王郢++整理

去歲寒冬，本應(yīng)是萬(wàn)物休眠的季節(jié)。但是，兩位耄耋之年的學(xué)者，卻仍然在憂國(guó)憂民的思考著中國(guó)當(dāng)前諸多的社會(huì)問(wèn)題。一位是已經(jīng)一百零一歲的著名歷史學(xué)家劉緒貽先生，另一位是八十一歲的武漢大學(xué)前校長(zhǎng)劉道玉先生，他們既是師生關(guān)系，又是志同道合的多年摯友。他們思維清晰，精神矍鑠，應(yīng)《書(shū)屋》雜志之約，就讀書(shū)生活、教育問(wèn)題、知識(shí)分子的擔(dān)當(dāng)以及當(dāng)前國(guó)學(xué)熱的問(wèn)題暢談了各自的看法。本刊幸而蒙愛(ài)，分四期刊登之，以饗讀者。

劉道玉：緒貽先生是我國(guó)著名的美國(guó)史學(xué)術(shù)大師，今天能夠與先生交流，是我一生最榮幸的事，將會(huì)受益無(wú)窮。北宋歐陽(yáng)修四歲喪父，母親為他四處借書(shū)，他靠抄書(shū)和自學(xué)成為一代儒宗，是名聞遐邇的唐宋八大家之一。因而，他最懂得讀書(shū)的重要性，故發(fā)出了“立身以學(xué)習(xí)為先，立學(xué)以讀書(shū)為本”的醒世恒言。下面，我們請(qǐng)緒貽先生暢談他讀書(shū)的經(jīng)歷、方法和經(jīng)驗(yàn)。

劉緒貽：讀書(shū)的問(wèn)題就我來(lái)說(shuō)，剛剛開(kāi)始并非就是“樂(lè)淘淘”的。我小的時(shí)候，家里條件是很不好的，使得我最初讀書(shū)時(shí)，不利條件很多。第一，我父親雖然是一個(gè)小學(xué)教師，但當(dāng)時(shí)孩子很多，有五個(gè)孩子，所以家境清貧。我家里也沒(méi)有什么書(shū)，只有一個(gè)大約半人高的書(shū)箱，只有這么一點(diǎn)書(shū)，可說(shuō)是家無(wú)藏書(shū)，讀書(shū)的時(shí)間也很少，這是第一個(gè)不利的條件。后來(lái)，我成人以后，雖然能夠有機(jī)會(huì)讀一些書(shū)了，但卻又遇到了特殊年代，造成知識(shí)分子讀書(shū)的局限性很大，這是第二個(gè)不利的條件。第三個(gè)不利的條件，是我學(xué)習(xí)語(yǔ)言的能力不強(qiáng)。我除了中文、英文以外，還學(xué)過(guò)半年的德文，自修過(guò)俄文，但都不成器，所以，我讀書(shū)的語(yǔ)言也只有中文和英文。由于這幾種原因，可以說(shuō)我讀書(shū)讀得不多，不是那種博覽群書(shū)的人，是讀書(shū)讀得很少的人。

有關(guān)我讀書(shū)的經(jīng)歷和所讀過(guò)的書(shū)，我回憶起來(lái)大致分成這么幾個(gè)階段。我曾經(jīng)讀過(guò)兩年小學(xué)，其余時(shí)間讀私塾，一直到二十二歲高中才畢業(yè)，我大約五歲開(kāi)始和我的父親一起開(kāi)始讀書(shū)，一直到我高中畢業(yè)，期間我讀過(guò)的書(shū)，我現(xiàn)在也記不太清，大致有《三字經(jīng)》、《千家詩(shī)》和《唐詩(shī)三百首》，這都是和我的父親一起讀的。讀私塾的時(shí)候主要是讀《四書(shū)》、《左傳》、《古文觀止》、《昭明文選》、《東萊博議》，以及《西廂記》、《水滸傳》、《聊齋志異》、《紅樓夢(mèng)》、《鏡花緣》、《孽?；ā?、《封神榜》、《官場(chǎng)現(xiàn)形記》、《儒林外史》等等。

劉道玉：緒貽先生，您讀的書(shū)很多，也很“超前”啊，像《西廂記》、《鏡花緣》等這樣的一些書(shū)，我到現(xiàn)在都沒(méi)有讀過(guò)，這些都為您成為學(xué)問(wèn)大家奠定了基礎(chǔ)。

劉緒貽：那個(gè)時(shí)候，只都讀過(guò)這些書(shū)，練過(guò)“童子功”，笑。到了大學(xué)的時(shí)候，讀了《西洋文學(xué)史》、《西洋哲學(xué)史》、《英國(guó)文學(xué)史》、《堂·吉訶德》、《中國(guó)哲學(xué)史》、《中國(guó)文學(xué)史》，我在美國(guó)芝加哥大學(xué)的時(shí)候，主要讀了這么幾本：一是《社會(huì)變遷》，這是跟著我當(dāng)時(shí)很喜歡的一個(gè)老師一起讀的，這本書(shū)現(xiàn)在中國(guó)有翻譯本。還跟另外一位老師讀了《烏托邦和意識(shí)形態(tài)》。另外，當(dāng)時(shí)在大學(xué)里還特別重視數(shù)學(xué)、高級(jí)代數(shù)和高級(jí)統(tǒng)計(jì)學(xué)等等。我在美國(guó)期間，在課外還自己讀了弗洛伊德的《精神分析學(xué)》、杜威的哲學(xué)，凡勃倫的《有閑階級(jí)》以及《文化人類(lèi)學(xué)》。我對(duì)文化人類(lèi)學(xué)特別感興趣，也很喜歡，所以自己讀了好幾本這方面的書(shū)籍。1947年回國(guó)以后，讀了一些新書(shū)，例如《毛澤東選集》、《鄧小平文選》，以及武漢大學(xué)校友李銳的幾本書(shū)，我都讀了，還有中山大學(xué)袁偉時(shí)等同志的文章……

王郢：您到現(xiàn)在堅(jiān)持每天都讀書(shū)嗎？

劉緒貽：是的，反正我現(xiàn)在每天在家里也沒(méi)有別的事情，讀書(shū)和寫(xiě)作成為了我生活的重要部分。我現(xiàn)在當(dāng)然精力有限，難以堅(jiān)持長(zhǎng)時(shí)間和高強(qiáng)度的閱讀，每天讀書(shū)的時(shí)間可能也沒(méi)有八個(gè)鐘頭，但我仍然堅(jiān)持每天讀書(shū)和寫(xiě)作。在所讀的這些書(shū)中，我認(rèn)為最受益的，是讀了以后能夠背下來(lái)的書(shū)，能背下來(lái)的最有用。中國(guó)古人說(shuō)“開(kāi)卷有益”，但我并不認(rèn)為所有的書(shū)開(kāi)卷了就都有益。有一些書(shū)我讀完了以后，就幾乎對(duì)我再?zèng)]有什么關(guān)系，例如《封神榜》這本書(shū)，雖然我當(dāng)時(shí)讀的時(shí)候也覺(jué)得很好玩，但對(duì)我后來(lái)平生做人、為學(xué)卻沒(méi)有什么影響。有些書(shū)是白讀了，但有一些書(shū)對(duì)我的寫(xiě)作技巧幫助很大，例如《聊齋志異》、《古文觀止》、《東萊博議》等這些書(shū)，就對(duì)我的寫(xiě)作技巧很有幫助。其中，《古文觀止》這本書(shū)，它不僅提高了我的寫(xiě)作水平，還對(duì)我人格的形成也很有幫助?！都t樓夢(mèng)》這本書(shū)對(duì)我的婚姻戀愛(ài)觀也很有影響。

文學(xué)家陶淵明說(shuō)他自己是“好讀書(shū)，不求甚解”。但我認(rèn)為真正要做到讀書(shū)有益，最好的辦法還是要背誦。背誦這些讀過(guò)的書(shū)以后，在寫(xiě)作的過(guò)程中就會(huì)自然的流露出來(lái)，當(dāng)然也不是所有的書(shū)都要全部背下來(lái)，但是能夠背誦的書(shū)最好還是要背。

王郢：但現(xiàn)在的書(shū)又多又厚，如何能夠背下來(lái)呢？

劉緒貽：是呀，現(xiàn)在就很難了，有時(shí)候一本書(shū)都很難讀完。比如我的老師費(fèi)孝通先生，說(shuō)他一生讀書(shū)很少有從頭到尾都完整讀完的。以前我在讀私塾時(shí)，讀《論語(yǔ)》、《中庸》、《大學(xué)》、《孟子》這些書(shū)的時(shí)候，都要求要背誦，而且都背得滾瓜爛熟，甚至可以倒背。不過(guò)我想我讀書(shū)背得最熟的是《四書(shū)》，其次是《左傳》?！端臅?shū)》的篇幅不算長(zhǎng)，所以我通篇全部背誦下來(lái)。

劉道玉：關(guān)于背書(shū)一直是一個(gè)有爭(zhēng)議的問(wèn)題，但是我認(rèn)為死記硬背與增強(qiáng)科學(xué)的記憶力是不同的。人的記憶力是各種思維能力的組成之一，不可能有記憶遲鈍的天才科學(xué)家。我至今仍然保持著比較強(qiáng)的記憶力，這與我在年輕時(shí)注意加強(qiáng)記憶力鍛煉有關(guān)，這就猶如高爾基所說(shuō)，記憶力就像肌肉一樣，越練越強(qiáng)。

王郢：對(duì)于年輕人，您是否有一些可以推薦值得一讀的書(shū)呢？

劉緒貽：我說(shuō)到的那些書(shū)和文章，非常值得一讀。

劉道玉：緒貽先生，我向您請(qǐng)教一個(gè)問(wèn)題。清朝有個(gè)文學(xué)家叫做張潮，他有一本書(shū)叫做《幽夢(mèng)影》，書(shū)里面他寫(xiě)到：“少年讀書(shū)如隙中窺月，中年讀書(shū)如庭中望月，老年讀書(shū)如臺(tái)上玩月。”這是不同年齡對(duì)讀書(shū)不同的心態(tài)和感覺(jué)，因?yàn)椴煌挲g對(duì)于讀書(shū)這件事情的感受是不同的。你現(xiàn)在有沒(méi)有“玩月”的感覺(jué)啊？

劉緒貽：是的，不同年齡讀書(shū)的感受的確是很有不同。因?yàn)槟隳昙o(jì)很小的時(shí)候，由于閱歷有限，所以理解的能力也不是那么強(qiáng)，到了中年，你讀書(shū)的時(shí)候心境更開(kāi)闊、視野也更開(kāi)闊，老年更是如此。endprint

劉道玉：所謂的“玩月”，我的理解是一種欣賞的態(tài)度，從一些有價(jià)值的書(shū)中獲得樂(lè)趣。對(duì)于我們這些老人來(lái)說(shuō)，基本上沒(méi)有了讀書(shū)的功利思想，因?yàn)槲膽{、學(xué)位、仕途和金錢(qián)對(duì)我們來(lái)說(shuō)，都沒(méi)有任何的吸引力了。我還想提出另一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)前我們的國(guó)人不讀書(shū)的現(xiàn)象比較嚴(yán)重，是世界平均讀書(shū)最少的國(guó)家之一。不讀書(shū)自然也不買(mǎi)書(shū)，也不藏書(shū)，這是否潛在著文化的危機(jī)？您對(duì)于這種狀況你有什么建議嗎？

劉緒貽：我當(dāng)然是要?jiǎng)袢俗x書(shū)啊。特別是對(duì)于到我這里來(lái)的那些年輕人，我更是要?jiǎng)袼麄円欢ㄒ嘧x書(shū)，而且不僅是要多讀書(shū)，還要讀進(jìn)步的書(shū)。對(duì)于那些課堂上授課的書(shū)，倒無(wú)需太重視，反而要特別重視社會(huì)上廣大群眾、喜歡讀書(shū)的人他們所在讀和喜歡讀的書(shū)。以前一些到我家來(lái)訪問(wèn)的年輕學(xué)生，他們對(duì)于剛才我說(shuō)的那些書(shū)甚至都不知道，也從沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)。他們的視野和思想都非常窄狹，所以好多問(wèn)題難以做出判斷……

劉道玉：緒貽先生，你是跨世紀(jì)的老人，集德高、學(xué)高和壽高為一身，一百零一歲仍然堅(jiān)持寫(xiě)作，學(xué)富五車(chē)、學(xué)貫中西，是名副其實(shí)的學(xué)術(shù)大師，聽(tīng)你的一席話我真是終身受益。我讀書(shū)和您走的是完全不同的道路。你是學(xué)社會(huì)科學(xué)的，我是學(xué)自然科學(xué)的，你列舉的那些書(shū)我基本都沒(méi)讀過(guò)。我自己讀書(shū)大體經(jīng)歷四個(gè)階段：

第一階段是私塾教育的傳統(tǒng)文化啟蒙階段。我受了兩年的私塾教育，當(dāng)然和劉先生您所讀的私塾不能相提并論。當(dāng)時(shí)我在農(nóng)村的私塾，讀得很淺，就是《百家姓》、《千字文》、《增廣賢文》，連唐詩(shī)都讀得不多，但李紳寫(xiě)的《憫農(nóng)》一首，是農(nóng)家孩子必讀的詩(shī)句，全詩(shī)是：“鋤禾日當(dāng)午，汗滴禾下土，誰(shuí)知盤(pán)中餐，粒粒皆辛苦。”由于目睹農(nóng)民的艱辛，我從小就養(yǎng)成了節(jié)約和愛(ài)惜糧食的習(xí)慣。

第二階段是正規(guī)的國(guó)民學(xué)校教育。離開(kāi)私塾以后，我上了正規(guī)的小學(xué)，后來(lái)又連續(xù)的讀完了初中、高中和大學(xué)教育，基本上都是按照當(dāng)時(shí)規(guī)定的教科書(shū)來(lái)讀書(shū)。在教科書(shū)以外，我基本上沒(méi)有讀過(guò)小說(shuō)，我當(dāng)時(shí)抱著這樣的思想：“學(xué)會(huì)數(shù)理化、走遍天下也不怕?！睌?shù)、理、化以外的任何書(shū)都不讀，小說(shuō)也不讀，以為學(xué)好數(shù)、理、化就真的走遍天下都不怕了，其實(shí)這是一個(gè)誤導(dǎo)，我就是受了這句話的誤導(dǎo)。在“文革”之前我連小說(shuō)都沒(méi)讀過(guò)，我認(rèn)為那是在浪費(fèi)時(shí)間。當(dāng)時(shí)的我就是讀數(shù)、理、化，化學(xué)系的課程選了以后我還選物理系的課程，武漢大學(xué)的課程讀完以后，我還選毗鄰的武漢水利水電學(xué)院的工程力學(xué)課。這是我讀書(shū)的第二個(gè)階段。

第三階段是根據(jù)工作需要閱讀教育學(xué)著作的階段。文化大革命之后，我被推到武漢大學(xué)校長(zhǎng)的位置，根據(jù)工作的需要，我開(kāi)始讀教育學(xué)的著作，這使我跳出了“學(xué)會(huì)數(shù)理化，走遍天下都不怕”的誤區(qū)。我讀了很多教育的書(shū)，例如柏拉圖的《理想國(guó)》、夸美紐斯的《大教學(xué)論》、盧梭的《愛(ài)彌兒》、紐曼的《理想大學(xué)》、杜威的《民主與學(xué)校教育》、福祿貝爾的《人的教育》等我都讀過(guò)。

劉緒貽：我問(wèn)一句，蔡元培、梅貽琦的關(guān)于教育著作你讀過(guò)嗎？

劉道玉：我都讀過(guò)。蔡元培的四卷全集、陶行知的六卷全集，我都讀過(guò)，而且不止一次的反復(fù)閱讀。

第四階段是廣泛閱讀完善自己的階段。我從校長(zhǎng)卸任以后，我讀書(shū)的境界又開(kāi)闊了。

劉緒貽：境界提高了，視野開(kāi)闊了。

劉道玉：是的。因?yàn)槲覜](méi)有負(fù)擔(dān)了，校長(zhǎng)也不做了，化學(xué)研究也不做了，讀書(shū)也就更開(kāi)闊了。這個(gè)時(shí)候我讀的書(shū)，包括西方哲學(xué)，例如叔本華、康德、羅素、薩特等等人的，我都讀，還有諸如歷史、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)、心理學(xué)等方面的書(shū)籍。這個(gè)時(shí)候讀書(shū)比較廣泛，這個(gè)階段讀書(shū)是為了完善自己，覺(jué)得自己以前讀書(shū)太少，是一種遺憾，為了要彌補(bǔ)過(guò)去的損失，要完善自己，要廣泛讀書(shū)。

關(guān)于讀書(shū)的方法，我們中國(guó)是一個(gè)書(shū)香之國(guó)，關(guān)于讀書(shū)的方法有很多很多，像諸葛亮的觀大略讀書(shū)方法，宋朝陳善的出入讀書(shū)方法，華羅庚的厚薄讀書(shū)方法等等。其中，華羅庚說(shuō)讀書(shū)要從薄讀到厚，再?gòu)暮褡x到薄，這就是厚積薄發(fā)的意思，對(duì)我啟發(fā)很大。我自己的讀書(shū)方法，就是“讀記法”，一邊讀書(shū)一邊記筆記。

劉緒貽：錢(qián)鐘書(shū)也是這樣。

劉道玉：我現(xiàn)在的讀書(shū)筆記有幾十本。我雖然已經(jīng)中風(fēng)十七年了，右手已經(jīng)不能寫(xiě)字，但我仍然堅(jiān)持鍛煉用左手做筆記，一年至少要寫(xiě)完兩本十六開(kāi)的筆記本。筆記的內(nèi)容，主要有三類(lèi)：一是一些統(tǒng)計(jì)數(shù)字。數(shù)字雖然枯燥，但有時(shí)候數(shù)字卻是某些觀點(diǎn)最有力的證明論據(jù)。記下來(lái)以后，要用的時(shí)候就不用再去查找，信手拈來(lái)。比如說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在科技期刊有五千多種，其中英文期刊只有二百三十九種，只占到總數(shù)的百分之五，但中國(guó)的期刊總量占世界期刊總量的百分之五十?？梢?jiàn)我國(guó)英文期刊的缺乏。更為可惜的是，我們這么多期刊，在各學(xué)科中位于世界前三位的學(xué)術(shù)期刊，卻一本都沒(méi)有。二是記錄一些名言警句，例如十九世紀(jì)美國(guó)作家梭羅有一句名言：“說(shuō)真話需要兩個(gè)人，一個(gè)人說(shuō)，一個(gè)人聽(tīng)。”我曾經(jīng)就此寫(xiě)過(guò)一篇文章，我說(shuō)現(xiàn)在說(shuō)真話難，聽(tīng)真話更難。第三，記錄一些自己的讀書(shū)體會(huì)。讀完書(shū)以后有什么讀書(shū)體會(huì)，三言兩語(yǔ)的把它記下來(lái)，這是我一生讀書(shū)都堅(jiān)持的方法。

現(xiàn)在我談?wù)勛x書(shū)的幾點(diǎn)感想：第一，我不太讀中國(guó)當(dāng)代哲學(xué)家的書(shū)，但馮友蘭的中國(guó)哲學(xué)、朱光潛的美學(xué)等等我還是讀的，艾思奇的哲學(xué)書(shū)我也是在大學(xué)時(shí)做教科書(shū)就讀了，但現(xiàn)在那些所謂的哲學(xué)家的書(shū)我是不讀的。我跟青年人談話時(shí)，也勸他們不要讀中國(guó)當(dāng)代哲學(xué)家的書(shū)，因?yàn)楝F(xiàn)在將哲學(xué)過(guò)于庸俗化了。哲學(xué)的真正意義在于追問(wèn)事物的本源，人從何而來(lái)，世界從何而來(lái)，這才是真正意義的哲學(xué)。

第二點(diǎn)體會(huì)，我勸導(dǎo)青年要放棄“學(xué)好數(shù)理化，走遍天下都不怕”的觀點(diǎn)，這是不正確的，誤導(dǎo)了我，我希望現(xiàn)在的青年人不要再被誤導(dǎo)。而且我的體會(huì)是，真正要學(xué)好數(shù)、理、化，必須打好人文基礎(chǔ)，沒(méi)有人文基礎(chǔ)，是不可能學(xué)好數(shù)、理、化的。因?yàn)槿宋幕A(chǔ)給你提供了閱讀的能力、思考的能力、寫(xiě)作的能力和語(yǔ)言表達(dá)能力，沒(méi)有這些能力，怎么能學(xué)好數(shù)、理、化呢？我們化學(xué)系就有個(gè)教授動(dòng)手能力很強(qiáng)，能夠解決很多技術(shù)實(shí)驗(yàn)問(wèn)題，但卻連論文都寫(xiě)不好，一篇論文都沒(méi)有。他就是因?yàn)槿宋幕A(chǔ)太差，文字能力太差，寫(xiě)不出文章來(lái)，講課的效果也很差，這就是片面強(qiáng)調(diào)數(shù)、理、化所帶來(lái)的副作用。所以，我要?jiǎng)窀娈?dāng)代的青年真正要學(xué)好數(shù)、理、化，必須打好人文基礎(chǔ)。人的才華是相通的，現(xiàn)在高考中的文、理分科是不可取的。至于少數(shù)具有文科特殊天賦的人才，是錄取時(shí)需要掌握的問(wèn)題，但不能因?yàn)橛袀€(gè)別的特別有天賦的人，就讓所有人都按照文、理分科來(lái)教學(xué)，這也是導(dǎo)致當(dāng)代我國(guó)青年人文素質(zhì)低下的原因之一。

剛才說(shuō)到張潮的那句話，我覺(jué)得我也進(jìn)入到臺(tái)上“玩月”的境界了。讀書(shū)的最初階段當(dāng)然是為了應(yīng)用，但最高的境界就是為了欣賞，欣賞知識(shí)的內(nèi)核和美。

劉緒貽：我覺(jué)得現(xiàn)在青年人，在目前的教育體制下，所學(xué)的東西都是設(shè)計(jì)的課程和實(shí)用的知識(shí)，課本以外很少有時(shí)間或興趣涉獵，只為考試而讀書(shū)。這是最大的問(wèn)題?，F(xiàn)在的教育只培養(yǎng)“工具”，而不是啟發(fā)人如何追求真理，更談不上“百年樹(shù)人”。所以你看那些到我家里來(lái)的學(xué)生，我問(wèn)他這些能夠啟發(fā)人思想、開(kāi)闊人視野的書(shū)，他們都不知道。他們所讀的東西，多半都是課程內(nèi)的東西，這真是太可怕了，所以資中筠說(shuō)，中國(guó)的教育這樣繼續(xù)下去，人種都要退化。

劉道玉：我完全同意緒貽先生和資中筠先生的意見(jiàn)。我國(guó)當(dāng)前不讀書(shū)的狀況確實(shí)是非常危險(xiǎn)的，應(yīng)該引起國(guó)家高層領(lǐng)導(dǎo)者們重視了。一個(gè)西方哲人說(shuō)過(guò)一句很深刻的話：一個(gè)人的精神發(fā)育史，應(yīng)該是一個(gè)人的閱讀史，而一個(gè)民族的精神境界，在很大程度上取決于全民族的閱讀水準(zhǔn)。因此，我們國(guó)人應(yīng)該清醒了，要銘記高爾基的名言：“熱愛(ài)書(shū)吧——這是知識(shí)的泉源！”endprint