沒有1905年廢除科舉制，1911年很可能就不會(huì)發(fā)生辛亥革命。打響辛亥革命第一槍的是那些青年軍官們，他們本來應(yīng)該在科舉的道路上攀爬，但因?yàn)榭婆e制被廢除，他們只能進(jìn)軍事學(xué)校，并在后來成為辛亥革命的重要推動(dòng)力?？婆e制被廢除造成了整個(gè)中國(guó)20世紀(jì)的大變局，這需要通過長(zhǎng)時(shí)間的觀察才能看清。

1905年對(duì)于中國(guó)來說是一個(gè)重要轉(zhuǎn)折點(diǎn)，科舉制被廢除導(dǎo)致中國(guó)傳統(tǒng)的人才選舉模式被終結(jié)，由此導(dǎo)致知識(shí)分子地位日漸下滑。在此之前，科舉制與中國(guó)傳統(tǒng)的士大夫階層之間有什么樣的聯(lián)系？

許紀(jì)霖：1905年廢除科舉是大事件，科舉制被廢除造成國(guó)家與社會(huì)的斷裂，這種斷裂至今還沒有愈合?？婆e實(shí)際上是中華帝國(guó)選拔精英的制度，中華帝國(guó)之所以能維持兩千年，很重要的原因就在于能夠通過科舉制度不斷把精英吸收到政治體系中，從而建立和維系政權(quán)的合法性。

科舉制為社會(huì)的上下流通提供了渠道，這在世界上其他地區(qū)并不存在。對(duì)中國(guó)人而言，哪怕是處于底層的貧苦放牛娃，只要能讀書、愿意讀書，就存在向上流動(dòng)的可能，就能夠通過科舉進(jìn)入上流社會(huì)?？婆e制強(qiáng)大的流動(dòng)功能，使宋代以后中國(guó)的政治制度能夠從底層源源不斷地吸納人才，從而維持政治的穩(wěn)定。因此，科舉制度的重要性不言而喻。

但這個(gè)制度在1905年被廢除，廢除的直接動(dòng)因是認(rèn)為這套制度不再適合新式人才的培養(yǎng)需要。但科舉制被廢除以后，清政府并沒有建立起一套新的精英選拔制度來代替它。中國(guó)20世紀(jì)上半葉的動(dòng)蕩也與此相關(guān)。民國(guó)初年，開始有了國(guó)會(huì)議員選舉，失去向上流通渠道的部分讀書人把競(jìng)選議員視作新的“科舉制”，把加入政黨、當(dāng)國(guó)會(huì)議員看成是做官，但這實(shí)際上并不具有科舉制的功能。

廢除科舉制造成了社會(huì)斷裂，從此之后，中國(guó)的讀書人和國(guó)家之間再也沒有制度化的聯(lián)系了，知識(shí)分子不再是國(guó)家精英，成了自由浮動(dòng)的資源，被拋向了社會(huì)，到了軍隊(duì)、商業(yè)、金融、實(shí)業(yè)、媒體、出版業(yè)和學(xué)院，也有一部分生存在社會(huì)正式結(jié)構(gòu)的邊緣和外圍，成為國(guó)家的反叛者。我有個(gè)觀點(diǎn)：沒有1905年廢除科舉制，1911年很可能就不會(huì)發(fā)生辛亥革命。打響辛亥革命第一槍的是那些青年軍官們，他們本來應(yīng)該在科舉的道路上攀爬，但因?yàn)榭婆e制被廢除，他們只能進(jìn)軍事學(xué)校，并在后來成為辛亥革命的重要推動(dòng)力?？婆e制的廢除造成了整個(gè)中國(guó)20世紀(jì)的大變局，這需要通過長(zhǎng)時(shí)間的觀察才能看清。

您談到了科舉制被廢除與1911年辛亥革命的關(guān)系，能否談?wù)勗趥鹘y(tǒng)社會(huì)中士大夫階層的角色和作用？

許紀(jì)霖：一個(gè)社會(huì)一定要有一個(gè)階級(jí)或者階層作為社會(huì)重心。中國(guó)的傳統(tǒng)社會(huì)，按照金觀濤的說法叫“超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)”，從秦漢到晚清，雖然王朝有更替，但整個(gè)歷史和文化都是連續(xù)的，很重要的原因是士大夫階層的存在。首先，士大夫階層擁有共同的信仰，相信儒家價(jià)值觀。按孔夫子的說法，這種價(jià)值觀被稱為“道”，道高于政治，高于皇帝。第二，士大夫階層是國(guó)家的領(lǐng)袖階層，通過察舉制、九品中正制、科舉制等制度化聯(lián)系形成一張網(wǎng)絡(luò)，士大夫階層都處于這樣的網(wǎng)絡(luò)之中。皇帝要統(tǒng)治天下，不管他愿意還是不愿意，都要依靠這批人。士大夫階層不僅是國(guó)家的精英，而且還是地方社會(huì)的領(lǐng)袖。傳統(tǒng)中國(guó)中央政府只達(dá)縣一級(jí)，縣以下都是自治的，這個(gè)自治主要依靠鄉(xiāng)村精英領(lǐng)導(dǎo)，他們也是士大夫階層的一部分。通過這樣的方式，古代社會(huì)便把士大夫階級(jí)和國(guó)家連結(jié)在一起。因此，科舉被廢除以后，這個(gè)階級(jí)就開始衰落了。

士大夫階級(jí)衰落導(dǎo)致民國(guó)以后的中國(guó)社會(huì)缺少重心，沒有新的階層能夠替代士大夫階層原有的作用。資產(chǎn)階級(jí)在政治上不成熟，新式知識(shí)分子在五四運(yùn)動(dòng)以后才開始崛起，但是他們很快就分裂了。知識(shí)分子群體為什么會(huì)發(fā)生分裂？因?yàn)樗麄儾辉俳y(tǒng)一相信儒家的價(jià)值觀，他們相信新的學(xué)說，新的意識(shí)形態(tài)。新式知識(shí)分子不再是依靠共同信仰相互聯(lián)系的有機(jī)整體，他們忙于各種論戰(zhàn)，無法重新形成一個(gè)強(qiáng)有力的整體。胡適先生在“九一八”事變一周年時(shí)感慨：中國(guó)和日本的現(xiàn)代化同時(shí)起步，但現(xiàn)在卻被人家侵略，為什么呢？他說因?yàn)槿毡驹诂F(xiàn)代建設(shè)的過程中，始終有一個(gè)社會(huì)重心——武士階級(jí)，他們相當(dāng)于知識(shí)分子階層。相比之下，中國(guó)在洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開始后的數(shù)次運(yùn)動(dòng)中，雖然都在尋找社會(huì)重心，但卻找不到。

您剛才提到士大夫階層對(duì)穩(wěn)定中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)的作用，西方漢學(xué)家認(rèn)為中國(guó)的制度和生產(chǎn)方式在長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)沒有改變，他們把這種現(xiàn)象稱為“內(nèi)卷化”，您認(rèn)為這種現(xiàn)象的產(chǎn)生和士大夫階層有關(guān)系嗎？

許紀(jì)霖：中國(guó)傳統(tǒng)的政治智慧是禮治而非法治，這兩者之間最大的區(qū)別在于是否相信人。法治不相信人，它擁有嚴(yán)格的制度設(shè)計(jì)，建立了超人格的制度化體系。禮治卻是建立在相信人的基礎(chǔ)之上的，依賴于個(gè)人的德性，基礎(chǔ)是人與人之間所建立起來的以道德倫理為中心的禮治秩序，訴諸的是目的合理性（天下為公）、對(duì)權(quán)力之治道的規(guī)約和統(tǒng)治者的個(gè)人德性。它所缺乏的是憲政所必需的政道，即制度性、程序性的規(guī)定。

因此，在這個(gè)體系下，人就顯得十分重要。傳統(tǒng)社會(huì)中，儒家士大夫強(qiáng)調(diào)教化和道德的表率風(fēng)氣，希望通過個(gè)體的道德表率來引導(dǎo)社會(huì)風(fēng)氣。清朝末年，士大夫階層中出現(xiàn)了一大批精英，造就了同治中興的輝煌。如左宗棠、李鴻章、曾國(guó)藩，都是這樣的精英。但在他們之后，士大夫階層再也沒有出現(xiàn)過優(yōu)秀人物，這個(gè)階層已經(jīng)開始衰落了。

傳統(tǒng)士大夫階層衰落之后，出現(xiàn)了一批過渡的半新半舊的知識(shí)分子。諸如康有為、梁?jiǎn)⒊?、章太炎，都屬于這樣的人物。他們對(duì)新學(xué)非常敏感，具有時(shí)代感，但他們身上文人氣太重，缺乏成熟的政治意識(shí)和政治手段?？涤袨檫@批人進(jìn)行文化啟蒙可以，但從事政治便力所不逮了。以梁?jiǎn)⒊瑸槔?，民?guó)初年他有兩次政治實(shí)踐的機(jī)會(huì)，但從結(jié)果看，他的政治實(shí)踐很糟糕。作為啟蒙思想家，他是一流的，但作為政治家，他只能算作三流人物。

中國(guó)的狀況和日本并不一樣?！叭毡窘逃浮备芍I吉，他畢生從事著述和教育活動(dòng)，對(duì)日本的發(fā)展起到了關(guān)鍵作用。他不但能進(jìn)行思想啟蒙，政治手段還很成熟。再比如伊藤博文，他在政治上就更加成熟了。明治維新時(shí)期的日本，大政治家并不只有一個(gè)人，而是有一批人。中國(guó)在20世紀(jì)初缺乏成熟的政治家。李鴻章、張之洞、劉坤一相繼去世，留下的是袁世凱這樣的人物。作為政客，袁世凱是一流的，但他滿腦子都是舊學(xué)舊思想。辛亥革命后，他主導(dǎo)了中國(guó)的政局，卻鬧出復(fù)辟的丑聞。民國(guó)初年還有一個(gè)大人物宋教仁。宋教仁死得太早，壯志未酬。他如果沒死，會(huì)有多大的施展的空間也很難說。為什么？唐德剛先生說，宋教仁是一流的政治家、三流的政客。他有政治眼光，但是政治有自身的游戲規(guī)則，需要縱橫捭闔的手腕。宋教仁樹敵太多，他很有才氣和能力，但缺乏政治手腕。

至于革命黨中的其他人物，比如孫中山，他有革命的理想，但在政治上也不成熟。民國(guó)初年，中國(guó)的精英階層呈現(xiàn)出青黃不接的現(xiàn)象，傳統(tǒng)的士大夫階層難以產(chǎn)生出優(yōu)秀的人物，新式知識(shí)分子還年輕，他們要等到五四運(yùn)動(dòng)以后才登上歷史舞臺(tái)，那之后才產(chǎn)生出一批豪杰之士。不同于傳統(tǒng)，那時(shí)候產(chǎn)生的大部分英雄豪杰都處在邊緣地位，都不在體制中心。20世紀(jì)上半葉，中國(guó)各種勢(shì)力互相較量，穩(wěn)定選拔人才的制度并未建立起來，不同勢(shì)力之間在互相爭(zhēng)奪人才，誰聚集更多人才誰便能在競(jìng)爭(zhēng)中獲勝。民國(guó)初年中國(guó)處于亂局之中，出了許多英雄豪杰，但由于科舉制被廢除，這些優(yōu)秀人才并不能進(jìn)入體制，另一方面，體制也缺乏吸引力，吸引不了精英。

民國(guó)初年的中國(guó)，始終沒能建立起憲政。憲政作為制度化的體制，能把優(yōu)秀人才源源不斷地吸引到體制內(nèi)。北洋政府和國(guó)民黨都未能建立起憲政體制。國(guó)民黨雖有軍政、訓(xùn)政、憲政的規(guī)劃，但在蔣介石倉(cāng)惶離開大陸之前，什么體制都未能建立起來。

科舉制被廢除以后，精英和體制之間的聯(lián)系斷裂了。精英階層整體趨勢(shì)是向邊緣走，最終邊緣力量崛起，強(qiáng)大到戰(zhàn)勝了體制，實(shí)現(xiàn)了改朝換代的巨大變革。亂世之中，各種豪杰會(huì)不斷涌現(xiàn)，但如果沒有一個(gè)制度化的體系來吸引和接納這些人才，國(guó)家終將是不穩(wěn)定的。

您提到科舉制被廢除導(dǎo)致知識(shí)分子和國(guó)家之間的制度化聯(lián)系被切斷，為什么這種聯(lián)系被割裂后知識(shí)分子就不再是精英階層了？他的社會(huì)地位為什么越來越邊緣化？

許紀(jì)霖：民國(guó)初年亂象迭起，造成這種現(xiàn)象的原因很復(fù)雜，這個(gè)時(shí)代可以被稱作亂世。什么叫亂世？亂世就是，既有的社會(huì)結(jié)構(gòu)秩序被打亂了，天下豪杰蜂起，社會(huì)出現(xiàn)了暫時(shí)的不平衡。亂世之下，體制吸引不了人，體制中心不穩(wěn)定，處于不斷的變化更替之中，比如北洋政府的內(nèi)閣就不斷在變。因此，即使有人才進(jìn)入體制，他們也會(huì)不斷被拋出。在這種巨大的離心力之下，知識(shí)分子就是先被拋到體制的邊緣，最后再被拋出體制，由此產(chǎn)生出了一大批的邊緣人。

按照杜亞泉的說法，邊緣人群包含兩個(gè)部分：一類叫做游士，另一類叫做游民。這兩個(gè)階層一定要結(jié)合起來才能成就大事。游士是一些原本希望進(jìn)入體制的讀書人，但由于各種原因無法進(jìn)入而被拋出來。最早的革命者都是讀書人，這叫游士。但是秀才造反三年不成，他們還要借助社會(huì)力量，這便是游民階層。游民不是個(gè)別人，而是一大群人。亂世之中，土地不再能吸引農(nóng)民。有些人失去了土地，他們希望到城市謀生，他們的共同特征是沒有財(cái)產(chǎn)，由此形成數(shù)量龐大的游民群體。游民和游士結(jié)合起來就形成了改朝換代的力量。這兩批人如果成倍增長(zhǎng)的話，天下便會(huì)很危險(xiǎn)。

科舉制從理論上肯定了“士”的道德與知識(shí)的價(jià)值高于貴族的世襲身份和商人的財(cái)富，這對(duì)中國(guó)的社會(huì)形態(tài)而言意味著什么？

許紀(jì)霖：張灝教授做過一個(gè)研究，我非常贊同，我接著他的看法繼續(xù)做過研究?？婆e制被廢除以后，知識(shí)分子的演變實(shí)際上有兩個(gè)相反的趨勢(shì)。一個(gè)趨勢(shì)是知識(shí)分子的社會(huì)政治地位下降。由于軍人和商人集團(tuán)崛起，知識(shí)分子的政治地位在向下走。

張灝教授還分析過上升的通道。他認(rèn)為，由于大眾傳媒的興起和發(fā)展，加之大學(xué)的崛起，知識(shí)分子對(duì)文化的影響力在逐漸上升。借助于媒體和學(xué)校，知識(shí)分子掌握了知識(shí)生產(chǎn)和傳播的核心，由此聲勢(shì)浩大?，F(xiàn)代社會(huì)不同于傳統(tǒng)社會(huì)之處，在于重視統(tǒng)治的合法性來自于民意，來自于公共輿論。知識(shí)分子掌握了公共輿論，掌握了民意，所以影響力較之過去有過之而無不及。那么，為什么知識(shí)分子最后還是不能起決定作用呢？這是因?yàn)樗麄兊挠绊懥Φ幕A(chǔ)是建立在沙灘之上的，背后缺乏支撐他們的階級(jí)力量。知識(shí)分子自身是自由飄浮的，內(nèi)部互相分裂。

民國(guó)初年，曾有階級(jí)支撐知識(shí)分子。在1920年代，上海、江浙的資產(chǎn)階級(jí)曾一度顯得具有力量，他們和知識(shí)分子聯(lián)手召開國(guó)事會(huì)議，民間制定憲法，但很快國(guó)民黨便把這股力量壓下去了。抗日戰(zhàn)爭(zhēng)以后，中國(guó)資產(chǎn)階級(jí)和民間力量被整體摧毀了。盡管1940年代后期，知識(shí)分子的輿論聲勢(shì)浩大，但背后卻是空的，沒有實(shí)在的階級(jí)支撐。國(guó)民黨最后也失去了支撐階級(jí)，它本來有城市中產(chǎn)階級(jí)的支撐，但由于通貨膨脹，整個(gè)城市中產(chǎn)階級(jí)都拋棄它了，再加上腐敗、專制、言論不自由，連國(guó)民黨底層的文教官員、基層公務(wù)員和教育界都拋棄它了。知識(shí)分子背后缺乏一個(gè)階級(jí)的支撐，這是中國(guó)20世紀(jì)上半葉的大問題。

知識(shí)分子掌握的是公共領(lǐng)域。公共領(lǐng)域要有力量，需要有市民社會(huì)的支撐，沒有市民社會(huì)的公共領(lǐng)域是空洞的公共領(lǐng)域。

如果將科舉制被廢除看作一個(gè)轉(zhuǎn)型的起點(diǎn)，那么，今天中國(guó)這種知識(shí)精英的轉(zhuǎn)型是否已經(jīng)完成？

許紀(jì)霖：但我并不認(rèn)為存在士大夫向知識(shí)分子的轉(zhuǎn)型。知識(shí)分子的發(fā)展并不是說從傳統(tǒng)到現(xiàn)代，這種看法預(yù)示了一種目的論，好像傳統(tǒng)是壞的，現(xiàn)代是好的。問題恰恰不在這里，問題在于知識(shí)分子怎么在當(dāng)下的時(shí)代繼續(xù)自身應(yīng)有的擔(dān)當(dāng)，這才是最重要的。從這個(gè)意義上說，傳統(tǒng)士大夫的一些精神是我們要繼承和發(fā)揚(yáng)的，而不是拋棄?，F(xiàn)代社會(huì)也有很多壞的觀念，比如說意識(shí)形態(tài)等等，這些都需要反思。整體上我并不認(rèn)為存在這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型。

今天中國(guó)的知識(shí)分子不像知識(shí)分子，這是最大的問題。知識(shí)分子最重要的是“士志于道”。要有擔(dān)當(dāng)，關(guān)注家國(guó)天下，這才是真正意義上的知識(shí)分子。今天的知識(shí)分子想的都是一己私利，這是最大的問題。之所以有這樣的現(xiàn)象產(chǎn)生，第一是因?yàn)闆]有信仰?，F(xiàn)在的知識(shí)分子信什么？他們大概什么都不信，只為稻粱謀。第二是因?yàn)椴华?dú)立。他們本身依附于體制，在體制之內(nèi)無法超越出來，缺乏獨(dú)立性，成為體制的依附者，這使得知識(shí)分子今天大多只考慮自己。