《中國教師》：趙老師好！首先想請您談?wù)劯呗殞W(xué)生與普通高等院校學(xué)生有什么區(qū)別？

趙瓊：普通本科院校學(xué)生的理解與接受能力相對來說是比較強的，理論學(xué)習(xí)能力也較強，能夠上升到一定高度。我從07年上班開始接觸高職高專學(xué)生，發(fā)現(xiàn)他們理論學(xué)習(xí)方面是差一些，但是動手能力并不差，有的時候我們給學(xué)生布置一些任務(wù)，他會給你帶來一些驚喜，你根本沒想到他會做得那么好。在趙志群教授的關(guān)于職業(yè)院校的課程與教學(xué)論課程上，他指出現(xiàn)在的教育都是先教理論，等學(xué)生開始到企業(yè)中去實習(xí)的時候才講實踐，但這種先理論后實踐的方式其實并不適合職業(yè)院校的學(xué)生。如果反過來教，先教學(xué)生動手，在動手的過程當(dāng)中學(xué)生自己會有一個感悟，然后再慢慢上升到理論高度，那樣可能更適合他們。

《中國教師》：高職高專教師現(xiàn)在的總體境遇怎么樣？

趙瓊：我們學(xué)校是民辦院校，它的運行方式與公辦院校是不一樣的。職業(yè)院?？蒲腥蝿?wù)相對較少，更重要的是教學(xué)，民辦院校教學(xué)的工作量可能會大一些，我們平均每周至少有12節(jié)課，越是年輕教師工作量會越大，而年齡大、職稱高的教師工作量會小一些。社會地位方面，我們還不錯，因為是大專，相對本科院校來說可能會差一些，但畢竟是大學(xué)，當(dāng)別人聽說你是大學(xué)教師時，感覺還是受尊敬的。關(guān)于收入，廣東的工資水平還算不錯，不算很高，但也不是最低的，養(yǎng)家糊口沒有太大問題。

除了日常教學(xué)之外，我們也會有教科研活動，這些教科研活動主要偏向?qū)嵺`，學(xué)術(shù)性要求不高。另外我們專業(yè)的教師每年也要帶學(xué)生出去參加比賽，即使沒有校外比賽，也會有一些校內(nèi)比賽。經(jīng)濟管理類的專業(yè)，每年會定期舉辦模擬沙盤大賽，比如省級比賽是六月開始，我們在三四月份就會開始組織校內(nèi)比賽，然后從里面挑四到五名學(xué)生代表學(xué)校參加比賽。每年都是這樣一個流程，經(jīng)過教師和學(xué)生的共同努力，這項活動已經(jīng)變成了系里的常規(guī)性活動。這些工作是不記工作量的，算是教師的義務(wù)勞動，在空閑時間帶學(xué)生去參加比賽，而且有時候晚上很晚的時候，學(xué)生會發(fā)信息或打電話詢問這些事情，這時候也要求教師認(rèn)真對待學(xué)生的問題。當(dāng)然看到學(xué)生愿意努力，我們也很開心，工作量雖然增加了，但也是很有成就感的。另外，教師自己也會組織科研活動，同一個專業(yè)的教師坐在一起討論一下課程應(yīng)當(dāng)如何改革，工作有哪些問題。有時候還會有說課比賽，今年還加上了教研室主任的說專業(yè)比賽，這項比賽以前是沒有的。另外，每年上半年學(xué)校還會組織一些校級課題申報，教師的工作量其實是無形當(dāng)中增加了。所以，當(dāng)教師其實并不輕松，有很多隱性工作時間，比如改作業(yè)、課程設(shè)計，這些都是在課堂45分鐘里看不到的，需要教師在課下努力，這些都是比較累的。

《中國教師》：高職院校的科研實踐性表現(xiàn)在哪里，可不可以舉一個具體的例子？

趙瓊：先從大范圍來說，以前學(xué)校一般會有一個課題指南，學(xué)校會很明確地列出來，直接告訴大家哪些是教學(xué)方面，哪些是人事方面，哪些是課程方面的，教師從中選擇自己想做的研究，這些都是學(xué)校把自身出現(xiàn)的問題匯總起來供教師們研究。但今年，學(xué)校有一個比較進(jìn)步的地方，在進(jìn)行課題申報之前先在各個系發(fā)布一些通知，詢問教師有什么工作上的問題，可以形成課題進(jìn)行研究的，系里匯總上報，然后科研處進(jìn)行甄選，從中選出那些有價值的放在一起，形成一個課題指南，這比以前就更加民主。

另外，高職高專院校一般都是服務(wù)地方的，我們所在地是廣州市花都區(qū)，那里的區(qū)域特點就是有幾個產(chǎn)業(yè)比較發(fā)達(dá)。比如皮革皮具，可能中國90%以上的皮革皮具都產(chǎn)自那里，中小型的皮革皮具企業(yè)有上萬家。基于這種現(xiàn)實，我們學(xué)校的發(fā)展就必須要依托于區(qū)域經(jīng)濟，我們的科研課題必須要與區(qū)域經(jīng)濟掛鉤。所以我們在申報課題時，有些教師就會申報一些很有針對性的課題，比如他們會考慮到這個地方的皮革皮具與我們學(xué)校的關(guān)系，我們學(xué)校要不要為它們服務(wù)，如果要，那可以提供哪些服務(wù)。通過和他們的合作，我們不但做了科研，也為企業(yè)解決了問題，同時也促進(jìn)了區(qū)域經(jīng)濟的發(fā)展，校企合作也會加強。對于中國的很多職業(yè)院校來說，校企合作可能是比較弱的，我們通過這樣一種合作方式把我們研究的結(jié)果匯報給當(dāng)?shù)氐钠じ锲ぞ邊f(xié)會，他們?nèi)绻X得我們的調(diào)研報告還不錯，就會主動與學(xué)校建立起關(guān)系，以后我們的校企合作就會比較順利，所以高職高專院校在做科研時必須要考慮到這一方面。

《中國教師》：說課比賽在高校也很常見，但您剛才提到了說專業(yè)比賽，這個聽得很少，能不能詳細(xì)介紹一下？

趙瓊：這是相對來說比較新的事情，它要求每個系的教研室主任必須參加說專業(yè)比賽。主要說一下某個專業(yè)現(xiàn)狀是什么，專業(yè)的課程、師資、未來的發(fā)展方向是什么，如何適應(yīng)區(qū)域經(jīng)濟發(fā)展，如何適應(yīng)高職自身的發(fā)展。通過這種方式，可以讓領(lǐng)導(dǎo)更深入了解學(xué)校的每一個專業(yè)。教研室主任可能平常忙于日常工作，沒有認(rèn)真仔細(xì)思考過要如何發(fā)展這個專業(yè)，通過說專業(yè)比賽也能讓教研室主任仔細(xì)思考專業(yè)的發(fā)展方向，關(guān)注同類專業(yè)都有什么特色。

《中國教師》：高職高專院校一般有哪些比較典型的教學(xué)方式或模式？

趙瓊：第一種比較典型的方式就是情境式教學(xué)法，這個主要是模擬情境的。比如說商務(wù)談判，怎么能讓學(xué)生了解商務(wù)談判的過程呢？我們可以利用學(xué)校的會議室，讓學(xué)生模擬談判的甲乙雙方，他們可以在談判的過程中發(fā)現(xiàn)各種各樣的問題。我們學(xué)校有一個模擬談判室，它的四周都是單面玻璃，里面有攝像頭，外面有一間討論室。里面的幾個人在談判，其他學(xué)生可以在外面透過玻璃看到里面的談判全過程，教師可以進(jìn)行點評。

另外我們還會利用一些模擬軟件，比如在講企業(yè)運作過程中的各部門協(xié)調(diào)時就發(fā)現(xiàn)這些問題比較抽象，學(xué)生理解不了，那么我們就運用一些模擬軟件讓學(xué)生自己操作，讓他們了解企業(yè)當(dāng)中的財務(wù)、生產(chǎn)、物流這些環(huán)節(jié)具體是如何開展的，從而讓他們有一個直觀的了解，這都屬于模擬的方法。

這兩種方法都是比較具體的操作方式，從整體來看，現(xiàn)在在高職高專院校推行得比較多的還是德國職業(yè)教育當(dāng)中的項目式教學(xué)法或任務(wù)導(dǎo)向式教學(xué)法。這種方法總體上來說是采用“整體”的思路，平時我們在學(xué)習(xí)的時候，有些不同學(xué)科的課程其實是相關(guān)的，但是我們?nèi)藶榈匕阉鼈兎指盍?，對于職業(yè)院校學(xué)生來說，他們最終是要進(jìn)入工廠當(dāng)中工作的，如果人為切割開相關(guān)的知識，學(xué)生就無法形成系統(tǒng)思維，這對他們今后的工作是非常不利的。所以，項目式教學(xué)法就是把一個完整的工作過程作為一個學(xué)習(xí)的項目，學(xué)生在做的過程當(dāng)中可能會涉及各個學(xué)科的知識，自己在頭腦中對知識重新整合建構(gòu)，學(xué)生通過做這個項目可以了解真實的工作是什么樣的。

另外，還有其他一些方法，比如頂崗實習(xí)，現(xiàn)在高職高專學(xué)制為三年，學(xué)生有兩年在學(xué)校，一年在企業(yè)實習(xí)，也有的是兩年半在學(xué)校學(xué)習(xí)，半年在企業(yè)當(dāng)中實習(xí)。有專門的教師指導(dǎo)，如果有問題，就可以現(xiàn)場詢問教師，當(dāng)然這對教師的實踐能力要求也就提高了。

《中國教師》：現(xiàn)在大家在討論600所普通本科學(xué)校轉(zhuǎn)變?yōu)閼?yīng)用型大學(xué)，您怎么看待這個問題？

趙瓊：按照教育體系來看，普通教育可以一直從小學(xué)到博士后，但職業(yè)教育到高職高專就停止了，它沒有本科教育，也沒有研究生教育?，F(xiàn)在的舉措就是把職業(yè)教育的體系打通，那么職業(yè)院校的學(xué)生如果想要進(jìn)一步學(xué)習(xí)，他們也有途徑去選擇。從我個人觀點來看，并不是說一定要把600所大學(xué)改造成職業(yè)院校，北大、清華這些學(xué)校培養(yǎng)的的確是學(xué)術(shù)人才，而大部分地方院校應(yīng)該都是為地方服務(wù)的，既然是為地方服務(wù)的，它就要體現(xiàn)出服務(wù)性。那么它的課程就不能完全按照學(xué)術(shù)型的要求來設(shè)置，每個學(xué)校都有自己的特色，比如說一個大學(xué)是在旅游城市，那么旅游管理專業(yè)就應(yīng)該適應(yīng)這個需求，學(xué)?？梢詾樯鐣斔蛯?dǎo)游或者是旅行社的管理人才。這些也體現(xiàn)了學(xué)校的職業(yè)性，所以不要刻意為了轉(zhuǎn)型而轉(zhuǎn)型。我們學(xué)校今年就升本科了，它就是應(yīng)用型本科，很多學(xué)校也會提到“高職本科”這個字眼，很多時候大家的說法不一，但最后還是要落實到服務(wù)地方上來，名稱不重要，關(guān)鍵看你做什么。

《中國教師》：國外的學(xué)校是十分重視校企合作的，國內(nèi)其實也在努力嘗試，以你們學(xué)校為例，現(xiàn)在的校企合作落實得怎么樣呢？

趙瓊：我們學(xué)校其實挺重視校企合作的，我們工商管理系也是廣東省中小企業(yè)管理的培訓(xùn)基地，每年都有中小企業(yè)服務(wù)日。我們還有專門的校企合作辦公室，系里也是很重視的，每年也有教師在開發(fā)校企合作單位。現(xiàn)在職業(yè)院?；旧隙己苤匾曅Ｆ蠛献鳎驗槲覀円仓?，如果學(xué)校培養(yǎng)出的人才到企業(yè)里不被接納，那學(xué)校就是在做無用功，這也是我們不愿意看到的。所以，我們也在跟企業(yè)進(jìn)行溝通，但校企合作在大部分職業(yè)院校都會多多少少存在一些問題。小企業(yè)愿意與學(xué)校合作，但你會發(fā)現(xiàn)與他們合作的價值并不是很大，學(xué)校希望與大企業(yè)合作，但企業(yè)可能會覺得沒必要。像富士康這樣的企業(yè)去學(xué)校里招人，我們也會擔(dān)心如果讓學(xué)生進(jìn)去，他們是不是只會讓學(xué)生從事一些操作性的工作，進(jìn)行重復(fù)性勞動，這是與我們職業(yè)教育培養(yǎng)人才的目標(biāo)相違背的。所以我們也在精心挑選企業(yè)，希望找到比較滿意的。我們現(xiàn)在也在轉(zhuǎn)變思路看怎么把校企合作做扎實，學(xué)校不可能一開始就掌握主動權(quán)，讓企業(yè)來找學(xué)校，學(xué)校自己只是被動地接受。我們想把學(xué)生送到企業(yè)當(dāng)中去實習(xí)，但企業(yè)會問，我為什么要為你提供這樣的方便呢？你能為我?guī)硎裁春锰幠?？這項工作必須是雙贏的，企業(yè)才會愿意，學(xué)校應(yīng)該主動與企業(yè)溝通，所以當(dāng)學(xué)校去尋求校企合作時，我們自己要先思考一下我能給企業(yè)帶來什么好處。我們可以先讓教師到企業(yè)當(dāng)中去，考察企業(yè)存在什么問題，看看我們能不能為企業(yè)提供一些幫助。我們要先去服務(wù)企業(yè)，讓企業(yè)覺得學(xué)校的幫助對于自己來說是有必要的，那么企業(yè)才會對學(xué)校感興趣，才愿意與學(xué)校建立聯(lián)系。所以校企合作想要做好的話，就首先要考慮清楚誰是主動，誰是被動，應(yīng)該怎么做，這個路徑問題是很重要的。

《中國教師》：普通高校專業(yè)之間會有冷門與熱門之分，那么在職業(yè)院校當(dāng)中會有這種區(qū)分嗎？如果有的話，為什么會出現(xiàn)這種情況？

趙瓊：也會有。拿我們學(xué)校來說，會計專業(yè)有時候一年可以招十幾個班，但一些冷門專業(yè)，有時候連一個班也招不滿。我覺得之所以出現(xiàn)這種情況，有時是因為學(xué)生對專業(yè)不了解，也有時的確是專業(yè)設(shè)置有問題。我們每年也要去迎新生，到學(xué)校后有很多學(xué)生想要轉(zhuǎn)專業(yè)，作為教師，我們需要跟他們解釋某一個專業(yè)究竟是學(xué)什么、做什么的。然后讓學(xué)生自己去判斷這個專業(yè)是不是適合自己。但有些學(xué)生可能就只是聽家長的，家長對其他專業(yè)不了解，他只知道會計是管錢的。廣東有很多家族式的小企業(yè)，有些家長就想讓學(xué)生在學(xué)校學(xué)習(xí)結(jié)束后回家里工作，外人管錢自己也不放心，所以這些原因就造成了會計專業(yè)很熱門。但是一些理工類的專業(yè)，學(xué)生對這些專業(yè)不熟悉，沒有接觸過社會，也不知道學(xué)這個專業(yè)可以做什么，學(xué)習(xí)難度也大，那學(xué)生會問我為什么要學(xué)習(xí)呢？也有些人在報考的時候會單純覺得某個專業(yè)名字很好聽，于是就報了，但在真正學(xué)習(xí)時才發(fā)現(xiàn)自己對這個專業(yè)也并不是十分感興趣。

所以，職業(yè)院校也有冷熱門專業(yè)之分，如果從科學(xué)的角度來看，根據(jù)經(jīng)濟的發(fā)展，社會需求量多的職業(yè)，相對的專業(yè)就應(yīng)該是熱門專業(yè)；社會需求量少的職業(yè)，相對的專業(yè)就應(yīng)該是冷門專業(yè)。但是事實卻不是這樣，一些調(diào)研機構(gòu)的數(shù)據(jù)顯示有很多“紅牌”和“黃牌”專業(yè)，這就說明專業(yè)設(shè)置和社會需求之間還是有不匹配的地方的。

我們現(xiàn)在每年也在做調(diào)研，也發(fā)現(xiàn)有些高職高專院校的有些專業(yè)以前是很不錯的，是招生就業(yè)都很好的專業(yè)，但是隨著經(jīng)濟的發(fā)展，這個專業(yè)相對應(yīng)的行業(yè)慢慢地不存在了，那么學(xué)校發(fā)展這個專業(yè)也就沒有必要了，就需要把它淘汰掉，把資源留給那些更適應(yīng)現(xiàn)代經(jīng)濟發(fā)展的新興專業(yè)。我們學(xué)校就是根據(jù)招生與就業(yè)的情況以及地方經(jīng)濟發(fā)展的要求和特點砍掉一些專業(yè)，新增一些專業(yè)。

《中國教師》：我們國家現(xiàn)在有很大一部分失業(yè)屬于結(jié)構(gòu)性失業(yè)，那么這與專業(yè)設(shè)置及學(xué)生的選擇是不是有很大關(guān)系？

趙瓊：是這樣的，我也做過一些調(diào)查研究，有一些人覺得自己在學(xué)校里學(xué)得挺好的，但他們很納悶兒自己去企業(yè)當(dāng)中為什么就找不到工作呢。而企業(yè)反過來會認(rèn)為你們學(xué)校培養(yǎng)的人才根本就不是我們想要的人才，社會的需求與學(xué)校的教育根本就無法對接。我以前看黃炎培的書，在他的理論當(dāng)中這個問題其實就已經(jīng)被提出來了，他在民國初期就指出我們的學(xué)校培養(yǎng)出的人才很多都失業(yè)了，可是到現(xiàn)在這個問題也還是沒有得到解決。

所以，學(xué)校教育還是存在問題的，學(xué)校、教師、學(xué)生都要考慮這個問題，這不是某一方的問題，也不是很快就能解決的問題，需要各方共同努力。

《中國教師》：學(xué)校教育與就業(yè)市場這兩個環(huán)節(jié)之間的差距在什么地方呢？職業(yè)院校培養(yǎng)出的學(xué)生為什么也不能適應(yīng)市場的需要呢？

趙瓊：我們要求職業(yè)院校的教師都是“雙師型”的教師，“雙師”是指教師既要有教師的從業(yè)資格證，同時也希望教師有企業(yè)工作經(jīng)驗，有一些資格證書，這樣的人既會教書，又能指導(dǎo)實踐，因為他知道企業(yè)的需求是什么，所以由這樣的教師教出來的學(xué)生可能會更符合社會要求。但現(xiàn)在比較遺憾的是職業(yè)院校當(dāng)中的很多教師都是從普通高校畢業(yè)的，他們從小接受的教育就是理論學(xué)習(xí)，當(dāng)他畢業(yè)之后，就直接從教了，沒有企業(yè)工作經(jīng)驗，那么他理所當(dāng)然就認(rèn)為既然原來的方法能把我培養(yǎng)出來，那為什么就培養(yǎng)不出你們呢？因此他還會按照普通教育的那些方式來教他的學(xué)生，即使有些教師認(rèn)識到了問題，但是囿于原來的思維方式，他也無法改變。

教師是根本，他要向?qū)W生傳達(dá)知識，教師這里出了問題，等于說鏈條斷了，它就對接不上了。當(dāng)然我們也不能說問題全在教師那里，其他方面肯定也會有問題，因為剛才說過了，一百年前就存在同樣的問題。而且觀念方面的問題，以及中國的校企合作一直沒有做好，這些都是人才與市場不能很好對接的重要原因。

當(dāng)年黃炎培的中華職業(yè)學(xué)校，就要求學(xué)生半天在學(xué)校學(xué)習(xí)，半天在企業(yè)當(dāng)中工作，其實我覺得他的做法與現(xiàn)在的德國“雙元制”已經(jīng)很像了，可是并不是所有的學(xué)校都能很好地堅持下來?，F(xiàn)在的校企合作，學(xué)校一直處于弱勢，有些企業(yè)也意識到了學(xué)校是存在問題的，但如果企業(yè)不去幫助學(xué)校的話就很麻煩?，F(xiàn)在很多企業(yè)大學(xué)是不錯的，因為它是企業(yè)辦學(xué)，所以它培養(yǎng)的人才肯定是自己需要的，而且可以很好地體現(xiàn)“學(xué)以致用”，但我們這些沒有依附于企業(yè)的普通職業(yè)院校怎么能做好校企合作，還是需要不斷探索的。在學(xué)校的實驗室和模擬工廠中確實可以解決一些實踐問題，但它還是和現(xiàn)實有差別，如果不能很好地實現(xiàn)學(xué)校和社會的對接，我們培養(yǎng)出來的學(xué)生在能力方面肯定有欠缺。

《中國教師》：如果有一些政策要求企業(yè)必須與職業(yè)院校合作，情況會不會好一些？

趙瓊：比如德國，可能行業(yè)協(xié)會在其中起了很大作用，但是中國沒有這種條件。企業(yè)畢竟是以營利為目的的，如果企業(yè)從長遠(yuǎn)來看，可能會重視人才培養(yǎng)。但中國的企業(yè)有很多是比較短命的，沒有長遠(yuǎn)目光。所以，政策上如果要求的話，對于學(xué)校而言，肯定是歡迎的，但是對企業(yè)而言，可能會成為一種負(fù)擔(dān)。所謂“強扭的瓜不甜”，有些問題還是需要市場去解決，政策可以起輔助作用。

《中國教師》：李克強總理在國務(wù)院常務(wù)會議上提到說要復(fù)興現(xiàn)代學(xué)徒制，作為一名教師，您怎樣看待這個問題？

趙瓊：我覺得這種方法是挺好的，比如醫(yī)科的學(xué)生，都會有教師帶著學(xué)生去醫(yī)院實習(xí)，我們工商管理專業(yè)如果去企業(yè)當(dāng)中實習(xí)的話，就要班組長帶領(lǐng)他們一起去，這些都屬于學(xué)徒制。但學(xué)徒制不見得適合所有的專業(yè)，尤其是學(xué)生規(guī)模比較大的時候，一個師傅要帶幾個徒弟，要如何去分，所以學(xué)徒制說起來簡單，但操作的時候可能又會有問題。而且這里面還存在一個問題，就是誰去當(dāng)師傅，如果是教師的話，他可能理論性比較強，但實踐經(jīng)驗不足，如果讓企業(yè)當(dāng)中的工作人員去當(dāng)師傅，他們可能實踐方面比較突出，但理論又不足。他可能知道如何實地操作，但沒有教學(xué)法，不能把這些東西非常清楚地表述出來。如果讓學(xué)生自己去做，自己去感悟，那么這個周期就會變長，但是學(xué)生的學(xué)習(xí)周期是有規(guī)定的，學(xué)校不會去等待學(xué)生。學(xué)生在學(xué)校的時間只有三年，你怎么能保證學(xué)徒制能充分發(fā)揮作用？現(xiàn)在政策出臺得很好，但問題就在于如何去實施。每個學(xué)校都會對政策有不同的解讀方式，最好不要一窩蜂，一說什么好大家都去做，還是要具體問題具體分析，充分利用現(xiàn)有資源，做好規(guī)劃和實施計劃后再去做，千萬不能盲目。

（作者單位：北京師范大學(xué)教育學(xué)部）

（責(zé)任編輯：趙彩俠）