腐敗問題，由來已久，國企民企都未能幸免。滋生腐敗的原因何在？體制之困還是制度漏洞，或者還有更深層面、更具決定性的社會和文化根源？近年來，以國資委、中紀(jì)委、審計署為主的主管和監(jiān)管機構(gòu)，對國企反腐的對策、思路、政策取得了怎樣的效果，應(yīng)該如何改進(jìn)？帶著這些問題，《國企》雜志記者采訪了江西省政府出資企業(yè)監(jiān)事會主席王成饒。

國企不是腐敗溫床

《國企》：一直以來，國企腐敗問題備受詬病，國企是否真如某些人所說是滋生腐敗的溫床？

王成饒：國企腐敗備受詬病也備受關(guān)注，主要原因有三點。一是國企產(chǎn)權(quán)的最終歸屬是全體公民，損害國企利益就等于損害公民利益，大家有義務(wù)關(guān)注。二是國企腐敗案一般涉及金額較大，特別是國資目前逐漸集中在資產(chǎn)量大、銷售額大、價格帶有一定市場壟斷和政府壟斷性質(zhì)的領(lǐng)域，這樣的重資產(chǎn)企業(yè)殘渣廢料掃掃每年都有幾十上百萬元，而且大型企業(yè)管控層級多、鏈條長，監(jiān)控難度更大。在產(chǎn)品交易、權(quán)益交易中，在價、量、時、空、質(zhì)任何一點上，哪怕是微微改變，經(jīng)年累月利益輸送的金額都非常大，卻極難察覺。三是國企的政商關(guān)系密切，一般國企腐敗案大多牽連官場地震，牽涉面廣。

應(yīng)該說，我們在國企這一資產(chǎn)高度集中、權(quán)益流轉(zhuǎn)頻繁的領(lǐng)域，監(jiān)督資源的配置尚有不足，同時存在接受監(jiān)督的理念淡化、監(jiān)督文化缺失等問題，這屬于經(jīng)驗性教訓(xùn)。但是，認(rèn)為國企是腐敗的溫床，只是媒體一種振聾發(fā)聵的表達(dá)方式，統(tǒng)計數(shù)據(jù)上并不支持。從各國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展歷史來看，在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展期、國家經(jīng)濟(jì)高度活躍期，一般都伴隨著法治的滯后、規(guī)范的“掉隊”、貪腐案例上升。這不是中國特有的現(xiàn)象，而是具有普遍性的規(guī)律。

國企不是腐敗的溫床，不等于否認(rèn)國企腐敗性質(zhì)的嚴(yán)重性，而是我們認(rèn)為真實評價是客觀治理的前提。實際上國企腐敗問題的嚴(yán)重性不僅體現(xiàn)在案值大、牽涉面廣，而且在于基于此滋生的尋租能力非常強，會嚴(yán)重侵蝕公權(quán)。政商如果變相聯(lián)姻，會損害政經(jīng)兩個領(lǐng)域的自然、健康生態(tài)。這是包括中國在內(nèi)的所有體制國家都刻意防范的，中石油蔣潔敏案在這方面具有非常典型的意義。所以，對國企腐敗現(xiàn)象首先要看透它的嚴(yán)重危害性。它可能是個案或者是小比率事件，但傳染性和“致死率”非常高。

但是，我們不能因此就全盤否定國企存在的價值。世界上的確沒有哪個國家國企的比率和中國一樣高，同樣也沒有哪個國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展有這樣的效率。特別是在中國有國際比較優(yōu)勢的高鐵、特高壓、航空、航天等戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，國企的貢獻(xiàn)是不容忽視的。

《國企》：近日，華為116名員工涉嫌腐敗被查一事，掀起對民企腐敗的新一輪探討。您認(rèn)為，腐敗跟所有制有沒有必然聯(lián)系？

王成饒：許多人習(xí)慣性把社會性問題、歷史性問題、文化性問題、局部性問題與所有制聯(lián)系起來，認(rèn)為這是從本質(zhì)上找出原因的辦法，目的是希望通過嘗試改變所有制，解決這些問題。的確，中國的所有制形式在全世界并不多。如果中國有什么不對勁的地方，人們本能地會從特殊性上找原因。但這個思維的路徑依賴并沒有邏輯學(xué)意義，更缺乏現(xiàn)實的證據(jù)。西方國家在全球各洲都樹立了私有化的企業(yè)樣板和國家樣板，基本上是“水土不服”。即便有過幾個光鮮的國家，也都是靠經(jīng)濟(jì)、資金、技術(shù)、市場開放等方式輸血再包裝出來的，國家自生能力并沒有得到證明。反觀中國，一不靠殖民，二不靠侵略、掠奪，36年實現(xiàn)和平崛起，不能說沒有問題，但成績很難否定。所有制是一個國家治理的基因，如果有重大缺陷，還能支撐這個成績嗎？

華為在中國是公司治理的標(biāo)桿企業(yè)。它的優(yōu)秀不僅體現(xiàn)在財務(wù)指標(biāo)、技術(shù)創(chuàng)新指標(biāo)及國際化程度上，而且體現(xiàn)為企業(yè)對文化和理念的追求。2005年開始，華為就通過宣誓形式要求所有干部重視腐敗問題，對反腐敗的重視遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過一般企業(yè)。華為的當(dāng)期激勵和遠(yuǎn)期激勵在市場上不乏競爭力，結(jié)構(gòu)也比較合理。文化不缺位、激勵也到位，貪腐案為何還能規(guī)模性發(fā)生？這是所有制的問題嗎？

類似華為員工涉腐案和前些年阿里巴巴涉腐案的案件，在民企出現(xiàn)的頻度并不低。國外企業(yè)類似的案例也不難找，略有不同的是手段和手法比現(xiàn)階段中國流行的赤裸錢權(quán)交易更間接、隱蔽。無論是國企腐敗還是民企、外企腐敗都不能強行與所有制聯(lián)系起來。應(yīng)該承認(rèn)的是，單純從經(jīng)濟(jì)效率和經(jīng)濟(jì)生態(tài)來看，不同的所有制都有其長也有其短。我們的關(guān)注點不應(yīng)停留在此，而是要在歷史經(jīng)濟(jì)規(guī)律、國家歷史層面放寬分析問題的視野。

《國企》：那么，企業(yè)腐敗還有那些更深層次和更具決定性的社會和文化原因？

王成饒：這個問題很有質(zhì)量，表明我們對治腐治貪在視野和境界上都提升了。腐敗是多誘因觸發(fā)的行為，包括心理、價值觀、文化和社會性的問題。為什么合法的收入達(dá)百萬元計的管理者不考慮違法成本，仍不拒非法之財？前面談到的華為員工腐敗案還有中石化、中石油腐敗案，其中的當(dāng)事人都不是為單純滿足財務(wù)自由而為的。

除制度的松懈和監(jiān)管的缺失外，整個社會的比富心態(tài)、暴富心態(tài)促成了利令智昏的瘋狂行為。中國36年的高速發(fā)展拖垮了一些舊有的結(jié)構(gòu)，協(xié)調(diào)發(fā)展直到近年才提升為發(fā)展戰(zhàn)略。這是我們應(yīng)付的代價，也可以稱為“速度代價”。比較有代表性的案例是中國財富分配方式的缺陷導(dǎo)致基尼系數(shù)上升，表明我們處在貧富差距“較大”的區(qū)域。這種差距造成了人們的失衡心理和“逐富”心理，刺激人們形同末日般追逐財富，饑不擇食，最終踐踏了法律和道德的藩籬。這就是所謂的貧富差距導(dǎo)致腐敗的實證。

從社會層面上看，也有值得反思的方面，比如我們培養(yǎng)的“明星企業(yè)”、“明星企業(yè)家”就有問題。統(tǒng)計數(shù)據(jù)可以證明，在企業(yè)發(fā)生的大貪腐案中，多數(shù)當(dāng)事人有令人眩目的政治光環(huán)和社會榮譽。今天看來，對高管評優(yōu)、評先弊大于利。這些社會榮譽并沒有明顯地激勵他們創(chuàng)造財富，卻無形中為他們打造“金剛不敗之身”推波助瀾，更為他們狐假虎威創(chuàng)造了條件。法人治理的精髓是企業(yè)權(quán)力的制衡。如果一個經(jīng)理人既是國家級、省級各類組織的代表，又是勞模、獎?wù)芦@得者，還是部管省管的部級、廳級干部，質(zhì)疑他、檢查他、監(jiān)督他、制衡他，僅有勇氣是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

制度反腐重在精準(zhǔn)

《國企》：對于國企或者民企而言，應(yīng)當(dāng)如何從管理制度上杜絕腐??？

王成饒：要從管理制度上杜絕腐敗，無論從理論上和現(xiàn)實案例都不支持。我們在治貪腐方面嚴(yán)刑峻法用過，胡蘿卜加大棒也用過，今天看來單一施用的效果都十分有限。中國的企業(yè)在管理制度上是不“貧血”的。這緣于中國企業(yè)的好學(xué)精神。我們學(xué)習(xí)過日本、德國，也學(xué)習(xí)過美國、英國。德魯克、韋爾奇、稻盛和夫在中國的擁躉不計其數(shù)，其理論也被奉為“企業(yè)圣經(jīng)”。

中國企業(yè)管理制度的一塊短板是“缺鈣”，表現(xiàn)在管理制度的威大不過人情，也大不過權(quán)勢，制度敬畏嚴(yán)重不足。危害性更大的是，這幾乎成為了一種傳承文化，在企業(yè)和社會中肆意蔓延。另一塊短板是管理制度聰明度不夠，體現(xiàn)在管理制度的應(yīng)對性差，吃多個“塹”才會在制度上長一點“智”。即使是制度規(guī)范的行為十分具體，也普遍缺失可操作性罰則，成為“殘疾制度”。美國一個安然事件就促成了《薩班斯法案》的出臺，而且法案中的404條款就有效制約了關(guān)鍵的人（CEO和CFO）和關(guān)鍵的事（內(nèi)控體系），顯得非?！奥斆鳌焙退傩?。中國企業(yè)在腐敗問題上吃過許多虧，許多案例啟發(fā)性非常強，但我們的管理制度進(jìn)步非常遲緩。最典型的是，一個《國有企業(yè)監(jiān)事會暫行條例》用了十幾年還在暫行。

企業(yè)治貪治腐的管理制度不在多，而在精確打擊。2007年江西省查處過江西建材集團(tuán)巨額貪腐案，高管集體涉案人員多達(dá)65人，案值10多億元，董事長、總經(jīng)理、紀(jì)委書記一干人等悉數(shù)獲刑。經(jīng)歷過這次毀滅性的打擊后，這個企業(yè)卻鳳凰涅槃，成為今天江西在競爭行業(yè)營利能力最強的企業(yè)之一。我們監(jiān)管這個企業(yè)的時候發(fā)現(xiàn)，與一些權(quán)力部門“前腐后繼”不一樣，它的“懲腐痛點”一直保持著。企業(yè)在管理制度上推行一套非常有效的做法，就是對崗位的道德風(fēng)險一一識別、公示，并依據(jù)風(fēng)險大小分類管理。這個崗位哪個環(huán)節(jié)會出現(xiàn)貪腐行為都公示出來，你別做這個動作，你一動大家就知道你可能有問題。制度治貪效果非常明顯。這是一個值得借鑒且簡單有效的辦法。無獨有偶。香港廉政公署也制定了各種手冊，告訴人們他所工作的領(lǐng)域有哪些容易導(dǎo)致腐敗的行為，應(yīng)該如何預(yù)防。

打贏反腐人民戰(zhàn)爭

《國企》：近年來，以國資委、中紀(jì)委、審計署為主的主管和監(jiān)管機構(gòu)對國企反腐有何對策、思路、政策等？這些政策效果如何，應(yīng)該如何改進(jìn)？

王成饒：國資委是為解決國企法人治理中出資人不到位而成立的。它的成立解決了國企監(jiān)管“五龍治水”的問題。十年來，各級國資委在企業(yè)規(guī)范治理中嘗試了許多改革辦法，包括董事會改革試點、設(shè)立監(jiān)事會、公開選聘職業(yè)經(jīng)理人、改革激勵制度、推行內(nèi)控和風(fēng)險管理等?？梢哉f，無論是理論上倡導(dǎo)的還是實踐中有效的形式，無論是美英治理模式還是德日治理模式，國資委都嘗試了。這些舉措在樹立正確的治理理念、優(yōu)化治理制度和結(jié)構(gòu)、提升治理質(zhì)量等方面效果是明顯的。如果在評價國企績效時再把企業(yè)承擔(dān)的社會責(zé)任放進(jìn)去，也是有看點的。

從十八大以來披露的國企腐敗案來看，我們的治理仍有較大缺陷。國企是腐敗的重災(zāi)區(qū)，這一點不要回避。這個問題的存在與國資委出資人不像出資人、政府不像政府、資產(chǎn)公司不像資產(chǎn)公司的體制有關(guān)。特別是地方政府既要求國資委履行保值增值的責(zé)任，又要求承擔(dān)本應(yīng)政府承擔(dān)的社會責(zé)任，兩全其美很難。這種體制，導(dǎo)致國資委干部的專業(yè)化進(jìn)程緩慢，從資本經(jīng)營和資產(chǎn)管理維度上考量，組織智商一直難以提高。

改變這一狀況就要把國資委的“雙職責(zé)”變?yōu)閱我回?zé)任。淡馬錫在后階段就在公司憲章中明確公司追求單一的股東價值。人、財、物，責(zé)、權(quán)、利統(tǒng)一后，國資委的目標(biāo)責(zé)任會更清晰，考核更具有指向性和客觀性。

審計署是中國公司的外部治理機制。它最大的特點是堅持了獨立性、專業(yè)性、系統(tǒng)性。它的缺陷一方面是審計力量、審計資源與資產(chǎn)規(guī)模相比顯得薄弱，同時與國資委的監(jiān)督資源缺少溝通渠道，共享性略差；另一方面，面對復(fù)雜的經(jīng)營模式和創(chuàng)新戰(zhàn)略，審計標(biāo)準(zhǔn)相對固化，對企業(yè)管理者有保守性制約效應(yīng)。

十八大以來，中紀(jì)委以零容忍、寬覆蓋、無死角、高效率、快反應(yīng)的反腐行動贏得了黨心民心，就連一貫與中國唱反調(diào)的西方媒體和敵對勢力都無以置喙。這是中國治國、治黨進(jìn)步的明顯標(biāo)志，不僅在中共黨史、中國歷史，而且在世界國家治理史上將留下濃墨重彩的一筆。但對中紀(jì)委來說，目前的挑戰(zhàn)難度系數(shù)還不是最大，更大的難度是長治久安。

對中國這輪運動式的反腐我們不應(yīng)該質(zhì)疑。因為研究其他國家的反腐歷史，都有過類似中國這樣的疾風(fēng)暴雨式的階段。美國在第二十屆總統(tǒng)詹姆斯·A·加菲爾德 （James A. Garfield）被“討官”者槍殺后，國家反腐迎來一個階段性拐點。19世紀(jì)后半葉到20世紀(jì)初，美國經(jīng)歷了一個經(jīng)濟(jì)空前繁榮的階段。在這個階段，美國經(jīng)濟(jì)迅速地趕超英、法、德等老牌資本主義國家，國家財富和社會財富快速積累。但這一時期也是美國歷史上最腐敗的時期。今天我們能看到的腐敗，在當(dāng)時的美國都無一例外地存在。1873年馬克·吐溫出版的長篇小說《鍍金時代》，就刻畫了這一歷史時期美國社會商業(yè)上投機風(fēng)氣猖獗，政治上腐敗嚴(yán)重、非法斂財，并以炫耀財富為榮的社會病態(tài)。作者將之命名為“鍍金時代”，意寓“金玉其外，敗絮其中”。

三個組織的監(jiān)管形成了懲治效果由輕到重的三個層次，當(dāng)然最后還有司法層次。如果從追求組織效用最大化的角度來評價三個層次，同樣存在協(xié)同性不足的問題。國企的內(nèi)部監(jiān)督機關(guān)至少有三種以上，加上外部監(jiān)督，基本上可以達(dá)到“泛濫”的標(biāo)準(zhǔn)，但整體效果不理想，因為監(jiān)督的系統(tǒng)性不夠強，有點的監(jiān)督，但缺少線、面的監(jiān)督。如果各種監(jiān)督資源能充分整合，效果就會大大提高。

世界上最有效的監(jiān)督并不是來自監(jiān)督的專業(yè)性機構(gòu)，而是來自無處不在的群眾的眼睛。未來監(jiān)督改善的方向不僅是提高監(jiān)督機關(guān)的地位和授予法權(quán)，而且是開放社會監(jiān)督的渠道，建立社會監(jiān)督的激勵機制和保障機制，提高公民和企業(yè)員工的監(jiān)督意識。全國紀(jì)檢監(jiān)察機關(guān)2012年立案調(diào)查的案件中，線索來源于群眾舉報的占到41.8%。這個比例在各種來源中最高。當(dāng)監(jiān)督不再僅僅是權(quán)力爭斗的工具、泄憤的工具、報復(fù)的工具，而是民眾的一種社會責(zé)任擔(dān)當(dāng)?shù)臅r候，這個民族才能成為真正有使命感和正義感的民族。這是我們想要打贏的反腐人民戰(zhàn)爭。

《國企》：在全國反腐敗的大背景下，國企反腐行動向縱深推進(jìn)，涉及油電煤等能源領(lǐng)域，以及通信、出版等領(lǐng)域。您認(rèn)為下一步國企反腐的重點是什么？

王成饒：在操作層面上的重點是打好貪腐高發(fā)區(qū)的陣地戰(zhàn)。分析大量的國企貪腐案例我們可以發(fā)現(xiàn)，貪腐案頻發(fā)領(lǐng)域和環(huán)節(jié)主要有以下幾個方面。一是在產(chǎn)權(quán)交易過程中的貴買賤賣。以前是賤賣多。在制度和監(jiān)管完善后，現(xiàn)在貴買多，高溢價收購非公所有資產(chǎn)，形成利益輸送。二是通過自辦企業(yè)或參股企業(yè)與國企進(jìn)行供應(yīng)鏈上下游關(guān)聯(lián)交易方式獲利。三是在工程采購、生產(chǎn)資料采購、物資采購、服務(wù)采購等環(huán)節(jié)違法違規(guī)操作，非法獲利。企業(yè)要在這些領(lǐng)域和環(huán)節(jié)進(jìn)行風(fēng)險識別，進(jìn)行崗位風(fēng)險評級并標(biāo)識出來，把貪腐手段、手法公之于眾，接受職工和社會的監(jiān)督。這個方法簡單，成本低，但有效。

在觀念層面上的重點是注重委托人、代理人的觀念轉(zhuǎn)變。人的行為是受思想和理念支配的，貪腐者作案也需要心理安慰和心理激勵。陳同海瘋狂的時候每月公款花銷達(dá)120萬元，平均每天揮霍4萬元。監(jiān)察部、國辦派人勸誡時，陳的回答是，“每月交際一二百萬元算什么，公司一年上交稅款二百多億元”。他的底氣源于對委托代理關(guān)系的無知，對資本價值的蔑視，對自己的不客觀評價，認(rèn)為他是企業(yè)財富創(chuàng)造的“關(guān)鍵因子”。所以在數(shù)百億元的利稅面前，1.9億元的非法所得他就拿得心安理得。

研究企業(yè)貪腐案發(fā)現(xiàn)，貪腐者都有這類的心理按摩療法，就是所謂的“心魔”。以前我們不重視管理者的心智模式塑造，未來在反腐升級機制中這個空間是需要填充的。從代理人角度上講，要糾正不正確的“主人翁意識”。國企管理者都是代理人，而不是資產(chǎn)所有者，對資本一定要強化敬重意識和歸屬意識。管理者是創(chuàng)造了財富，但不能獨自攬功于己，利益相關(guān)者都對企業(yè)財富創(chuàng)造做出了貢獻(xiàn)，你無權(quán)獨享。從委托人角度上講，要糾正用人不疑的傳統(tǒng)思想。信任不能替代監(jiān)督，功勛也不能拒絕監(jiān)督，法人治理結(jié)構(gòu)就是基于人的自利本性和“經(jīng)濟(jì)人”假設(shè)而設(shè)計的。在經(jīng)濟(jì)組織，無論委托方還是代理方都要有這個職業(yè)共識。

對人的行為最有效的約束是內(nèi)在的理想和信念。這是世界上唯一被證明有持續(xù)療效和自我抗體的“精神制劑”。無論是北歐的五個“廉潔國家”還是我國的香港，廉政建設(shè)時都非常注重在觀念、理念上下工夫，讓人們在精神層面、文化層面、理念層面鄙視腐敗和厭惡貪腐，形成精神“抗體”。從這點來看，文化反腐、精神反腐我們還有功課要做。

在法人治理層面上的重點是強化以監(jiān)事會監(jiān)督為核心的內(nèi)部治理功能。監(jiān)事會是公司法定的監(jiān)督機關(guān)，是法人治理結(jié)構(gòu)的核心體系。從腐敗案頻發(fā)基本可以判斷監(jiān)事會的監(jiān)督是失效的，至少是低效的。至于是不勤勉導(dǎo)致的主動性失效還是授權(quán)不充分導(dǎo)致的被動性失效，需要逐案研究。加強監(jiān)事會監(jiān)督，一是要在監(jiān)督資源配備、監(jiān)督規(guī)范、保障知情權(quán)等方面加強工作。二是要進(jìn)一步強化監(jiān)事會的獨立性，要賦予監(jiān)事會向人大和政府定期匯報、專題報告、專項報告的權(quán)利，并制度化、常態(tài)化。三是要建立監(jiān)督問責(zé)機制和履職考核機制。目前的監(jiān)事會獎懲機制均缺乏，監(jiān)督動力不足，監(jiān)督權(quán)威不強是監(jiān)督失效的主要原因。

在機制層面上的重點是各類監(jiān)督資源的協(xié)同和整合。企業(yè)監(jiān)督?jīng)]有不行，過多過濫更不行。上級紀(jì)委、監(jiān)察部門、國資委、監(jiān)事會、內(nèi)部紀(jì)委、監(jiān)察部門、外部審計各支力量應(yīng)該統(tǒng)一整合，要加強信息共享、技術(shù)交流、行動配合、規(guī)劃統(tǒng)一。

今天所有手握公權(quán)的人都應(yīng)該清醒地認(rèn)識到，中國公權(quán)、公利嚴(yán)管時代來臨了，而且是不可逆的。經(jīng)過改革開放36年的財富積累，創(chuàng)造財富已經(jīng)不是我們面臨的主要難題，財富的合理、合法分配才是我們的難題，而且分配不公與財富貧瘠一樣會導(dǎo)致政權(quán)的更替。中央的反腐不是“殺威棒”，更不是“政治清洗”，而是一個正在崛起路上的大國規(guī)律性的成長“蛻變”。