金宇澄20年沒(méi)寫(xiě)小說(shuō)，一直在《上海文學(xué)》雜志，安靜地當(dāng)小說(shuō)編輯，終日翻看各地作家稿件。他沒(méi)想到在自己快退休的時(shí)候，在網(wǎng)上寫(xiě)故事出了名，長(zhǎng)篇小說(shuō)《繁花》更讓他成了當(dāng)下文學(xué)圈里最火的作家。

《繁花》網(wǎng)名《上海阿寶》，源自金宇澄有一搭沒(méi)一搭的網(wǎng)絡(luò)帖。故事從滬生、阿寶、小毛三個(gè)不同家庭背景的上海少年展開(kāi)，從1960年代講到1990年代，包括他們的情欲、夢(mèng)想和迷茫，都是他聽(tīng)來(lái)的故事。

用金宇澄的話說(shuō)，用的是“蘇州說(shuō)書(shū)的方式”：“一件事帶出另一件事，講完張三講李四。不說(shuō)教，沒(méi)主張；不美化也不補(bǔ)救人物形象，不提升‘有意義’的內(nèi)涵；位置放得很低，常常等于記錄，講口水故事、口水人——城市的另一個(gè)夾層，那些被疏忽的群落?！?/p>

2012年8月，《收獲》雜志長(zhǎng)篇專號(hào)上，原本33萬(wàn)字的《上海阿寶》刪掉2萬(wàn)字，變成《繁花》問(wèn)世。幾十年不發(fā)評(píng)論的《收獲》這次破了規(guī)矩，邀請(qǐng)?jiān)u論家程德培、西飏撰寫(xiě)了2萬(wàn)字的長(zhǎng)篇評(píng)論，和小說(shuō)一起發(fā)表。雜志脫銷，只能加印。

《收獲》執(zhí)行主編程永新說(shuō)，吳語(yǔ)方言進(jìn)入小說(shuō)，過(guò)去一些上海作家進(jìn)行過(guò)試驗(yàn)，效果都不如金宇澄。

“說(shuō)到上海敘事，自有白話小說(shuō)盛行以來(lái)，一直到金宇澄的《繁花》橫空出世，大約有四位作家是絕對(duì)繞不過(guò)去的。按照時(shí)間順序排列，他們分別是韓邦慶、張愛(ài)玲、王安憶以及金宇澄?！泵┒塥?jiǎng)評(píng)委、山西大學(xué)教授王春林對(duì)《繁花》做了相當(dāng)高的評(píng)價(jià)。在2013年2月26日，中國(guó)作協(xié)和上海作協(xié)牽頭的《繁花》研討會(huì)上，李敬澤、吳亮、程德培、郜元寶、汪政等全國(guó)各地的30多位作家、評(píng)論家，大多把《繁花》和金宇澄與張愛(ài)玲、《紅樓夢(mèng)》相提并論。上海評(píng)論家程德培認(rèn)為《繁花》“往上追溯有可能是《海上花列傳》，再往上就有可能是《紅樓夢(mèng)》”。

在《收獲》發(fā)表的版本基礎(chǔ)上金宇澄又改了4次，加了20幅手繪插圖。2013年3月，單行本《繁花》出版，拿下了中國(guó)小說(shuō)學(xué)會(huì)的年度最佳小說(shuō)榜首、華語(yǔ)傳媒大獎(jiǎng)年度小說(shuō)提名等榮譽(yù)。

金宇澄還沒(méi)習(xí)慣被拎出來(lái)示眾：“等于儂吃一只茶葉蛋荷包蛋，蛋是啥地方生，啥地方雞？毫無(wú)意義。朋友說(shuō)，這可以無(wú)所謂，不對(duì)的。妙齡女子，肚皮凸出，可以大搖大擺，挺出挺進(jìn)，游走婦女保健院，我這副樣子，講一句戲話，等于一個(gè)老女人忽然懷孕，感覺(jué)是難堪——步態(tài)，心情，忽然不一樣，這把年紀(jì)了，不習(xí)慣，不自然?！?/p>

“西式面包很IlZvGCPVwHtu76I6fYTYlxvxsrNb9MZeV/MyPl0jVRI=多，我就煮碗面條吧”

張英：沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)，就不會(huì)有《繁花》。網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作給你的新奇感和刺激在哪里？

金宇澄：在網(wǎng)上別人也不知道我是誰(shuí)，我也不知道這些跟我帖的人是誰(shuí)，寫(xiě)作者和讀者非常近，讓我的寫(xiě)作熱情逐漸升溫，這是非常新奇的事情。

過(guò)去我特別佩服1930年代在上海報(bào)紙上連載小說(shuō)的那些作家，他們一天躺在鴉片榻上面，報(bào)社的人都擠在門(mén)口，鴉片抽好了，寫(xiě)一段交稿，報(bào)社就立刻去排版印刷，我覺(jué)得他們非常了不起。寫(xiě)完《繁花》，我覺(jué)得這種連載方式也沒(méi)有什么了不起，我也可以做到。

弄堂網(wǎng)是一個(gè)上海方言網(wǎng)，我上來(lái)發(fā)帖就是閑扯，第一次用上海話寫(xiě)作，越寫(xiě)越有意思，一下去就回不來(lái)了。我和很多上海人不一樣的地方在哪里？如果把上海比作一個(gè)女人的話，我實(shí)際上跟她分別有七八年的時(shí)間，一個(gè)長(zhǎng)期在城市生活的人，和一個(gè)離開(kāi)她七八年的你，對(duì)這個(gè)城市的想法，對(duì)這段生活的想法是不一樣的。

張英：相比《收獲》發(fā)表的版本，單行本里增加了哪些東西？

金宇澄：說(shuō)到工人階級(jí)這塊，我加了抄家的詳細(xì)場(chǎng)景，比方說(shuō)保險(xiǎn)箱打開(kāi)里邊什么東西。過(guò)去的工人是什么樣？我所知道的工人情況加了很多，包括他們成千上萬(wàn)參加青幫，工廠里邊全是幫派，幫派內(nèi)部又分廣東幫、浙江幫、紹興幫、蘇北幫、湖北幫。當(dāng)時(shí)就連共產(chǎn)黨地下組織進(jìn)去搞運(yùn)動(dòng)，也要先參加青幫。

上海解放的時(shí)候，上海總工會(huì)向全國(guó)總工會(huì)做了一些匯報(bào)，比如上海工人階級(jí)的情況：某某廠多少工人有小老婆，多少工人有性病，多少工人穿西裝，食堂里邊怎么浪費(fèi)糧食，還有人喝啤酒……農(nóng)民對(duì)工人不滿意：工人的療養(yǎng)院，地毯比他的被子都好。

包括“文革”時(shí)候，工人師傅抄家，為什么掘地三尺找金條？這其實(shí)是農(nóng)民思維，他們?cè)谕恋厣贤诹藥浊辏谕炼?、紅薯，房子里邊也要挖。后來(lái)還辦抄家日用品展覽，主要增加這些有趣的細(xì)節(jié)場(chǎng)景。我覺(jué)得等于像畫(huà)畫(huà)一樣，你可以把它畫(huà)得更細(xì)一點(diǎn)。

張英：《繁花》只往人生瑣碎里去，為什么要這樣寫(xiě)？

金宇澄：我覺(jué)得好像小說(shuō)不應(yīng)該有政治主張，應(yīng)該有一個(gè)生活主張。你把這些人的生活寫(xiě)出來(lái)，不要去強(qiáng)調(diào)什么東西。我們總覺(jué)得我們的時(shí)代特別重要，人生好像是一棵樹(shù)，或者像一片樹(shù)葉，一朵花，沒(méi)有那么重要。實(shí)際上人是非常脆弱的。樹(shù)葉一旦被風(fēng)吹走，根本找不到它在哪里。你要趁它還在的時(shí)候，把它描寫(xiě)好就可以了。

我覺(jué)得小說(shuō)的實(shí)際狀態(tài)和人生狀態(tài)是一樣的，它有一個(gè)規(guī)律，像朵花一樣，花開(kāi)必定凋零，最后枯萎死掉。我20年沒(méi)寫(xiě)小說(shuō)，反過(guò)來(lái)是有好處的，如果這個(gè)題材在20年以前就寫(xiě)掉的話，我還沒(méi)有把人生看這么清楚。

中國(guó)文學(xué)在改革開(kāi)放前受蘇俄文學(xué)影響，改革開(kāi)放后受歐美和拉美文學(xué)影響，從小說(shuō)的文體、結(jié)構(gòu)到敘述語(yǔ)言、句式，穿的都是別人的衣服。許多小說(shuō)，長(zhǎng)得都是同樣面貌。既然西式面包很多，那我給大伙做一碗面條。我給讀者煮的“面條”，是傳統(tǒng)話本，可以用橄欖油。

飯局上聽(tīng)來(lái)的故事

張英：你說(shuō)很多故事是從飯局上聽(tīng)來(lái)的，你平時(shí)的飯局多嗎？

金宇澄：老外講起來(lái)，中國(guó)人見(jiàn)面就是吃飯。吃飯就是人生非常重要的部分。我除了工作上的應(yīng)酬，和文學(xué)圈的朋友吃吃飯，更加重要的是和底層的圈子吃飯，比如小毛這種朋友圈子。我插過(guò)隊(duì)，在工廠當(dāng)過(guò)工人，這樣的老朋友不少。

有一次飯局，一個(gè)人說(shuō)她們家小保姆回家過(guò)年的時(shí)候，老家人叫她帶十雙皮鞋，這種皮鞋20塊錢(qián)一雙，一大堆才一百多塊錢(qián)，她說(shuō)累死了。我覺(jué)得這個(gè)有意思：這種鄉(xiāng)情，即使覺(jué)得重，也要帶回家。

很多飯局上，每個(gè)人講一點(diǎn)奇聞異事，講講飯吃完了，也結(jié)束了。如果你隨身帶著錄音機(jī)，一年飯局篩選下來(lái)，肯定能夠錄到很多有趣的故事。

《繁花》里經(jīng)常寫(xiě)沒(méi)有任何意義的吃飯，但沒(méi)有任何意義是不是更加有意義？

我已經(jīng)60歲了，這么多年，有多少飯局，會(huì)遇到多少人。每個(gè)人都不一樣，我會(huì)特別記住一些有趣的故事。好的故事你是不會(huì)忘記的。

張英：什么樣的故事會(huì)被你記??？

金宇澄：有一個(gè)飯局，一個(gè)女孩子，我也不知道她干嗎的，飯桌上有幾個(gè)弄堂里邊的人。有人問(wèn)女孩子，你什么時(shí)候結(jié)婚啊？她回答說(shuō)，我阿姨跟我講，讓我先包三年，到時(shí)候再說(shuō)。我當(dāng)時(shí)一驚，問(wèn)她阿姨做啥，她說(shuō)，我阿姨給一個(gè)日本人包著。

有人事后說(shuō)，弄堂里的小姑娘，如果找一個(gè)小職員結(jié)婚，之后就吵架，如果找一個(gè)高級(jí)干部，找一個(gè)優(yōu)質(zhì)的香港人、日本人生活三年，品位就上去了，腔調(diào)不一樣了，氣質(zhì)也不一樣了，不等于是上一個(gè)免費(fèi)三年學(xué)習(xí)班嗎？

我覺(jué)得奇怪，在市民階層里邊這種事情是可以公開(kāi)場(chǎng)合談的，我們這個(gè)圈子是不可能這樣談的。這個(gè)事情就永遠(yuǎn)不會(huì)忘記了。

巴爾扎克寫(xiě)兩姐妹，姐姐是一個(gè)大公司小職員，每分錢(qián)都存起來(lái)，找了一個(gè)小職員平平安安過(guò)一生；妹妹一樣是小職員，每個(gè)月把錢(qián)全部花完，還借錢(qián)買(mǎi)衣服打扮，她不愿意過(guò)姐姐的平凡生活，要打入上流社會(huì)，最后她終于找到了一個(gè)很有錢(qián)的老男人。這個(gè)故事到現(xiàn)在還有意義。究竟是姐姐平淡一生有意義，還是妹妹這樣起伏、折騰更有意義？我就在小說(shuō)里講一些大家疏忽的邊角材料，我對(duì)這個(gè)感興趣。

張英：但什么故事你會(huì)用到小說(shuō)里？

金宇澄：《繁花》里陶陶和小芳很恩愛(ài)，他們同居了。后來(lái)小芳不小心從陽(yáng)臺(tái)上掉下摔死，警察拿出她的日記，里邊都是小芳在罵陶陶，幾月幾號(hào)沒(méi)交房租，幾月幾號(hào)在干嗎……他們兩個(gè)戀愛(ài)的時(shí)候，這個(gè)女孩子特別懂事，特別好，陶陶沒(méi)想到最后的結(jié)果是這樣。

這個(gè)故事是我看電視看來(lái)的，很多年前一個(gè)上海中年男人在飯店吃飯，認(rèn)識(shí)一個(gè)服務(wù)員，他離婚后跟這個(gè)服務(wù)員結(jié)婚，每個(gè)月工資交給她。這個(gè)服務(wù)員原先是一個(gè)三陪小姐，男的一出差，這個(gè)女的以前的男朋友就到她家里來(lái)。男人回家里總覺(jué)得情況不對(duì)，男人深愛(ài)服務(wù)員，每次吵架都讓步，服務(wù)員總把這個(gè)男的罵得狗血噴頭，男人不吭氣。

最后一次，男人幾年積壓的情緒一起爆發(fā)，一怒之下把她掐死了。男人大哭一場(chǎng)后，給服務(wù)員買(mǎi)了化妝品、文胸和里外衣服，把她放在床上化好妝后，他準(zhǔn)備躺在她邊上觸電自殺。沒(méi)想到電線短路跳閘，整個(gè)樓斷電，他就跑到屋外去看，門(mén)沒(méi)關(guān)好，結(jié)果燈突然亮了，樓道里的鄰居發(fā)現(xiàn)不對(duì)頭。因?yàn)樗粫?huì)化妝，給服務(wù)員抹的口紅一塌糊涂，看上去特別嚇人。于是案發(fā)，他承認(rèn)自己掐死她。

法院取證，打開(kāi)女服務(wù)員日記，日記里結(jié)婚三年，一個(gè)字沒(méi)提男人，老是在說(shuō)：我缺錢(qián)，我這個(gè)月要掙多少錢(qián)；下個(gè)月記賬，我太需要錢(qián)了，太需要錢(qián)了。因?yàn)檫@個(gè)日記本，法官覺(jué)得這個(gè)男的太可憐了，最后法院判他15年徒刑，本來(lái)這種案子肯定判死刑。這個(gè)故事看一眼就記住了。

另外一個(gè)故事：一個(gè)中年婦女跟丈夫過(guò)得沒(méi)意思，兒子讀高一，她在外面跳舞和舞廳音響師有了婚外情。未婚的音響師每晚送她到弄堂門(mén)口，看她進(jìn)門(mén)才離開(kāi)。后來(lái)弄堂里一個(gè)小孩把此事告訴了她兒子，高中生跟蹤母親去了舞廳，次日拿了一把長(zhǎng)刀，跑到舞廳把音響師捅死，然后跑掉了。

音響師當(dāng)時(shí)還沒(méi)死，他一看知道是女人的兒子，為了保護(hù)女的，對(duì)警察說(shuō)兇手是一個(gè)三十幾歲的安徽人。后來(lái)公安局調(diào)查出真相，兒子被抓，女人號(hào)啕大哭，老公也跟她離了婚。

這些令人震撼的故事，作家是想象不出來(lái)的，才能夠收到小說(shuō)里。

言情小說(shuō)給你希望，文學(xué)給你真相

張英：1990年代的部分寫(xiě)了很多年輕人，你怎么了解他們的生活？

金宇澄：因?yàn)楣ぷ鳎視?huì)認(rèn)識(shí)不一樣的人。我碰到一個(gè)女中學(xué)老師，學(xué)生跟她講，爸爸媽媽是吃‘城市低?！?，成天就在外頭那種最差的地方打牌跳舞。學(xué)生說(shuō)，我讀什么書(shū)啊，我將來(lái)也可以吃‘低?！?。女老師急壞了，跑到學(xué)生家里去，一看傻眼了，爸媽跟孩子在一起看黃色錄像。這種場(chǎng)景你能想象出來(lái)嗎？

還有一個(gè)朋友講的故事。一個(gè)女職員認(rèn)識(shí)了一個(gè)在加拿大留學(xué)的男生，兩個(gè)人有感情，男孩子就不回加拿大，變成男女朋友。在上海同居一年多，男孩子爸媽根本不知道，還以為兒子在加國(guó)留學(xué)，平時(shí)就是發(fā)e-mail聯(lián)系。

這就是時(shí)代帶來(lái)的變化，在過(guò)去60年代簡(jiǎn)直是不可想象的事情，哦，原來(lái)還有這樣的事情。

張英：時(shí)移世易，你的小說(shuō)中對(duì)1960年代市民生活的描摹勾動(dòng)了很多人對(duì)舊事物的緬懷。

金宇澄：老舍先生說(shuō)過(guò)，寫(xiě)一個(gè)人，你要有1000個(gè)人做準(zhǔn)備，得上知綢緞，下知蔥蒜，什么都要準(zhǔn)備好?！都t樓夢(mèng)》前8回，榮府的菜單，一大家人分別穿什么衣服，戴的什么飾物，淋漓盡致，寫(xiě)得特別漂亮。

我覺(jué)得這才是小說(shuō)關(guān)心的事情。那些生活的風(fēng)貌、場(chǎng)景已經(jīng)過(guò)去了，那些細(xì)節(jié)不再被使用了，逐漸被遺忘，那么我寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)，應(yīng)該把它補(bǔ)上，把當(dāng)時(shí)生活的場(chǎng)景還原出來(lái)，告訴讀者，因?yàn)樗砹四莻€(gè)消失的時(shí)代。

小說(shuō)到了現(xiàn)在這個(gè)階段，我覺(jué)得實(shí)際上還是需要很多傳統(tǒng)功夫，比如他是一個(gè)什么時(shí)代的人，就要講什么話。他是一個(gè)海員，你一定要讓他講海員的話，或者說(shuō)寫(xiě)一些航海故事和一些機(jī)器方面的知識(shí)。

這一點(diǎn)上，西方小說(shuō)家做得更好。格拉斯有一個(gè)小說(shuō)《貓與鼠》，他寫(xiě)幾個(gè)孩子在一個(gè)二戰(zhàn)廢棄的兵艦上面玩，這個(gè)兵艦上面所有的炮、螺絲釘，都有具體的名稱。

張英：物質(zhì)與生活內(nèi)容的新舊更迭當(dāng)中，有什么是不變的嗎？

金宇澄：生活中不變的東西就是生命吧，市民階層中的一種生命力。每個(gè)時(shí)代的生命力都不一樣，它有自己的生態(tài)，在不斷的變化中，但人的生命力非常頑強(qiáng)，它能夠適應(yīng)這個(gè)變化。

打比方說(shuō)上面規(guī)定下來(lái)我們要五講四美，要怎么樣，底下人非常靈活，每個(gè)人都按照自己的想法去活，有自己的生活準(zhǔn)則。有些人調(diào)理得挺好，過(guò)得挺好，有些人調(diào)整不好，就完蛋了。

這個(gè)支撐點(diǎn)我覺(jué)得是生命力，或者說(shuō)是人的欲望。在自己合適的位置上面講話、做事情、交朋友，一輩子就這么過(guò)來(lái)了。人都是一樣，我父親告訴我，人一到70歲就準(zhǔn)備吃苦。他的意思就是人生從此沒(méi)有樂(lè)趣了，你胃口不好了，也不想吃東西，也不想買(mǎi)東西，也不想干嗎，什么也不想，而且要忍受病痛的折磨。

剛出生的小孩子眼睛明亮，年紀(jì)大了眼睛就非常渾濁。人必定衰老，必定死亡，從榮到衰，《紅樓夢(mèng)》最后就是這樣。人像一朵花，花開(kāi)花落，你無(wú)法抗拒，但大部分的人不喜歡悲劇。就像魯迅先生所講，一個(gè)孩子出生，有人說(shuō)他將來(lái)要死的，結(jié)果被人家打一頓；有人說(shuō)這個(gè)孩子將來(lái)做官發(fā)財(cái)，大家就喜歡。但我覺(jué)得文學(xué)，應(yīng)該和言情小說(shuō)不大一樣，言情小說(shuō)給你留一點(diǎn)希望，文學(xué)應(yīng)該是直面人生，告訴你真相。

現(xiàn)在，我就慢慢看清楚了，人是靠不斷回憶過(guò)去活著的。

張英：當(dāng)下和過(guò)往之間，你更享受哪一邊？

金宇澄：每個(gè)人到了年紀(jì)大的時(shí)候，肯定是懷念過(guò)往的。人生最早的那個(gè)時(shí)期，實(shí)際你已經(jīng)想不清楚了，那時(shí)光像一個(gè)舞臺(tái)，中間隔著幾層，有薄紗有大幕，朦朦朧朧，有詩(shī)意，散發(fā)著光彩。你越靠近，越發(fā)看不清楚。藝術(shù)有這個(gè)魔力，把這朵花開(kāi)的時(shí)候延長(zhǎng)時(shí)間，用一個(gè)慢鏡頭，留住它綻放的時(shí)光，讓它仔仔細(xì)細(xì)地開(kāi)在你面前。

張英：小說(shuō)結(jié)尾為什么用黃安的歌詞《新鴛鴦蝴蝶夢(mèng)》？

金宇澄：阿寶講，這個(gè)社會(huì)還有什么新內(nèi)容呢？小毛要死的時(shí)候，他要抓住什么呢？什么也抓不住，唯一能夠帶走的，就是一些溫柔同眠的事情。你的房子，你的錢(qián)，你的汽車，能帶走嗎？我經(jīng)歷了一些同伴們的死亡，包括那些很有錢(qián)的人，死的時(shí)候告訴我，唯一能帶走的就是我過(guò)去和某某人的記憶。還是男女之間的這種感情，是能夠觸碰到他心靈最深處的東西，他說(shuō)，我唯一能夠把這個(gè)帶走。

王滬生是被丑化的上海人

張英：“滬生”這個(gè)名字乍看感覺(jué)是土生土長(zhǎng)，多想一步，恐怕是外來(lái)的人在上海生了孩子才會(huì)起的名字。

金宇澄：我為什么要用滬生？因?yàn)楸本┮粋€(gè)電視劇《渴望》，里面有個(gè)上海人王滬生，是被丑化的上海人。真正上海生活是什么樣子的，真正的上海人是什么樣子？北京人并不想了解，也不想知道?！斗被ā防锏臏隙ê屯馊嗣鑼?xiě)的上海人不一樣，因?yàn)槲叶虾Ｈ?。沒(méi)有什么其他意思。

張英：小毛、阿寶、滬生、蓓蒂，這些名字自然而然地帶出了他們的“出身”：工人階級(jí)、資產(chǎn)階級(jí)、革命子弟、知識(shí)分子……這樣的命名是來(lái)自記憶，還是有意經(jīng)營(yíng)？

金宇澄：當(dāng)然是有意經(jīng)營(yíng)的。取名主要是為了稍微的符合一下他們的身份。我的一個(gè)弟兄，過(guò)去工人階級(jí)的子弟，弄堂里邊他的小名叫‘貓狗’，就等于像北方叫拴柱。貓狗就是好養(yǎng)活。當(dāng)時(shí)普通老百姓給小朋友取的外號(hào)，和資產(chǎn)階級(jí)家庭的孩子的外號(hào)是有區(qū)別的。

我要增加一些真實(shí)感，肯定名字也重新做過(guò)，所以和網(wǎng)上（版本）的名字很不一樣。而且小說(shuō)里有很多女人，也不能有重復(fù)，比如有芳的，最好別的女人就不要叫芳，因?yàn)榕禄煸谝黄鹆恕?/p>

張英：阿寶、滬生、小毛的原型都是誰(shuí)？

金宇澄：小毛的原型是我插隊(duì)的時(shí)候，在火車上認(rèn)識(shí)的，當(dāng)時(shí)他就坐在我對(duì)面，我和他一起下鄉(xiāng)。他家里就住在類似于‘大自鳴鐘’這塊地方，插隊(duì)后回到上海，就是看門(mén)、食堂里做。我一直跟他有來(lái)往。這個(gè)人的死和小說(shuō)里一樣，一輩子沒(méi)有結(jié)婚，死的時(shí)候，不到60歲，我們都去看他，周圍都是女人。

阿寶和滬生，都是由幾個(gè)人捏起來(lái)的。阿寶死的情形是真實(shí)的，他媽媽問(wèn)他要股票賬戶和密碼，他當(dāng)時(shí)非常悲痛，因?yàn)樗恢币詾樽约翰粫?huì)死。他媽是沒(méi)辦法，因?yàn)樗依锏姆孔邮亲赓U房，要辦理過(guò)戶給侄子，不然他一死，國(guó)家就收掉了。問(wèn)完以后，他媽媽就跑到外面抱著電線桿大哭。

張英：在《繁花》里，手繪地圖和建筑示意圖為什么那么重要？

金宇澄：地圖是真實(shí)世界的坐標(biāo)，也是故事場(chǎng)景的發(fā)生地，主人公們?cè)诖说爻鰶](méi)。我寫(xiě)的時(shí)候，就會(huì)覺(jué)得地圖會(huì)幫助讀者，從視覺(jué)上增加一點(diǎn)情趣，幫助讀者進(jìn)入那個(gè)時(shí)代。

我在《上海文學(xué)》的時(shí)候，開(kāi)過(guò)一個(gè)叫《城市地圖》的專欄，要求每個(gè)作者就寫(xiě)他熟悉的街區(qū)，每個(gè)人都畫(huà)一個(gè)地圖。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，他們稿子都寫(xiě)得挺好，但畫(huà)不來(lái)地圖，畫(huà)得很簡(jiǎn)單，就一個(gè)十字，寫(xiě)上什么地方?！斗被ā返膯涡斜纠?，我畫(huà)了20幅，16幅插圖加上4幅地圖，就是希望有點(diǎn)情趣吧。

張英：你不同意“城市無(wú)文化”的論調(diào)，為什么？

金宇澄：這是中國(guó)特色的結(jié)論吧。中國(guó)文學(xué)喜歡為城鄉(xiāng)分類，寫(xiě)到城市，必然是資本主義，是陰暗、罪惡的。農(nóng)村則是陽(yáng)光、明亮、詩(shī)意、美好的。以往作家一寫(xiě)農(nóng)民題材，家門(mén)口一條路，一側(cè)是個(gè)豬圈，一側(cè)一塊菜地，房前屋后幾棵大樹(shù)，但不管如何歌頌贊美，還是單調(diào)。

我覺(jué)得城市里邊更豐富，街上有各種各樣店鋪，這不一樣是風(fēng)景嗎？城市的景色和鄉(xiāng)野的景色實(shí)際是一樣的。城市一直有炫目的生命，有好的故事。

西方小說(shuō)的大部分，都是書(shū)寫(xiě)城市的。鄉(xiāng)土并不高出城市一等，鄉(xiāng)土情感的發(fā)現(xiàn)、表達(dá)，與城市情感的途徑是一樣的，沒(méi)有高低之分，只有寫(xiě)得好和不好之分。

張英：上海是最常受外人批評(píng)的城市，是否因?yàn)樯虾Ｔ谖膶W(xué)中的建構(gòu)遠(yuǎn)未完成？

金宇澄：上海是中國(guó)城市發(fā)展最豐富的地方，是都市的樣板，上海的生活方式、市民狀態(tài)，在中國(guó)很具代表性。人是城市的精神象征，要寫(xiě)好城市，應(yīng)該深入小弄堂，看看人是怎么生活的。

我有8年時(shí)間在東北，我可能看上海比一直未離開(kāi)上海的人看得更清楚些。我有時(shí)候上網(wǎng)看，對(duì)上海的歷史很多人不了解，甚至很多人說(shuō)全國(guó)人民養(yǎng)了上海多少年，所以我在小說(shuō)里就做一些實(shí)事求是的交代，包括1949年以后，從電影廠、出版社，大學(xué)老師，翻譯官，大量的機(jī)構(gòu)和人才搬到北京。上?；春Ｂ酚幸粋€(gè)非常高級(jí)的公寓，里邊所有的暖氣設(shè)備一解放就拆到北京去了。后來(lái)的幾十年，因?yàn)閭鋺?zhàn)，上海大量的工廠遷到北京、安徽等地，這些都是上海真實(shí)的經(jīng)歷。

所有城市的市民階層都差不多，所有城市知識(shí)分子相互之間溝通沒(méi)問(wèn)題。但這些知識(shí)分子用知識(shí)分子眼光來(lái)批判上海市民，就產(chǎn)生問(wèn)題了。實(shí)際上應(yīng)該用市民的眼光對(duì)照市民，這樣可能更加準(zhǔn)確。

金宇澄

生于上海，1969年赴黑龍江務(wù)農(nóng)，1976年回滬，獲1986、1987年《萌芽》短篇獎(jiǎng)，1987年《上海文學(xué)》短篇獎(jiǎng)。1988年起，任《上海文學(xué)》小說(shuō)編輯、編輯部副主任、常務(wù)副主編。