采寫/李輝 復(fù)旦大學(xué)國際關(guān)系與公共事務(wù)學(xué)院

營造對(duì)腐敗零容忍的社會(huì)氛圍訪香港城市大學(xué)反腐敗研究專家公婷教授

采寫/李輝 復(fù)旦大學(xué)國際關(guān)系與公共事務(wù)學(xué)院

公婷，香港城市大學(xué)教授、反腐敗研究專家

李輝：在市場(chǎng)化的初期階段，公與私的界限比較模糊的狀態(tài)下，最容易發(fā)生腐敗行為，學(xué)界至今仍在討論市場(chǎng)化與中國的腐敗問題之間到底是一種什么樣的關(guān)系。就目前中國腐敗研究的現(xiàn)狀來看，大致有兩個(gè)解釋路徑：一是認(rèn)為市場(chǎng)化帶來腐敗的高速蔓延；一是認(rèn)為國家的過多干預(yù)為腐敗創(chuàng)造了大量機(jī)會(huì)。您比較傾向于哪一種解釋呢？

公婷：實(shí)際上兩種原因都有，它們應(yīng)該是相輔相成的。腐敗是個(gè)怪物，它的出現(xiàn)需要?jiǎng)訖C(jī)和機(jī)會(huì)，也即動(dòng)機(jī)和機(jī)會(huì)的結(jié)合。市場(chǎng)化過程中我們看到腐敗在不斷蔓延和發(fā)展，但是更大程度上其實(shí)是腐敗以新的面目出現(xiàn)，因此并不一定是越反越腐，有可能只是腐敗在不斷變換形式。我曾經(jīng)寫過一篇文章，主要講中國目前腐敗形式的三個(gè)變化：從金錢腐敗到資本腐?。粡膫€(gè)人腐敗到集體腐?。粡膰鴥?nèi)腐敗到國際腐敗。這些變化反映出腐敗的手法和技術(shù)越來越復(fù)雜。這里也有一些積極的意義，說明我們的反腐還是有效的。正是由于打擊腐敗的力度在加強(qiáng)，這迫使腐敗分子不斷變換策略，因此腐敗也在向更復(fù)雜的形式進(jìn)化，變得越來越隱蔽，所以，反腐敗也有一個(gè)與時(shí)俱進(jìn)的問題。

李輝：關(guān)于對(duì)腐敗感知的研究，我最近也有一個(gè)想法。腐敗問題肯定是一個(gè)客觀現(xiàn)象，但這個(gè)問題有意思的地方在于，它不僅僅是一個(gè)客觀現(xiàn)象，還在很大程度上反映了人們對(duì)這個(gè)社會(huì)的主觀印象和看法，所以才會(huì)有一個(gè)“容忍度”的問題。確實(shí)，客觀存在的腐敗是非常重要的研究問題，但是對(duì)于當(dāng)權(quán)者來說，“人們認(rèn)為這個(gè)國家有多腐敗”可能更為重要。

公婷：非常對(duì)，我現(xiàn)在與我的合作者一起完成了一篇文章，就是關(guān)于“感知驅(qū)動(dòng)的態(tài)度”（perception driven attitude），重點(diǎn)研究個(gè)人對(duì)于腐敗的容忍度到底是由什么來決定的。我們?cè)趦?nèi)地大學(xué)生和香港大學(xué)生中分別做了調(diào)研，然后再把兩個(gè)調(diào)查的結(jié)果進(jìn)行比較。我們發(fā)現(xiàn)，如果直接用抽象腐敗概念來問香港和內(nèi)地的學(xué)生，內(nèi)地學(xué)生比香港學(xué)生容忍度要更高，香港的學(xué)生更接近零容忍。但是如果出一些假設(shè)的情境，內(nèi)地的學(xué)生的容忍度反而比香港的低。原因在于香港和內(nèi)地民眾對(duì)腐敗的定義和理解是不同的，這會(huì)影響到民眾對(duì)腐敗的態(tài)度。香港對(duì)腐敗的定義更為狹窄，什么是腐敗是由法律定義的；內(nèi)地對(duì)腐敗的定義就非常寬泛，比如“包二奶”等現(xiàn)象都被歸類為腐敗。還有像紅白喜事中收受一些錢財(cái)，香港認(rèn)為不是腐敗，哪怕是官員，但是內(nèi)地認(rèn)為是重要的腐敗形式，紀(jì)委對(duì)官員紅白事大擺宴席等都有相關(guān)的規(guī)定。

李輝：我完全同意您的看法。民眾對(duì)腐敗怎么看，實(shí)際上關(guān)系到反腐敗的成功與否，反腐要提高大家對(duì)于政府的信任，才是重要的目的。民眾對(duì)政府反腐的滿意度會(huì)影響他們的容忍度，民眾對(duì)反腐敗越滿意，對(duì)腐敗的容忍度就越低。另外是舉報(bào)的意愿，如果對(duì)政府反腐滿意，就更愿意去參與反腐，容忍度也就會(huì)更低了。我們的政府在如何領(lǐng)導(dǎo)社會(huì)反腐上做的還不太夠，如果能把自上而下與自下而上的反腐措施結(jié)合起來，效果會(huì)更好。近30年來反腐敗的措施不少，從來沒停止過對(duì)腐敗這個(gè)問題的治理，但是從社會(huì)參與層面來看，其實(shí)還很不夠。

公婷：腐敗是一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象，要想較為徹底地解決這個(gè)問題，首先要使得其在社會(huì)上沒有生存的土壤。同時(shí)，一旦出現(xiàn)腐敗現(xiàn)象，公民要隨時(shí)發(fā)現(xiàn)舉報(bào)，這樣才能對(duì)腐敗有威懾作用，被舉報(bào)的機(jī)會(huì)越大，腐敗的風(fēng)險(xiǎn)就越高。很多官員腐敗行為是機(jī)會(huì)主義的，他們想的是，那么多人在腐敗，為什么一定會(huì)抓到我。所以在反腐方面，社會(huì)的零容忍很重要，香港在這方面做得比較好。市民不但積極舉報(bào)，而且大多數(shù)人都愿意實(shí)名舉報(bào)。在他們看來，哪怕貪一元錢也是貪。

抓大案要案固然很重要，但是僅僅抓大案要案其實(shí)無法形成威懾作用。貪污幾千塊不抓，慢慢就會(huì)發(fā)展到幾萬甚至幾十萬上百萬。貪本質(zhì)上是一個(gè)人的欲望問題，小貪不解決，會(huì)敗壞整個(gè)文化的根基和社會(huì)氛圍。真正敗壞社會(huì)風(fēng)氣的恰恰不是一兩起大案，一般人是沒有機(jī)會(huì)去觸犯大的腐敗案的。相反，一些日常生活中的腐敗更要引起關(guān)注，它們會(huì)像“蛀蟲”一樣腐蝕人民對(duì)政府的信任。

李輝：十八大后，新一屆領(lǐng)導(dǎo)把反腐敗作為一項(xiàng)重要任務(wù)來抓，出臺(tái)了一系列重要政策，近一段時(shí)間以來又有一批為數(shù)不少且級(jí)別較高的官員被查處，據(jù)說新的反腐敗政策也在醞釀之中，請(qǐng)問您如何看待近來出現(xiàn)的一系列變化？

公婷：加強(qiáng)反腐力度是一個(gè)可喜的現(xiàn)象。政治意志（political will）是反腐敗成功與否的重要因素，有決心比沒有決心好，大決心比小決心好。但是還有一個(gè)如何落實(shí)的問題。制度反腐的方向是對(duì)的，但是制度執(zhí)行是個(gè)沒有解決的問題。往往是“上有政策下有對(duì)策”。規(guī)定“四菜一湯”也可以做成包括20個(gè)菜肴的四個(gè)拼盤。這些規(guī)定效果如何，如何切實(shí)監(jiān)督其執(zhí)行情況，是更為重要的問題。從另一個(gè)角度來說，如何把反腐倡廉變成人的自覺行動(dòng)，這是腐敗源頭治理的要害所在，當(dāng)然，這也對(duì)我們的反腐戰(zhàn)略提出了更高的要求。

與香港相比，內(nèi)地在制度的執(zhí)行層面差距還很大，制度建設(shè)本身也有不足的地方。我們有時(shí)候把制度反腐僅僅理解為制定規(guī)章制度，而不是考慮其執(zhí)行問題，這是不全面的。

李輝：既然談到了香港，那么有一個(gè)大家都關(guān)心的問題，就是香港到底有哪些值得學(xué)習(xí)的地方？

公婷：就香港的廉政建設(shè)經(jīng)驗(yàn)來說，人們最直接感覺到的是香港的廉政公署。作為一個(gè)獨(dú)立而強(qiáng)有力的反腐機(jī)構(gòu)，香港廉政公署確實(shí)起到領(lǐng)導(dǎo)反腐的作用。但在香港經(jīng)驗(yàn)中，還有許多除廉政公署以外的要素。第一，法治是保證香港反腐的重要基礎(chǔ)。廉政公署的權(quán)限和舉報(bào)人的利益受到法律的保護(hù)。第二，社會(huì)參與也非常重要。當(dāng)年對(duì)港英總警司葛柏的緝捕就是民眾運(yùn)動(dòng)的結(jié)果。據(jù)內(nèi)部人士說，這些年廉署的實(shí)名舉報(bào)率可以達(dá)到75%以上，相反內(nèi)地就很低。第三，香港的廉政教育也做得很好，從小學(xué)生開始，但教育絕不是空對(duì)空的講大道理，而是一些切實(shí)的案例，能夠使人非常容易感受和接受。廉署第一次做的一個(gè)宣傳短片，講的就是一個(gè)非常貧困的婦女去廉署舉報(bào)的故事?？赐赀@個(gè)短片你會(huì)問，這么貧窮的婦女都去關(guān)心社會(huì)問題，那么更多的生活富足的人，你的社會(huì)責(zé)任感在那里。香港的廉政宣傳可以說無處不在，你在等地鐵的時(shí)候，在平時(shí)的繳費(fèi)單子上，都有可能看到反腐的廣告。第四，香港的做法是預(yù)防為主，注重培養(yǎng)土壤，讓野草不再長出來。這方面主要體現(xiàn)在防治利益沖突上做了大量工作，這其實(shí)是預(yù)防中的重要部分。這些經(jīng)驗(yàn)都是我們需要學(xué)習(xí)的。

李輝：關(guān)于廉政教育我也有一個(gè)小的經(jīng)驗(yàn)，有一次上課的時(shí)候跟學(xué)生提到廉政教育的問題，我問他們是否反感這種道德教育的課程內(nèi)容。他們給我的答案讓我很吃驚，他們說如果這個(gè)課程是生動(dòng)活潑的，他們反而會(huì)非常喜歡，他們只是討厭空洞的道德說教而已，因此，在廉政教育上其實(shí)我們還有很大的進(jìn)步空間。

公婷：這方面我也有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)可以分享，香港的警察曾經(jīng)是非常腐敗的，后來就扭轉(zhuǎn)過來了，警察的形象越來越好。警察內(nèi)部有一個(gè)部門，專門關(guān)注警察的道德品行。他們有一個(gè)工作坊，叫做“Living the Values”，很成功。他們?cè)诮逃昂椭蠖紩?huì)做問卷，同時(shí)也在市民中做調(diào)查，看市民對(duì)警察在道德方面的滿意度，是不是感受到警察道德水準(zhǔn)的提高。他們發(fā)現(xiàn)市民對(duì)警察道德評(píng)價(jià)在逐年上升，因此對(duì)于自己的教育工作效果更有信心。這些工作坊的內(nèi)容是自下而上的，把警察們?cè)谌粘９ぷ髦杏龅降牡赖吕Ь硢栴}加以綜合分析，拿出來討論，很有針對(duì)性。

李輝：您覺得中國要想在反腐敗上做出較大的成績，最重要的突破口在什么地方？

公婷：我這幾年做了一個(gè)地方廉政反腐創(chuàng)新的研究，我覺得這方面要有所努力，應(yīng)從地方上著手解決腐敗問題，不要總是自上而下制定措施，要鼓勵(lì)比較符合地方實(shí)際情況的地方政策創(chuàng)新。比如，一些學(xué)者的研究發(fā)現(xiàn)，在邊遠(yuǎn)地區(qū)挪用國家扶貧款項(xiàng)的現(xiàn)象比較嚴(yán)重，在沿海地區(qū)官商勾結(jié)則比較嚴(yán)重，這和地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展有關(guān)。政策措施由地方出臺(tái)，上面來問責(zé)，對(duì)地方的措施進(jìn)行質(zhì)量控制（quality control）。而不要只做表面文章，不看實(shí)際的效果。在“自上而下”的反復(fù)過程中往往會(huì)出現(xiàn)中央和地方之間信息不對(duì)稱的問題，上面不了解下面做了什么，怎么做的，而下面也可以把扭曲了的信息告訴你。因此，中央要控制結(jié)果。用“新公共管理理論”的說法，這叫做“中央掌舵，地方搖槳”，在具體的做法上鼓勵(lì)地方創(chuàng)新，同時(shí)也要防止地方僅做一些“面子工程”。

另外，一個(gè)重要的突破點(diǎn)在于建立對(duì)腐敗的零容忍，如果整個(gè)社會(huì)沒有零容忍的氛圍，恐怕沒人會(huì)真正地去抵制腐敗行為。但是要形成這種文化，也需要制度上的激勵(lì)，比如對(duì)舉報(bào)人的保護(hù)，這個(gè)制度就非常重要?？傊?，中國在反腐之路上已經(jīng)做出了重要成績，但是任務(wù)依然艱巨，還有很長的路要走?！緩?fù)旦大學(xué)新教師科研啟動(dòng)基金“中國地方腐敗治理體系與部門協(xié)調(diào)機(jī)制研究（1993～2010）”；國家社會(huì)科學(xué)基金青年項(xiàng)目（批準(zhǔn)號(hào)：11CZZ015）；教育部社會(huì)科學(xué)青年基金項(xiàng)目。（批準(zhǔn)號(hào)：10YJC810022）】

一個(gè)重要的突破點(diǎn)在于建立對(duì)腐敗的零容忍，如果整個(gè)社會(huì)沒有零容忍的氛圍，恐怕沒人會(huì)真正地去抵制腐敗行為。但是要形成這種文化，也需要制度上的激勵(lì)?？傊袊诜锤飞弦呀?jīng)做出了重要成績，但是任務(wù)依然艱巨，還有很長的路要走。

編輯：程新友 jcfycxy@sina.com