蘇長(zhǎng)鴻 整理

(華東師范大學(xué) 民俗學(xué)研究所，上海 200241)

神話是豎立或摧毀權(quán)威的一種充滿矛盾的神秘輿論，是整個(gè)社會(huì)秩序的后臺(tái)。神話是一種社會(huì)理想，是引導(dǎo)社會(huì)前進(jìn)的東西。神話是一個(gè)記錄體系，更是一個(gè)功能體系。神話不僅僅是社會(huì)生活的反映，更重要的是社會(huì)與社會(huì)生活的支持體系。神話是什么，具有怎樣的原始意蘊(yùn)，其現(xiàn)代價(jià)值又何在?王孝廉教授訪問華東師范大學(xué)，圍繞上述問題，與田兆元教授展開了深入而富于啟示的對(duì)話。

話題一：神話常常和宗教信仰聯(lián)系在一起，那么應(yīng)如何理解神話的定義？

王孝廉(下簡(jiǎn)稱王)：我曾在《中國(guó)的神話與傳說》一書中，將神話定義為“古代民眾以超自然性威靈的意志活動(dòng)為底基而對(duì)于周圍自然界及人文界事象所做的解釋或說明的故事”，那時(shí)候我主要想強(qiáng)調(diào)神話在古代社會(huì)中的功能性意義，這個(gè)意義就是解釋和說明，由此論及神話學(xué)的現(xiàn)代性含義，便可理解為對(duì)解釋的解釋吧。當(dāng)然定義神話很難，因?yàn)樯裨捙c文學(xué)和宗教觀念的演進(jìn)互為基礎(chǔ)。作為人類精神性文化相的神話，呈現(xiàn)著一種不斷流動(dòng)變化的現(xiàn)象，即伴隨宗教觀念的發(fā)展，文化環(huán)境的變化，共通意識(shí)的形成，個(gè)人意識(shí)的崛起以及民族文化之間的接觸，神話意象會(huì)逐漸從自然性神話走向人文性神話，并最終融入文學(xué)藝術(shù)之中，成為文學(xué)審美意象。因此，也可以說神話是詩的母胎，但神話的原始本義會(huì)在詩歌流傳中稀薄化甚至消失。詩中的神話，給后人帶來的是一種空幻的美感，但在虛無縹緲的空幻美感之中，隱含著中華民族最古老原始的夢(mèng)。

田兆元(下簡(jiǎn)稱田)：當(dāng)代學(xué)者對(duì)神話有著多重理解本身，就說明它在闡釋學(xué)意義上的開放性和永恒性?？赡苷缤踅淌谒f，神話蘊(yùn)含著一個(gè)民族的夢(mèng)，這個(gè)夢(mèng)的研究可能比弗洛伊德夢(mèng)的解析難得多，因?yàn)檫@是一個(gè)集體之夢(mèng)，是一種歷史穿越之夢(mèng)，你無法用個(gè)體的意志去完全把握。但是，神話卻是存在著自身的邏輯的。按我在《神話與中國(guó)社會(huì)》中的分析邏輯出發(fā)，神話一定是一種神圣性的敘事，同時(shí)敘事的主角也應(yīng)該是神。但正如我的碩士導(dǎo)師，前不久剛過100歲高齡的徐中玉先生在該書序中所言，“神話其實(shí)全是人話”，是功利之言，是政治話語，而我在該書的結(jié)語中也說道，神話是豎立或摧毀權(quán)威的一種充滿矛盾的神秘輿論，是整個(gè)社會(huì)秩序的后臺(tái)。這樣，神話的脈絡(luò)就能夠很好地把握了。我最近完成的一篇論文，分析了愚公移山這則古代很普通的寓言故事，是如何在政治家與社會(huì)的共同推動(dòng)下，變成一則強(qiáng)大的現(xiàn)代民族國(guó)家神話的。這中間的邏輯很清晰，我們從社會(huì)生活出發(fā)，就能夠理解那些看上去很神秘的神話。對(duì)于神話的結(jié)構(gòu)，無論如何也少不了這三個(gè)外在的敘事維度，一是文本(語言與文獻(xiàn))敘事，二是儀式(民俗行為)敘事，三是景觀(物象空間)敘事，暫且稱之為三位一體的神話定義吧。

王：其實(shí)神話既可以被民眾信仰，更可以納入國(guó)家層面，但無論從集團(tuán)到個(gè)體，對(duì)神話講述都與宗教觀念的變化十分密切，比如宗教也講究三位一體的基本要素：信仰對(duì)象、儀禮、場(chǎng)所(如祭壇，代表與世俗分開的空間)。而一般的中國(guó)宗教也會(huì)有三個(gè)問題：你從哪里來？是誰？到哪里去？中國(guó)宗教視人比鬼神更重要，我們關(guān)心的是人應(yīng)該如何生存下去，即“怎么活”這種最基本也是最終極的問題。由此再問神話為什么會(huì)變動(dòng)，因?yàn)樯裨捠亲诮逃^念的表象，宗教觀念改變勢(shì)必造成神話表述的變異。中國(guó)古代關(guān)于強(qiáng)死、殉情的神話之所以消失，是因?yàn)榕c之相關(guān)的作為宗教的共同意識(shí)不復(fù)存在了，因此說明神話是一個(gè)集體心理。當(dāng)然，個(gè)體意識(shí)的強(qiáng)化，異文化的接觸，也是神話變化的重要原因。從抽象到具象，其變化主要有三種方式：一是演變成一種造型藝術(shù)，人類早期崇拜的對(duì)象是一種沒有象的神像，比如一塊石頭，人對(duì)無形、無知、無限、沒有形象的東西最感到恐怖，而對(duì)釋迦摩尼、耶穌、耶和華這些后來的宗教形象，反而會(huì)感到親切，這時(shí)神話就開始消解，開始往藝術(shù)上變化；二是變成圣歌，它只有聲音的震撼，很淺但是很有力量，常常講神話與詩，詩歌是如何把神話固定下來的？是依靠所謂圣代詩人，通常是巫師，即宗教的祭司；三是成文的神話，即神話的文獻(xiàn)傳統(tǒng)，用文本敘事將其固化下來，當(dāng)然還有非文字的。從神話到文學(xué)，其原始神圣性、宗教性及其行為準(zhǔn)則漸漸消解，但是其內(nèi)在想象力還將存續(xù)，從神話到詩、詩到民間信仰都是一以貫之的，孔子認(rèn)為中國(guó)的所有政治理論全在《詩經(jīng)》，里面充滿了民間信仰。

話題二：王教授早年從中國(guó)文學(xué)的研究進(jìn)入神話學(xué)，后來由神話學(xué)切入民族學(xué)的研究;而田教授同樣從傳統(tǒng)的中國(guó)文學(xué)和史學(xué)研究進(jìn)入神話學(xué)，后來由神話學(xué)切入民俗學(xué)的研究。兩位教授研究的側(cè)重點(diǎn)的差異何在？

王：我大學(xué)四年的中國(guó)文學(xué)老師是徐復(fù)觀先生，他教我們《史記》、《文心雕龍》、《中國(guó)哲學(xué)史》等課程。后來我到日本留學(xué)，他寫信讓我老老實(shí)實(shí)讀中國(guó)文學(xué)，搞創(chuàng)作寫小說。他很反對(duì)我從事神話研究，因?yàn)樗恢币詠矶疾幌矚g他的一個(gè)湖北浠水老鄉(xiāng)，《神話與詩》的作者聞一多，當(dāng)然他也不贊成顧頡剛的古史辨。因?yàn)樾煜壬鷱氖陆?jīng)學(xué)研究，他認(rèn)為我轉(zhuǎn)向神話學(xué)屬于離經(jīng)叛道。我在日本的導(dǎo)師池田末利先生是徐先生的學(xué)友。池田先生是晚清民國(guó)初年北京留學(xué)生，由日本文部省委派到北京大學(xué)留學(xué)，畢業(yè)后任教于原北平中國(guó)大學(xué)。池田先生在日本的老師叫加藤常賢，是《尚書》研究的大家，那時(shí)日本漢學(xué)最厲害，所以池田最擅長(zhǎng)的是《尚書》、《儀禮》的研究。而1970年以后池田末利這一代退去，也就代表日本漢學(xué)家的退場(chǎng)，之后受到洋派沖擊，日本傳統(tǒng)的經(jīng)學(xué)也就到此為止。我在日本的另一位很重要的導(dǎo)師是御手洗勝先生。我的畢業(yè)論文是經(jīng)由他指導(dǎo)，題目叫《從古史到神話——以古史辨為中心的中國(guó)神話研究》，但是論文到了徐復(fù)觀先生那里，依然得到了嚴(yán)厲的批評(píng)，但他所說的“研究神話，一定要在歷史意義和文化意義上去做這種工作”對(duì)我影響很深，可謂終身受用。

田：我對(duì)神話的研究有偶然的因素，因?yàn)槲覍?duì)于《楚辭》很感興趣，那里面是神話，在閱讀過程中有很多的靈感，比如看到其中很多神靈車上的旗幟不一樣，這樣通過不同的旗幟來識(shí)別不同的神靈，于是有了最初的一篇論文，所以我的處女作是一篇神話學(xué)的論文。我讀研究生的時(shí)候，做的是中國(guó)古典美學(xué)研究，當(dāng)時(shí)研究的是天人合一問題，天人合一問題本身就是一個(gè)神話命題。讓我投入到神話研究領(lǐng)域應(yīng)該得益于我讀博士期間，我的導(dǎo)師、著名歷史學(xué)家吳澤先生的鼓勵(lì)。吳先生作為史學(xué)大家，對(duì)神話不僅沒有徐復(fù)觀先生那樣的偏見，反而覺得神話的發(fā)展?fàn)縿?dòng)社會(huì)神經(jīng)，通過神話可以透視整個(gè)社會(huì)。他對(duì)于兩周時(shí)期的社神崇拜與土地制度關(guān)系的研究，讓我眼界大開。我們以前研究神話，總是會(huì)說神話是社會(huì)生活的反映，是一種機(jī)械的表述。神話總是被動(dòng)的東西?？墒俏以谂c吳先生的交流中感受到，神話就是社會(huì)生活本身，是社會(huì)生活的組成部分，參與了社會(huì)的運(yùn)轉(zhuǎn)。所以神話與中國(guó)社會(huì)的意思是，神話與中國(guó)社會(huì)互為表里，神話是一個(gè)記錄體系，更是一個(gè)功能體系。神話不僅僅是社會(huì)生活的反映，更重要的是社會(huì)與社會(huì)生活的支持體系。后來我與程薔先生一起創(chuàng)建了上海大學(xué)神話學(xué)民俗學(xué)學(xué)科。神話學(xué)民俗學(xué)的核心論題是世界性的學(xué)問。后來我和我的學(xué)生們開展了神話的民俗學(xué)研究，主要從地域建構(gòu)與社會(huì)建構(gòu)的視角出發(fā)，理解神話的功能與結(jié)構(gòu)，及其歷史發(fā)展過程。

王：政治神話確實(shí)每個(gè)王朝都會(huì)使用，以此強(qiáng)調(diào)圣者之師的正統(tǒng)性、合法性，民間神話大概就是一些規(guī)范。我后來與我的臺(tái)灣學(xué)生鹿憶鹿、鐘宗憲等人從事中國(guó)少數(shù)民族神話研究多年，期間搜集了苗、瑤、彝等西南族群的神話資料，也到傈僳、普米、傣居住的地區(qū)做過田野調(diào)查，論述過摩梭、普米與古西夏存在著共同族源的問題。我的足跡更是遍及西北、中原、內(nèi)蒙等許多神話流源地。結(jié)合個(gè)人經(jīng)驗(yàn)來看，今人所傳承和使用的神話意象并未發(fā)生太大的變化。也就是說，神話學(xué)的文本解讀與田野作業(yè)相結(jié)合，不失為研究民族史和民族文化的方法之一，而大陸許多優(yōu)秀的民族學(xué)者也是這樣做的。

田：上世紀(jì)二三十年代，大夏大學(xué)(華東師范大學(xué)前身，整理者注)文學(xué)院院長(zhǎng)謝六逸先生出版了《神話學(xué)ABC》一書，將其作為一門系統(tǒng)學(xué)科進(jìn)行研究和分析。謝六逸先生通過歷史考察，提出后神話學(xué)就是民俗學(xué)，或者民俗學(xué)就是神話學(xué)的觀點(diǎn)，當(dāng)時(shí)感覺蹊蹺，現(xiàn)在看真是遠(yuǎn)見卓識(shí)。2011年6月我在臺(tái)灣《政大中文學(xué)報(bào)》第15期刊發(fā)了《論神話研究的民俗學(xué)路徑》，特別提到謝先生曾前無古人地將神話學(xué)與民俗學(xué)緊密聯(lián)系起來的觀點(diǎn)。今天看來，一批從事神話、史詩、傳說和民間故事研究的學(xué)者成為中國(guó)民俗學(xué)的中流砥柱，也可以看出神話學(xué)研究對(duì)于民俗學(xué)研究的貢獻(xiàn)?！懊袼资巧畹娜A彩樂章”，這就將民俗從一般生活中凸顯出來，而神話也是生活的凸顯，所以二者在很多的層面是一致的。后來我們強(qiáng)調(diào)在田野中研究神話，以田野為書齋，就是將神話研究與民俗研究緊密結(jié)合起來。

話題三：民俗學(xué)是一門現(xiàn)代學(xué)，那么從現(xiàn)代學(xué)的角度出發(fā)，如何樹立神話在當(dāng)代社會(huì)發(fā)展中的價(jià)值及意義?

王：舉個(gè)例子，李白的《靜夜思》和李叔同的《送別》等一些大家常見的詩歌意象，如床前、長(zhǎng)亭的內(nèi)涵是什么?我認(rèn)為床、月亮這類意象是與神話有著密切相關(guān)的敘事展演。通過前面的分析，我想說，一直以來，文人對(duì)神話意象具有固化的作用，但我們對(duì)它的解讀不應(yīng)該固化，甚至可以說神話所信仰的對(duì)象是無形的，而被藝術(shù)化之后的神話意象變得十分具體，進(jìn)而信仰的力量就被削弱了。我們無法通過詩歌的意境進(jìn)入神話的境界，就表明我們沒有讀懂詩。在當(dāng)今快節(jié)奏的生活中，十分需要對(duì)詩意的領(lǐng)悟和對(duì)神話的感受。理性中，你不會(huì)認(rèn)為月亮中有嫦娥有桂樹，但是神話中有，有些東西是不能共享和落實(shí)的。神話需要個(gè)人的體會(huì)，不能化為有形的東西。神話對(duì)希臘是社會(huì)意義，在北歐就是法律意義。日本的神話就是他們的政治。那么在中國(guó)，神話是什么?神話跟你有什么關(guān)系?我研究過很多少數(shù)民族，他們沒有“文化(話語權(quán))”，但他們有歷史，譬如哈尼族，他們的工具、衣服都是他們的歷史，神話是他們的生活，但是對(duì)我來講沒有用，這就像讀詩一樣，需要去讀，而不是被消費(fèi)掉。

田：過去有一種普遍的說法，神話隨著社會(huì)的發(fā)展，科技的發(fā)展，會(huì)逐漸消失。現(xiàn)在看來，這是簡(jiǎn)單的機(jī)械唯物質(zhì)論的看法。它忽視了神話是一種社會(huì)理想，是引導(dǎo)社會(huì)前進(jìn)的東西。因?yàn)槿祟愂窃诓粩嗵剿髑斑M(jìn)的，所以神話是永恒的存在，是與人類相伴隨的理想之花。因此，神話建構(gòu)認(rèn)同，建構(gòu)區(qū)域文化共同體，甚至民族國(guó)家，是文化與社會(huì)發(fā)展的基本規(guī)律。我主張民俗學(xué)家是文化的研究者，同時(shí)是文化的建構(gòu)者，兩種身份是統(tǒng)一的。因此，我的神話研究是充滿情感的，是在探索那些生生不息的偉大精神，要讓這些神話成為民族的精神資源，獲得認(rèn)同感，增強(qiáng)自豪感和神圣感。在這樣一個(gè)缺少信仰的時(shí)代，神話研究應(yīng)該為社會(huì)提供有價(jià)值的東西，使之對(duì)于祖先的文化創(chuàng)造充滿敬畏，傳承那些古老的充滿雄渾之氣的民族精神，讓我們的社會(huì)成員挺直腰桿，坦蕩做人。