羅斯·特里爾在我們會面之初就準(zhǔn)備感慨他在2011年見到的濟南與這個城市在70年代時的巨大反差，高鐵，大樓，車流，他很自然地要一路說下去。似乎從這個熟悉的開頭他可以輕易抓住主動權(quán)，然后說滿兩小時，賓主皆大歡喜。在談話即將滑入這種模式前我不得不轉(zhuǎn)移了話題。投人所好也算不得罪過，從過去特里爾（也許包括很多外國人）在中國接受采訪的情況看，請他評價今昔對比一直是中國人的愛好。

有段時間特里爾曾宣稱自己對中國已經(jīng)沒有太多興趣，在他寫完《毛澤東傳》還有其他幾本關(guān)于中國的書之后。東西方兩大陣營對峙時期，他是西方世界的親華派；冷戰(zhàn)結(jié)束后，他的態(tài)度反倒起了點變化。近些年他幾乎年年都從波士頓飛到中國，一般他會用美國護照，有時是澳大利亞。這個擁有雙重國籍的75歲作家（他名片上的頭銜是哈佛大學(xué)費正清中心研究員）精力旺盛，在學(xué)校、書店演講、簽售，“我希望了解中國在發(fā)生些什么?！彼f。來自中國人民大學(xué)出版社的官方數(shù)據(jù)顯示，他們在2006年取得《毛澤東傳》中文版版權(quán)后，這本書賣了七十多萬本。如果算上此前河北人民出版社1989年的引進版，特里爾已經(jīng)至少有幾百萬中國讀者了。

我做過一個試驗，在人多的地方拿出這本猩紅封面、印有毛澤東頭像的500頁厚書，引發(fā)圍觀的幾率很大（受過高等教育者一般不圍觀陌生人讀書）。實際上這并非一本褒揚的傳記，2012年一位臺灣研究者采訪特里爾時，后者主動提起毛澤東惟一的孫子毛新宇讀過這本書后說，“不好?！倍拱晟?0%的讀者給出了4星評價（5星滿分），但一些排名靠前的書評顯示，中國讀者對后半部分——也就是1949年后的接受度不如前半部。“49年后的部分不值得一看，”一位讀者寫道，他抱怨此書“津津樂道于一些雞毛蒜皮”，“我看西方人也有立場。將毛澤東從‘神’變成‘人’就是更好？”

我問特里爾美國人對這本書怎么評價?！澳阒傅氖瞧胀ㄈ藛?？”他反問，“他們不關(guān)心毛。”跟中文版相比，英文版的銷售狀況可謂慘淡。美國亞馬遜上，《Mao： A Biography》2000年后就沒有再版，只有6個打分。34頁近千條引用記錄顯示特里爾的這次寫作頗下了番功夫，他的朋友、中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授楊炳章認為這本書是特里爾最用心力的著作，但它在西方世界受到的關(guān)注遠不及他在1970年代的那本《八億人》。那本書的稿費讓他在波士頓買了一棟住房。

對中國認識的轉(zhuǎn)變

特里爾生在澳大利亞農(nóng)村，父親是小學(xué)老師。在小學(xué)時他曾有個華人女友，這大概是他跟中國最早的淵源了。1962年在墨爾本大學(xué)拿到歷史政治科學(xué)一級榮譽學(xué)位后，他獲得獎學(xué)金去哈佛大學(xué)深造，并于1970年取得政治學(xué)博士學(xué)位。

在1964年第一次到達中國之前，特里爾尚不知道那將是他走運的開始。他順利地在哈佛留校任教，又作為澳大利亞工黨領(lǐng)袖隨員訪華，見過周恩來和郭沫若，趁著尼克松訪華在美國掀起的“中國熱”，他用三四個月的時間趕出那本《八億人》，這本書直到1980年代依然暢銷。尼克松訪華期間，因為特里爾的中國經(jīng)歷，電視臺請他做點評嘉賓。“中國完全征服了美國人，（尼克松）隨行的人個個興高采烈。”回憶錄中他這樣寫道。總體而言特里爾不算很有幽默感，但在這場20世紀的大事件面前，他沒有浪費揶揄美國人的機會：“那時如果我告訴美國觀眾，每一個中國小孩都是天使，毛澤東是歷史上最偉大的人，他們也會深信不疑?！?/p>

早在60年代，特里爾便一直主張美澳應(yīng)盡早與中國建交。那時候他還是個社會民主主義者，“我對中國的革命有些同情，”盡管他不怎么相信辯證唯物主義，但馬克思的社會階段論很吸引他，“我想我確實相信過人類是要經(jīng)歷奴隸社會、封建社會和資本主義社會，最終要步入共產(chǎn)主義社會的。”

在回憶錄中，特里爾沒有詳細說明他為何放棄哈佛的教職。實際上他從助教循例升到副教授，但在1978年合同期滿獲取終身教職的投票中落選。有人說他風(fēng)頭出盡，引人嫉妒；也有人認為他親華親共。某種程度上這也不無道理，在70年代的中國，他可以四處行走考察（有人陪同），所有人都明白這對一個外國人來說是何種意味。在幾十年后的回憶錄《我與中國》中，依然很少看到特里爾對毛澤東時代中國的批評。

哈佛時代的終結(jié)讓特里爾經(jīng)歷了一個特別的階段。“很難解釋，有著作的成功，也希望自由，也許也有一些（對哈佛的）不滿。我開始思考，我是要做一個學(xué)院里的教授呢，還是要做一個四處旅行演講的作者。”特里爾說，“教授最開始確實是令人興奮的，但在學(xué)校里教30年，重復(fù)一套東西，我想這不是我的天性?！?/p>

1976年對于特里爾是個重要年份，不僅僅因為毛澤東去世。這一年的天安門“四五事件”后，鄧小平被撤職。特里爾跟一位中國外交官發(fā)生了爭論，原因是他不認為鄧是中國官方定性的“反革命分子”?！叭绻悴荒芾斫忄囀欠锤锩脑?，你就不能真正地理解中國?！蹦俏恢袊饨还僬f。

“他促使我對社會主義有了一些反思。”特里爾說。在70-80年代，西方世界工黨政府上臺推行的擴大公有制的經(jīng)濟政策，“并沒起什么作用，這給了我一個教訓(xùn)，私人企業(yè)往往比政府企業(yè)更有效。”這位政治學(xué)博士說道。

離開教職后的10年里，特里爾把時間基本都花在兩本書上——毛澤東和江青的傳記?！疤孤收f來，在我開始研究之前，我并不知道毛這么有意思。”在書里他將毛比作“一半老虎和一半猴子”：“他喜歡西游記，那是猴子部分。老虎的部分是列寧主義（武裝奪權(quán)）。老虎拿到權(quán)力，但猴子并不確定該怎么用。所以毛澤東說：我們得再做一遍——這就是‘文革’。”

特里爾保持了這種快樂，每本書都能讓他忙碌3到4年時間，盡管它們已經(jīng)沒有《八億人》那樣暢銷?！懊勘緯际巧男码A段?！彼f。

在可預(yù)見的很長一段時間里，有關(guān)毛澤東的話題在中國大概還不會過時，特里爾的名字也將被更多中國人記住。上了年紀之后，憶舊和對比恐怕已經(jīng)是特里爾不能自抑的本能。2011年，他受邀到山東大學(xué)講了兩周的課?！案?971年相比，完全是兩個國家?！彼f。

在毛的影子下

人物周刊：在寫出《毛澤東傳》之后，美國人問你的關(guān)于毛澤東的問題，最多的是什么？

特里爾：學(xué)者還是老百姓？老百姓不注意毛澤東，他們沒有意見，對鄧小平也沒有意見。學(xué)者的意見非常簡單，他們還是很疑惑毛澤東和蘇聯(lián)的關(guān)系破裂，很多人問我這個。這些人對國際事務(wù)有所了解，他們知道發(fā)生在社會主義陣營中的這些事情，但他們?nèi)匀桓械椒浅＠Щ?，兩個最偉大的社會主義國家關(guān)系走向了破裂。

人物周刊：你在中國接受訪問或講話時，會給自己設(shè)置一些限制嗎？

特里爾：不會。

人物周刊：你知道這本書在中國出版有一些刪節(jié)嗎？

特里爾：知道，有一點點。引言部分被拿掉了。

人物周刊：你本人認同這些妥協(xié)嗎？

特里爾：我覺得為了出版，做出妥協(xié)是應(yīng)該的。在介紹的那個章節(jié)里，我寫到西方社會怎樣看待毛的問題，編輯可能覺得不要一上來就談這些，而是直接進入毛澤東的生活。我覺得作者應(yīng)該給編輯一些改動的權(quán)限。

人物周刊：毛澤東去世將近四十年了，對其評價仍存在爭議。你認為原因何在？

特里爾：毛澤東對中國現(xiàn)實的影響未必是直接的，而是影子式的（shadowed the situation not influenced），因為黨的政策的制定需要平衡他的錯誤和偉大之處。

人物周刊：但是毛的錯誤跟現(xiàn)在的執(zhí)政者關(guān)系已經(jīng)不那么密切了。

特里爾：你說得對。但是，還有一個危險，如果你攻擊毛，會有一種危險，就是重新走上當(dāng)年蘇聯(lián)對斯大林的那種攻擊的路線。而這對我們政權(quán)的合法性會造成一定的沖擊。

“文革”最基本的錯誤是個人崇拜

人物周刊：你覺得毛澤東有“敬畏”嗎？

特里爾：他說他是無法無天的人，他只信仰自己的意愿。他曾經(jīng)敬畏很多人，但都是仰望他們，然后推翻他們，然后又重新回來敬仰。包括孔子，包括他的父親。當(dāng)然，他的這種態(tài)度也延伸到了劉少奇身上。60年代，毛澤東有一種非常厭惡政權(quán)的想法。當(dāng)時他不愿意當(dāng)這個國家的領(lǐng)導(dǎo)人，甚至不愿意跟其他國家的人握手。在劉少奇當(dāng)主席后，有人稱劉為“主席”，但毛澤東身邊的人，或者就是他本人說：不能有兩個主席。1965年，接見文化部長的時候，劉少奇就在毛旁邊，但劉少奇一句話都沒說。毛澤東對部長說：人民喜歡我，但是我沒有繼承者。我不知道劉少奇對此怎么想，但對于你的問題，當(dāng)毛澤東說自己沒有繼承者的時候，這就是表現(xiàn)他沒有任何敬畏。

人物周刊：毛身上有哪些東西是你至今仍感到困惑的？

特里爾：很多。比如他和楊開慧之間，到底是怎么回事。還有74、75年的時候，他在江青和鄧小平兩個繼承人之間搖擺，一直不做決定。有些人覺得這是一種策略，我不是很認同。我很疑惑的是，在這個時期，毛澤東一直在繞圈子是為了什么。我還很想知道，江青的女性魅力有沒有起到什么作用。還有一個困惑就是，在文化大革命的時候，毛為什么把莫斯科和華盛頓兩方都得罪了。因為他是一個領(lǐng)導(dǎo)者，但在這方面他的做法不像政治家，可能做了些對國家不利的事情。以后如果地下遇到毛澤東，我想我可以問問他。

人物周刊：現(xiàn)在有些中國人似乎希望回到文化大革命，你怎么看？

特里爾：對于一些人來說，這是很自然的。中國很大而古老，總是有人想回到過去的傳統(tǒng)中。在毛的時代，很長時間內(nèi)雞蛋都是一角一分錢，其實這是不符合經(jīng)濟規(guī)律的。80年代經(jīng)濟出現(xiàn)一些波動（雞蛋漲價），有些人想回到過去，可能就是因為物價問題。如果我是一個年輕人，對于文化大革命知道一點，但不是很多也不深刻，我可能會想回去：不上課啦，跳上火車去北京啦，為什么不呢？但所有的中國人應(yīng)該了解文化大革命的本質(zhì)，那時毛澤東不是作為一個人而存在，而是作為一個神。他甚至自己要求成為神。這對于一個政黨來說，是不能接受的行為，這也不是一個正義的行為。這是文化大革命最基本的錯誤，就是個人崇拜。那些想回去的人，認識到了這種錯誤嗎？

人物周刊：你在書里有一句話，“對于毛澤東來說，社會主義是一種道德，不允許在最后的勝利中被扭曲?！边@句話怎么理解？

特里爾：關(guān)于毛澤東有件有趣的事情，毛對斯諾說他從8歲就討厭孔子的思想，但他認為社會主義應(yīng)該是“道德式”的。他也認為社會和國家都需要社會主義的模式。因為孔子提到“大同社會”，這是一種很道德的方式，雖然毛不贊成。西方的社會主義浪潮認為社會的統(tǒng)治應(yīng)由一個階級，或者很有效率的政府管理方式來進行，不像中國這樣道德性的大同社會的方式。

人物周刊：毛澤東到底是一個有安全感的人還是沒有？他發(fā)起了很多運動，總覺得周圍有敵人。但1948年他在河北，部下報告他的住處即將被轟炸，他完全不以為意，最后被部下抬走的。

特里爾：這是非常有趣的一點。在河北事件之前，1920年代的時候，也差點被人抓住。毛澤東恐懼的地方主要在于被別人挑戰(zhàn)，挑戰(zhàn)權(quán)威性。

國家不能完全沒有理性

人物周刊：你覺得毛在臨終時對當(dāng)時國內(nèi)的狀況滿意嗎？

特里爾：不滿意。他說他只有兩個成就：戰(zhàn)勝蔣介石和日本，以及文化大革命。他在以前總是頻繁地說，自己有很多沒有做到的事情，他很不滿意。但對于文化大革命，他是滿意的。

人物周刊：他對哪些不滿意呢？

特里爾：改變中國的方面。

人物周刊：他已經(jīng)讓中國翻天覆地了呀。

特里爾：他如果真的像他想象中那樣翻天覆地的變化的話，他不會在中途停留。那也是一個謎，為什么他半途停止了文化大革命，因為他也覺得不是像他想象中的那么滿意。上海的張春橋姚文元兩個人去見毛澤東，提到文化大革命應(yīng)該像法國的巴黎公社那樣，建立“上海公社”。毛澤東說這是一個非常愚蠢的主意，他說我們?nèi)绻穹▏蟾锩@樣，國家完全沒有理性這是不可能的。他不愿意再往前走了。

人物周刊：你覺得他的變化有原則的嗎？

特里爾：在面對蘇聯(lián)的問題上，他提出過修正主義、社會帝國主義等等說法，這些詞憑空出現(xiàn)，后來又憑空消失了。這種跳躍性思維也讓他取得一些成就。比如在井岡山，他為了鼓舞自己的勢力，或者說有一個自己的地盤，他甚至?xí)彤?dāng)?shù)氐囊恍┸婇y聯(lián)合。

人物周刊：你覺得如果毛能看到現(xiàn)在的中國，他會對哪些地方滿意？

特里爾：我寫少年毛澤東時也提到，毛澤東是非常喜歡日本的，他說我想把中國建設(shè)成日本那樣現(xiàn)代化，但他為了實現(xiàn)現(xiàn)代化，用了25年來打這個基礎(chǔ)，就是統(tǒng)一問題。他做了這樣一個準(zhǔn)備，但在摧毀舊社會之后，他并不知道下一步該怎樣做。我想他如果能看到現(xiàn)在，他會覺得實現(xiàn)了現(xiàn)代化。因為他本人不知道怎樣做得到。