責(zé)編/張瀟爽 美編/李祥峰endprint