受訪人：王榮華，中華人民共和國前駐冰島大使，翻譯家，外交筆會會員、國際儒學(xué)聯(lián)合會會員、中西比較文化協(xié)會會員。

采訪人：鄧如冰，對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)中文學(xué)院教授。

錄音整理人：許宏紅，對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)中文學(xué)院學(xué)生。

采訪時間：2013年6月19日上午10點—12點。

采訪地點：北京。

本采訪稿內(nèi)容已經(jīng)過王榮華本人確認(rèn)和授權(quán)。

一

鄧如冰：王大使，您好！您以前在歐洲待過很多年，中國文化對整個歐洲的影響，您感覺有沒有？

王榮華：有，可以感覺得到。例如在冰島，有人把《論語》翻成冰島語，冰島的一些公司就用孔子的一句話作為他的座右銘。我在冰島擔(dān)任過一年多的使團(tuán)長，應(yīng)邀參加過不少重要的外交活動；跟一些國家來訪的代表團(tuán)成員聊起《易經(jīng)》，聊起《史記》，不少人都知道。我們文化對他們還是有影響的。但是要說影響到什么程度，我個人覺得還要仔細(xì)衡量。

鄧如冰：不過，歐洲的漢學(xué)研究其實還是挺深厚、挺有影響力的。

王榮華：如果不是專門搞研究的，不是專門搞漢學(xué)的人，了解就比較膚淺了。

鄧如冰：可能有些人還會有隔膜。

王榮華：這是一定的。

鄧如冰：有人說歐洲人對中國文化的了解帶有一種獵奇的心理在里邊，比如說，歐洲有很著名的電影節(jié)，中國電影是歐洲人了解中國文化的窗口之一。張藝謀的電影就是在歐洲起家的，影響很大，有人說他的電影里面展現(xiàn)的都是一些神秘主義的東西，或者是很落后很原始的、還帶點神秘感的東西，這些可能會激發(fā)歐洲人對古老中國、古老東方的一種獵奇心理，實際上這種心理帶有一些面對東方時的優(yōu)越感。您認(rèn)為歐洲人對中國文化是這樣的一種心理嗎？

王榮華：有這樣心理的人不多。我認(rèn)識的人大多數(shù)對中國文化是表示出尊重的。歐洲的老百姓知道中國有古老的文化。我還參加過他們研究毛澤東詩詞的研討會。

鄧如冰：是嗎？毛澤東詩詞在冰島有影響嗎？

王榮華：冰島國家雖然小，但是毛澤東詩詞，冰島的有三個譯本。而且我和其中兩個譯者成了終身的、非?？煽康暮门笥选?/p>

鄧如冰：是嗎？他們是大學(xué)教師嗎？

王榮華：一個是報紙主編，一個老頭，和我關(guān)系非常好，每個禮拜他到使館來，我們至少喝茶一個小時，干什么呢？就是討論詩歌。要不討論他的詩歌，要不討論我的詩歌，要不就是討論毛澤東詩詞，要不就是我給他介紹中國古典詩詞。我給他介紹屈原的《橘頌》，他又把《橘頌》翻譯成冰島語。

鄧如冰：冰島應(yīng)該是冰島語和英語兩種語言都用是吧？

王榮華：對啊。我用英文講，他翻成冰島文。他把我的詩，我寫的《冰島的雨》、《冰島的風(fēng)》都翻譯成了冰島文，在他的報紙上發(fā)表。

鄧如冰：那他也是愛好文學(xué)的。

王榮華：是的！他本人就是詩人，他本身在冰島當(dāng)代詩歌史上就是有一個位置的。冰島人很熱愛文學(xué)。冰島語是最古老的北歐語言。冰島語很豐富，和我們漢語一樣；比如雪怎么個下法，冰島語有很多種表述。風(fēng)怎么刮法，我們有很多種表述，他們的表達(dá)也同樣很豐富，表現(xiàn)力特別強(qiáng)。

鄧如冰：您在冰島還有哪些文學(xué)活動？

王榮華：我在冰島大學(xué)的繼續(xù)教育學(xué)院講過中國詩歌發(fā)展史，從《詩經(jīng)》講到唐以前，一共有二十多個人聽我的課。

鄧如冰：那也不錯了，冰島很小嘛。

王榮華：冰島很小，我在的時候一共有三十多萬人?？墒侨诉@么少，毛澤東詩詞有三個版本?！墩撜Z》也有人翻成冰島文?！兜赖陆?jīng)》是現(xiàn)在冰島駐北京的公使翻譯成冰島文的。冰島前任外長的丈夫，他翻譯了《三國演義》節(jié)選。

鄧如冰：也是翻成冰島文？

王榮華：翻成冰島文。

鄧如冰：在冰島影響大的還是冰島文。

王榮華：那當(dāng)然了。冰島人很愛讀書，冰島是個詩歌的國度，很多人都愛寫詩。

鄧如冰：冰島的這種情況是不是可以看作歐洲的縮影？

王榮華：某種程度上可以這么說。你看，歐洲有那么多個國家，每個國家都有自己的語言，每個國家都有自己的文學(xué)。

鄧如冰：歐洲的文學(xué)特別發(fā)達(dá)，有特別深厚的文學(xué)傳統(tǒng)。這一點和中國是一樣的。您覺得中國的古代文學(xué)、古代經(jīng)典，和中國當(dāng)代的作品相比，哪個在歐洲更有影響力？

王榮華：當(dāng)然是古代經(jīng)典，因為這么多年，不管是中國人還是外國人，都介紹過很多中國古代經(jīng)典。像《道德經(jīng)》是翻得最多的，《論語》也被翻譯成了很多種語言。所以相比較起來，當(dāng)代的東西，還是少，太少。

二

鄧如冰：我看到您去年出了一本書《四方步，六人行》，選了六位國學(xué)家進(jìn)行介紹：曾國藩、章太炎、梁啟超、辜鴻銘、王國維和陳寅恪。您為什么會選這六位？

王榮華：因為我覺得這六個人在傳承中國傳統(tǒng)文化方面做得非常突出，有巨大貢獻(xiàn)。有人問我為什么沒選胡適，因為胡適雖然也是一個國學(xué)大師，但是他在是否秉承儒家學(xué)說方面是持反對意見的。雖然他對孔子、孔學(xué)也有很深入的研究，但是，他在新文化運(yùn)動“打倒孔家店”這股思潮中起到了帶頭作用，所以我沒有把他放進(jìn)來。其他人應(yīng)該說在傳承中國古代哲學(xué)、中國的傳統(tǒng)思想等方面都有很多建樹。他們有很多突破性的成績，特別是在面對西方影響時，在西方思潮來襲的情況下，他們堅守住了中國傳統(tǒng)的文化，所以我選了這六個人。

鄧如冰：您第一個介紹的就是曾國藩，您為什么把他放在第一位？

王榮華：曾國藩，從時間上排序，他最早。同時，他把傳統(tǒng)思想結(jié)合進(jìn)了他的生活和工作當(dāng)中，這方面他是做得最突出的。而且他留下了一千五百萬字的著作。這個數(shù)量到現(xiàn)在，除了梁啟超之外，尚無任何人超過。更何況現(xiàn)在的改革開放到了這么關(guān)鍵的時刻，我們需要他這樣的人物去取得突破?！肚迨犯濉防镏v他的事功大于學(xué)問，是認(rèn)為他辦成的事情所取得的成績比他做學(xué)問的成績要大，說他很會辦事情。另外，他對如何教育子女學(xué)習(xí)傳統(tǒng)文化有他獨到的見解。在他給弟弟、孩子的家書當(dāng)中，在他的日記當(dāng)中對讀什么書、怎么讀都有非常具體的、獨到的見解。所以我把他選作第一個人。

鄧如冰：是儒家思想和哲學(xué)成就了他的事業(yè)和家庭教育？

王榮華：絕對是這樣，曾國藩是一個非常好的標(biāo)本。

鄧如冰：這樣做不容易，因為有些人可能只是著書立說，但是有些人能夠?qū)⑦@些作為哲學(xué)貫穿在自己整個的人生當(dāng)中。曾國藩可能是個典型。書里還介紹了其他幾個人。

王榮華：辜鴻銘是第二個。辜鴻銘太不簡單了。因為他從小生活在英國，他的養(yǎng)父把他帶到英國，他受的是純粹的西方教育，可是當(dāng)他回到中國來以后……

鄧如冰：他太熱愛咱們中國的文化了，但好像時機(jī)不對。

王榮華：他不光是個儒學(xué)家，而且利用他的外語能力向外國人介紹中國的傳統(tǒng)文化。他用的語言是英文、法文、德文等。他在北京講演，在外國報刊上發(fā)表文章，像《紐約時報》，像《泰晤士報》，都發(fā)表過他的文章，有的就是頭版頭條。

鄧如冰：其實他是真正的向西方介紹中國傳統(tǒng)文化的人。

王榮華：第一人，向西方介紹中國傳統(tǒng)文化的第一人。而且中國共產(chǎn)黨創(chuàng)始人李大釗對他的評價就是：中國兩千多年歷史就造就了一個辜鴻銘，他使得中國在二十世紀(jì)的世界上揚(yáng)眉吐氣。這不是原話，但意思不會錯。

鄧如冰：不過很多人也對他有一些非議。尤其是在胡適他們那個時代。

王榮華：有一些非議，這個很難免。我們不能太片面地看一個人。我們不能在否定的同時，應(yīng)該肯定的地方卻沒有肯定。所以在我的書里，我說他是一個“被遺忘的人”。有六十年的時間，中國任何報刊雜志沒有報道過他的名字，很對不起這位學(xué)者。因為他在對外宣傳中國傳統(tǒng)文化方面起到了重要的作用，在國外聲譽(yù)非常大，大到我們不可想象的程度。

鄧如冰：他在中國的遭遇也是不可想象的。

王榮華：不可想象。

鄧如冰：您覺得為什么會有這樣的一個落差？

王榮華：因為他確實反對新文化運(yùn)動，反對五四運(yùn)動。但值得肯定的是，他非常積極地、而且用適合外國人口味的方式來講中國，講義和團(tuán)的事情。他在《泰晤士報》登文章之前，英國國內(nèi)一面倒的議論都是同情英國人。他登文章之后，英國人“啊”地一下覺得耳目一新，明白了到底發(fā)生了什么事情，中國的民眾受到了什么樣的傷害。過去沒人講這個話。托爾斯泰、泰戈爾，這些個大師跟他都是好朋友。而且他也競爭過諾貝爾獎。他跟泰戈爾兩個都是候選人，但是他認(rèn)為泰戈爾不如他，他更能代表東方的文化。

鄧如冰：如果是他的話，那他的命運(yùn)就完全不一樣了。

王榮華：完全不一樣。

鄧如冰：他這人有意思，和別人反著來?；旧闲挛幕\(yùn)動的一批人是接受西方或者日本的外來的思想，“西學(xué)東漸”。但是他是一個相反的路徑。他是試圖把中國文化，就是大家當(dāng)時最要否定的東西傳播出去。

王榮華：他提出一個觀點，當(dāng)然這個到底是不是有道理，我們要看，要分析。他說，能夠成就西方的，就是儒家文化。這不是他的原話，但是有過這個意思。非常巧合的是，我本來不知道，后來我讀臺灣學(xué)者傅佩榮介紹孔子的一本書，他在前言里說，有幾個經(jīng)濟(jì)界的領(lǐng)袖人物對這個世界的出路感到迷惑，但是他們得出相似的結(jié)論，就是說要從儒學(xué)里面來吸收營養(yǎng)，認(rèn)為儒學(xué)可以給他們指明出路。這是部分外國人對儒學(xué)的看法，儒家學(xué)說可能會解決世界性的問題。

鄧如冰：您寫《四方步，六人行》這本書，是因為您個人比較推崇儒家的學(xué)說嗎？

王榮華：我是個人比較推崇儒家的學(xué)說，因為他確實代表了中國傳統(tǒng)文化的主流。

鄧如冰：現(xiàn)在您覺得外國人對中國傳統(tǒng)文化的了解，跟辜鴻銘那個時代比，怎么樣？

王榮華：這個我很難作出比較，我不占有任何材料。但是我總體感覺，外國人對我們的傳統(tǒng)文化，對我們的現(xiàn)代文化、當(dāng)代文化，還是知之甚少。

三

鄧如冰：您的身份是比較特殊的，應(yīng)該說您是一個跨界的學(xué)者：您本來是做外交，同時您的翻譯工作也有所成就，而且對中國的傳統(tǒng)文化、國學(xué)這些都非常有研究，所以我覺得在您的位置上可能可以視野比較寬地看到整個格局是怎么樣的。比如說我們的莫言得了諾貝爾獎，可能有一些人覺得我們中國文學(xué)至少在歐洲影響很大，或者中國文化影響很大；而在您這個位置上可能會看到更客觀的東西，您是怎么看的？

王榮華：我認(rèn)為莫言獲獎有一定的偶然性因素，因為恰巧有瑞典人將他的著作譯成了瑞典文，而且譯得很好。若不存在這樣的事實，文學(xué)獎的評委很難顧及到中國的作家。總體來講，不管是北美還是歐洲，人們對中國的當(dāng)代文學(xué)都知之甚少。美國喬治·華盛頓大學(xué)一個漢學(xué)家叫沈大偉（David Shambaugh），他出了一本書，叫《中國走向全球：不完全的大國（China Goes Global：The Partial Power）》。他認(rèn)為，中國雖然在世界上有影響，但影響是膚淺的，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能和大國進(jìn)行比較的。所以他說中國只能算有部分的影響。我認(rèn)為他這個評價是客觀的。

鄧如冰：您贊同這個評價。

王榮華：我贊同這個評價。我認(rèn)為西方世界對我們當(dāng)代文學(xué)的了解很少，除了莫言之外就是過去的一些作家，如林語堂、辜鴻銘、賽珍珠他們而已。

鄧如冰：您是一個從事外交和翻譯工作多年的人，為什么對中國的傳統(tǒng)文化這么感興趣？通常像您這樣的人應(yīng)該是更加推崇西方文化。

王榮華：現(xiàn)在我覺得西方文化影響太大了。我們都不知不覺地在受影響，整個社會都是如此，西方的東西太多了，民族的東西太少了。我也不反對西方文化，但是需要有個平衡，我們現(xiàn)在民族意識非常淡薄。而且我們強(qiáng)調(diào)中國的傳統(tǒng)思想、傳統(tǒng)文化的時候，其中有一個目的就是強(qiáng)化我們的民族意識。我們民族意識文化上太淡薄，民族的東西太少了。所以才導(dǎo)致很多很重要的地方，很快就被拆掉了。這個在國外是不可思議的。他們的東西比我們的年輕得多，他們都很重視保護(hù)。像冰島有薩迦文學(xué)，現(xiàn)在還保護(hù)得很好。

鄧如冰：薩迦文學(xué)？

王榮華：薩迦文學(xué)是北歐的文學(xué)，是世界文化遺產(chǎn)之一。它是冰島過去的口頭文學(xué)，和我們的說書類似。冰島有很多薩迦，很多普通人講得頭頭是道。這種傳統(tǒng)文化已經(jīng)進(jìn)入他們的血液里了。還有埃達(dá)，是冰島的一種詩體，人家繼承得非常好，而且人家有法律規(guī)定，冰島電視臺、冰島報紙，必須用冰島語。就算是原文引進(jìn)的也必須有冰島語字幕，不然不許你播。

鄧如冰：保護(hù)他自己的語言文化。

王榮華：我們現(xiàn)在就不行了，你看英語，到處有。我們有個語言委員會，好像不太起作用。冰島前任總統(tǒng)是女總統(tǒng)，她現(xiàn)在是冰島語言委員會主席。這個委員會負(fù)責(zé)規(guī)范冰島語如何使用?？梢娙思液苤匾暎娴氖亲鳛橐粋€很大的事情來辦的。

鄧如冰：那您覺得中國文學(xué)，包括中國的傳統(tǒng)文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)，在國外主要遇到的問題是什么？

王榮華：現(xiàn)在的問題是，對中國的研究在國外往往只限于大學(xué)里的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)。

鄧如冰：學(xué)院派。

王榮華：在一些大學(xué)或者學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，或者政策機(jī)構(gòu)，僅此而已。就是說，需要我們做一些事情來逐漸地改變這種狀況才行；像網(wǎng)球出了一個李娜，斯諾克出了一個丁俊暉，要出一些人才行。

鄧如冰：不是有莫言了嗎？

王榮華：文學(xué)創(chuàng)作出了一個莫言。中國傳統(tǒng)文化的傳播也需要領(lǐng)頭的人。我覺得這個很迫切。現(xiàn)在我們就缺乏人才。像沈大偉說的，中國傳統(tǒng)文化的影響只廣不深。要做到深，我們就要把傳統(tǒng)文化中具有普世意義的東西講明白，仁義禮智信就是具有普世意義的?，F(xiàn)在很少有人能對外國人講明白。

鄧如冰：您本人現(xiàn)在不是正在著書立說傳播中國傳統(tǒng)經(jīng)典嗎？而且您是用英語來跟外國人講中國的傳統(tǒng)文化，這就是填補(bǔ)空白的事情吧？

王榮華：我們不能要求別人先把中文學(xué)好了再學(xué)中國文化，再讀中國文學(xué)，世界上大部分人是做不到這一點的。學(xué)漢語的畢竟是少數(shù)，不能等他們把漢語學(xué)好了再來學(xué)中國文化。那些想了解中國文化又不懂漢語的人應(yīng)該有權(quán)利了解中國文化。就是這么簡單的道理。我們平常說越是民族的就越是世界的。這個說法在原則上是成立的。但是，它有一個前提，那就是民族的東西要讓人家懂得，要讓人家理解?，F(xiàn)在有必要成立一個新的學(xué)科，可以叫做“對外國學(xué)教學(xué)”。我希望能有人來做這件事情。它可以成為“對外漢語教學(xué)”的兄妹。

鄧如冰：學(xué)會了漢語的人可能更多是將它用在交際，就是說一般的外國人學(xué)習(xí)漢語的水平，可能只用它來交際。用漢語來進(jìn)入傳統(tǒng)文化的課堂聽課，可能不容易。但是如果用他的母語來講課的話，他可能很快就明白。

王榮華：我現(xiàn)在專門研究《聲律啟蒙》。聲律啟蒙分上、下兩部分，上部我已經(jīng)弄完了。想讓英語讀者了解中國詩歌是如何押韻的。就是開始的時候要和他講中國詩歌和外國詩歌有什么不同，外國有頭韻，中國古代除了復(fù)沓之外沒有頭韻，比如《詩經(jīng)》。

鄧如冰：您都是用英文寫的嗎？

王榮華：是的。我寫過英文的《十三經(jīng)》簡介，對每一部經(jīng)典有一個介紹。還有我剛才講的《聲律啟蒙》，這個恐怕沒有人弄過，怎么介紹中國詩歌的押韻。我也用英文講《三字經(jīng)》，中國人做的事情《三字經(jīng)》里都有，它是打開中國文化的鑰匙。

鄧如冰：對象都是外國人？

王榮華：是的。目前中國缺乏自主的、主動的、使用外語來推動中國文化的那么一股力量，這方面要使勁。

鄧如冰：中國人能夠熟練用英語講中國文化的可能不多。

王榮華：不多，必須培養(yǎng)。我提出我們最好有一百個辜鴻銘。哪怕只有十個二十個，那就不得了。

鄧如冰：我也特別同意您說的，比如說要培養(yǎng)一百個辜鴻銘。他是真正可以傳播中國文化的。這些人是真正對中國、對中國文化感興趣的，然后他們英文很好。現(xiàn)在的問題是很多人外文好，但是他可能不太懂中國文化，甚至他可能不看文學(xué)作品。懂的人外語又不好，所以這個情況很尷尬。

王榮華：因此，中國文學(xué)的世界傳播必須要上升到國家戰(zhàn)略層次，才能集中人力物力，作為戰(zhàn)略來實施。這個戰(zhàn)略中很重要的一步，就是必須有英文的文學(xué)批評，在這方面有幾個“大家”就更好。這樣才能有效地與其他國家的同行進(jìn)行溝通，人家通過我們的文學(xué)批評才能有效地了解中國當(dāng)代的文學(xué)。可以先請國外的一些大家來講學(xué)，專門設(shè)置一門課程，叫英語文學(xué)批評；像英國的特里·伊格爾頓（Terry Eagleton），愛爾蘭的戴克蘭·凱博特（Declan Kiberd）等都有可能請到。

鄧如冰：國家戰(zhàn)略是有的，比如孔子學(xué)院等等。還有國家的一些項目也大力支持外國翻譯中國的一些經(jīng)典，比如《紅樓夢》已經(jīng)有很多版本。

王榮華：《紅樓夢》、《尚書》、《詩經(jīng)》、《禮記》都有很多人翻譯過，不止一個版本，現(xiàn)在又組織人在翻?！墩撜Z》現(xiàn)在版本也很多，沒有一個可以成為標(biāo)準(zhǔn)版本。

鄧如冰：很多都是重復(fù)勞動。

王榮華：另外還有一個問題，我們現(xiàn)在在介紹中國、特別是介紹中國的文學(xué)藝術(shù)和中國的學(xué)術(shù)方面，過多依賴外國人。我感覺現(xiàn)在不如五十年代到六十年代，那時的對外介紹做得還好一些。五十年代出了一本英文雜志叫《中國文學(xué)》，我記得我在學(xué)校里看過，現(xiàn)在沒有了。

鄧如冰：現(xiàn)在中國作協(xié)出了一本《路燈》，是英文版的《人民文學(xué)》。這個要花不少力氣翻譯。

王榮華：外文出版社曾集中了一批外國人，他們都是一些外國專家，長期在中國做翻譯，介紹中國文學(xué)和中國文化，他們中有的現(xiàn)在已經(jīng)加入中國籍了。我覺得這些人也是值得關(guān)注的對象，在他們身上應(yīng)該能發(fā)現(xiàn)中國文學(xué)對外傳播的很多故事。

鄧如冰：您發(fā)現(xiàn)了一個很好的線索，謝謝您！