Q=《中國(guó)周刊》

A =王江松（中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系學(xué)院教授、勞動(dòng)哲學(xué)與勞動(dòng)文化研究所所長(zhǎng)）

Q：有觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，相當(dāng)程度上是犧牲了農(nóng)民工的利益？

A：中國(guó)連續(xù)數(shù)十年的高速經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，的確在很大程度上是犧牲農(nóng)民工利益而獲得的。舉個(gè)例子說(shuō)，大量涉塵企業(yè)得到利潤(rùn)了，政府得到稅收了，官員得到好處了，而得了塵肺病的農(nóng)民工，卻被趕回到他們的老家等死去了。如果我們還是人，還有點(diǎn)良知和羞恥，還講一丁點(diǎn)兒經(jīng)濟(jì)倫理和政治倫理，就不能再容忍下去了。如果還有人再說(shuō)什么這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的自然產(chǎn)物與歷史進(jìn)步的必要代價(jià)，應(yīng)當(dāng)追究其反人類的道德責(zé)任！

Q：也有人說(shuō)，農(nóng)民進(jìn)城成為工人，也得到了工資。即使權(quán)益受到損失，也非中國(guó)獨(dú)有。

A：農(nóng)民工問題不是現(xiàn)在才有的，也不是中國(guó)才有的問題。所有經(jīng)歷過、正在經(jīng)歷和將要經(jīng)歷工業(yè)化、城市化的國(guó)家，都存在農(nóng)民工問題。這是農(nóng)業(yè)文明向工業(yè)文明轉(zhuǎn)型過程中必然發(fā)生的問題，只不過由于中國(guó)城鄉(xiāng)分治的體制和特殊的政治法律制度，農(nóng)民工問題尤其嚴(yán)重。有人因此會(huì)得出結(jié)論說(shuō)，既然這是歷史發(fā)展的必然進(jìn)程，既然歐美國(guó)家在工業(yè)化和資本主義早期發(fā)展階段也存在農(nóng)民在轉(zhuǎn)化為工人過程中遭受剝削壓榨的普遍現(xiàn)象，那么，對(duì)這一不可避免的現(xiàn)象加以道德譴責(zé)就是無(wú)濟(jì)于事的，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展自然而然會(huì)撫平一切歷史的創(chuàng)傷。還有人甚至認(rèn)為，農(nóng)民進(jìn)城做工，qE/iqi6KyhDlaCA4KWBAQokAt760F3oxiquXg3itmOg=已經(jīng)獲得了“比較收益”，農(nóng)民工自己能夠接受，其他人有什么資格說(shuō)三道四呢？市場(chǎng)機(jī)制會(huì)把一切問題都解決好的，比如用工荒一來(lái)，用不著別人指手畫腳，企業(yè)自己就會(huì)把工資水平提上去。

Q：這種觀點(diǎn)正確嗎？

A：當(dāng)然不正確。首先，雖然所有工業(yè)化國(guó)家都存在農(nóng)民工遭受剝削的現(xiàn)象，但我國(guó)農(nóng)民工遭受犧牲的程度是史無(wú)前例的。讀一讀恩格斯的《英國(guó)工人階級(jí)狀況》和馬克思的《資本論》就會(huì)明白，在早期資本主義階段，盡管工人階級(jí)吃穿住都很差，但總歸還可以在城里過一種正常的家庭生活，從而完成勞動(dòng)力的生產(chǎn)和再生產(chǎn)。按照當(dāng)時(shí)全社會(huì)的基本共識(shí)，工資至少包括維持工人本人正常生活狀況并養(yǎng)育其家屬和子女所必需的生活資料費(fèi)用。

照這個(gè)最低標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量，我國(guó)農(nóng)民工的工資長(zhǎng)期以來(lái)是被人為壓低到不能完成勞動(dòng)力生產(chǎn)和再生產(chǎn)功能的水平上的：他們不能在城里安家落戶，不能過哪怕是一種貧窮但完整的家庭生活，不能滿足最基本的人性需要；他們不得不把自己的孩子留在農(nóng)村由老人或親戚養(yǎng)大并接受低水平的教育，長(zhǎng)大后繼續(xù)進(jìn)城當(dāng)農(nóng)民工。這就是社會(huì)學(xué)界所說(shuō)的“拆分型農(nóng)民工再生產(chǎn)體制”。

數(shù)千萬(wàn)家庭因此而支離破碎，無(wú)數(shù)孩子在缺少父母親情的情況下茫然長(zhǎng)大，由此而造成的社會(huì)成本和社會(huì)問題是無(wú)法估量的。

其次，即使中國(guó)目前對(duì)農(nóng)民工的壓榨沒有超過歐美國(guó)家早期工業(yè)化和資本主義階段的水平，在方法論上也不能用市場(chǎng)原教旨主義為之辯護(hù)?！笆袌?chǎng)”不是無(wú)人身的理性或無(wú)人格的物質(zhì)裝置，一種勞資極度傾斜的市場(chǎng)結(jié)構(gòu)是不可持久的。

勞動(dòng)一方的積極維權(quán)、聯(lián)合抗?fàn)幒图w討價(jià)還價(jià)同樣是“市場(chǎng)”的內(nèi)在構(gòu)成要素，是推動(dòng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)更為公正合理地發(fā)展的不可或缺的主體力量。如果沒有來(lái)自市場(chǎng)內(nèi)部力量的有力制衡，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)早就淪為弱肉強(qiáng)食的叢林經(jīng)濟(jì)而土崩瓦解了。

Q：這種犧牲農(nóng)民工利益的發(fā)展模式還能持續(xù)幾年？

A：按可能的趨勢(shì)而言，中國(guó)還有數(shù)億農(nóng)民要轉(zhuǎn)化為工人和市民，官方經(jīng)濟(jì)學(xué)家所謂“人口紅利”還沒有挖掘完畢。因此，這種發(fā)展模式似乎還可以延續(xù)很多年。就像林毅夫無(wú)比自豪地預(yù)言的，中國(guó)還能有二三十年的經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)。不過，這顯然是對(duì)“經(jīng)濟(jì)”的一種偏狹理解，是一種不負(fù)責(zé)任的誤導(dǎo)與抱著炸彈擊鼓傳花的盲目樂觀。

首先，“勞動(dòng)”是極為重要的生產(chǎn)要素和經(jīng)濟(jì)變量，勞動(dòng)者是活生生的人，不可能無(wú)休止地忍受沒有底線的剝削和壓榨，他們會(huì)消極地關(guān)閉自己的勞動(dòng)或積極地反抗，而這會(huì)導(dǎo)致生產(chǎn)要素的損失和生產(chǎn)秩序的混亂，使經(jīng)濟(jì)發(fā)展缺乏后勁；而且，占人口多數(shù)的貧困人口缺乏購(gòu)買力的需求，直接意味著市場(chǎng)萎縮、生產(chǎn)過剩和經(jīng)濟(jì)危機(jī)。經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、文化諸多因素本來(lái)就是相互作用的，一切違反法律和道德、毀壞人性和人權(quán)的經(jīng)濟(jì)行為，不僅會(huì)帶來(lái)嚴(yán)重的政治、社會(huì)、文化后果，而且必然會(huì)帶來(lái)極其嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)后果。

Q：從媒體報(bào)道中可以判斷，目前農(nóng)民工維護(hù)自己的權(quán)益還面臨很多法律甚至制度上的困難，有沒有解決辦法。

A：農(nóng)民工維權(quán)太難了！首先，他們?cè)V求的對(duì)象整個(gè)兒就是對(duì)他們充滿敵意而且是無(wú)比強(qiáng)大的：城鄉(xiāng)二元分割的制度（包括戶籍制度、社會(huì)保障制度、教育制度等等）本身就是阻擋他們?nèi)谌氤鞘械膱?jiān)硬的壁壘，這些制度的功能就是要在有效地榨取和利用完農(nóng)民工之后把他們趕回農(nóng)村去，可怕的是，他們還得到了為數(shù)不少的市民的短視的支持。

其次，現(xiàn)行政治法律不能提供給農(nóng)民工有效和足夠的維權(quán)資源，在各級(jí)黨代會(huì)、人大和政協(xié)中，農(nóng)民工代表寥寥無(wú)幾，根本不能形成足以影響立法的聲音；在現(xiàn)行憲法、勞動(dòng)法、工會(huì)法中，一方面有一些可資利用的條款，但同時(shí)也有一些阻止農(nóng)民工維權(quán)的條款。農(nóng)民工如果進(jìn)行自組織的維權(quán)行動(dòng)，就會(huì)成為維穩(wěn)對(duì)象。

全社會(huì)都應(yīng)該清醒地認(rèn)識(shí)到，農(nóng)民工的問題不僅是他們自己的問題，同時(shí)也是我們每一個(gè)人的問題。學(xué)術(shù)界和社會(huì)輿論這些年來(lái)一直在向政府呼吁，廢除城鄉(xiāng)分割的二元治理結(jié)構(gòu)，讓農(nóng)民工盡快融入城市以實(shí)現(xiàn)工業(yè)化與城市化的同步發(fā)展；同時(shí)，遵守市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)際慣例，從法律和制度上切實(shí)保障工人的經(jīng)濟(jì)權(quán)益、政治權(quán)益、社會(huì)權(quán)益、文化權(quán)益等實(shí)體性權(quán)利與團(tuán)結(jié)權(quán)、集體談判權(quán)等程序性權(quán)利。

Q：有什么具體辦法，來(lái)落實(shí)農(nóng)民工的合法權(quán)益？

A：1.深圳市和富士康計(jì)劃在工人中進(jìn)行排除其他干擾的工會(huì)直選，值得關(guān)注和鼓勵(lì)，如果試點(diǎn)成功，應(yīng)該在全國(guó)普遍推廣。通過工人自主產(chǎn)生的組織，建立與資方的集體談判制度，是解決市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下勞資糾紛的基本制度，西方國(guó)家的歷史已經(jīng)證明了這一點(diǎn)。我國(guó)相關(guān)的法律規(guī)制應(yīng)該跟上。

2.放開對(duì)勞工NGO的行政管控，使之在法律規(guī)范下展開服務(wù)工人的活動(dòng)，可以動(dòng)員社會(huì)力量幫助工人維護(hù)自己的權(quán)益。

3.按各社會(huì)階層所占人口比例選舉產(chǎn)生各級(jí)黨代會(huì)、人大、政協(xié)代表，使工人代表的人數(shù)大大增加，在國(guó)家權(quán)力制度和法律層面落實(shí)工人的合法權(quán)益。

這三項(xiàng)舉措都有可資利用的現(xiàn)成的政治和法律資源，可以在企業(yè)、社會(huì)、國(guó)家三個(gè)層面同時(shí)發(fā)動(dòng)而又彼此對(duì)接，在目前歷史階段是完全可行的。