●本刊記者 柳光強(qiáng) 阮 靜

他身上有太多“標(biāo)簽”——個(gè)性官員，倔強(qiáng)代表，車(chē)改之路上執(zhí)著的“諫客”……

他是財(cái)政學(xué)者出身，2003年以黨外干部身份走馬上任湖北省統(tǒng)計(jì)局副局長(zhǎng)，履職第一天便“炒掉”司機(jī)，身體力行開(kāi)始了一個(gè)人的“公車(chē)改革”；

他是兩屆全國(guó)人大代表，因十年磨一“諫”，將一個(gè)人的車(chē)改駛向全國(guó)；

他在網(wǎng)民口中是“中國(guó)用車(chē)成本最低的廳官”，他在代表委員心中是“中國(guó)最有資格談車(chē)改的人”；

他還是七年筆耕不輟的博客寫(xiě)手、擁有350多萬(wàn)粉絲的微博達(dá)人，是在你我身邊隨時(shí)隨地傳播“正能量”的公共財(cái)政實(shí)踐者——葉青。

然而，他自己卻說(shuō)：我只是“力言、力行、力德”、致力于把每件小事做好的——“葉三力”。

黨外干部，“另類(lèi)”廳官

記者：兩會(huì)正在召開(kāi)，是全民參政議政熱情最高的時(shí)刻。您作為中國(guó)民主促進(jìn)會(huì)湖北省第六屆委員會(huì)副主任委員，是在怎樣的背景下選擇加入民進(jìn)、選擇以這一黨外人士身份參政議政的？

葉青：我是1991年12月份加入了中國(guó)民主促進(jìn)會(huì)，當(dāng)時(shí)主要受兩位老財(cái)政學(xué)者的影響——呂調(diào)陽(yáng)和蔡次薛先生。我非常崇拜兩位老先生，他們都致力于研究財(cái)政史且敢于直言。民建成員的呂調(diào)陽(yáng)先生和民進(jìn)成員的蔡次薛先生都曾有意推薦我加入其所在的民主黨派，在兩者間我只能選擇其一即最終加入的民進(jìn)。因此，不僅專(zhuān)業(yè)的選擇是在兩位老先生的引導(dǎo)下，我的政治生命、政治選擇也由其提供。但我當(dāng)時(shí)加入民進(jìn)肯定不會(huì)想到日后會(huì)當(dāng)全國(guó)人大代表、進(jìn)統(tǒng)計(jì)局為官，初衷很樸素，就是想搞學(xué)問(wèn)、提建議、繼續(xù)教書(shū)育人進(jìn)行科研，但是后來(lái)通過(guò)這一身份也在逐步發(fā)揮自己的作用，雖然跟我起初的想法并不完全一致。不過(guò)現(xiàn)在來(lái)看也是殊途同歸，即對(duì)于知識(shí)分子來(lái)講，加不加入黨派是其個(gè)人選擇，共產(chǎn)黨員也好、無(wú)黨派或者民主黨派人士也罷，目的都是讓中華民族更加強(qiáng)大，讓我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展更加健康，20多年過(guò)去了，我想我個(gè)人也以民主黨派人士這一身份為實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)貢獻(xiàn)了自己的一點(diǎn)力量。

記者：作為民主黨派人士二十余年，談?wù)勀尤朊襁M(jìn)后參政議政的經(jīng)歷，說(shuō)說(shuō)這一經(jīng)歷給您最大的收獲。

葉青：我的一個(gè)體會(huì)就是不要放過(guò)任何一個(gè)平臺(tái)，不要錯(cuò)過(guò)任何一次提建議的機(jī)會(huì)，哪怕這個(gè)平臺(tái)很小，級(jí)別很低，你也要把你的專(zhuān)業(yè)優(yōu)勢(shì)、把你的熱情投放進(jìn)去。我在1991年12月份加入民進(jìn)后主要在黨派內(nèi)部活動(dòng)，真正走出黨派走出學(xué)校（中南財(cái)經(jīng)政法大學(xué)）是在1998年，當(dāng)時(shí)學(xué)校統(tǒng)戰(zhàn)部部長(zhǎng)推薦我為武昌區(qū)政協(xié)委員。當(dāng)時(shí)武昌區(qū)政協(xié)看我是經(jīng)濟(jì)學(xué)副教授，正是急需的青年高級(jí)專(zhuān)業(yè)人才，立即安排我為區(qū)政協(xié)常委，1999年起一直到2008年又擔(dān)任了9年的武昌區(qū)政協(xié)副主席，這段經(jīng)歷對(duì)我是個(gè)鍛煉，可以對(duì)區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)表自己的建議?；仡^來(lái)看就是從1998年到區(qū)政協(xié)開(kāi)始，2001年當(dāng)選省人大代表，同時(shí)是省人大常委，在隨州代表團(tuán)；2003年當(dāng)選全國(guó)人大代表、出任省統(tǒng)計(jì)局副局長(zhǎng)，從此我當(dāng)了十年的全國(guó)人大代表，且這十年結(jié)合自身財(cái)政學(xué)優(yōu)勢(shì)進(jìn)一步參政議政、建言獻(xiàn)策，包括談《預(yù)算法》的修改、“三公經(jīng)費(fèi)”的公開(kāi)、區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展、中部崛起等等，特別是談“公車(chē)改革”；2013年起我是湖北省政協(xié)常委、人口資源環(huán)境委員會(huì)副主任，相當(dāng)于我現(xiàn)在又回到政協(xié)，同時(shí)仍任省統(tǒng)計(jì)局副局長(zhǎng)，所以加入民主黨派之后確實(shí)能夠發(fā)揮潛能，從1979年拿到財(cái)政學(xué)錄取通知書(shū)不知道財(cái)政為何物到這二十年參政議政經(jīng)歷，最大的收獲就是把自己的財(cái)政學(xué)專(zhuān)業(yè)優(yōu)勢(shì)、專(zhuān)業(yè)研究與參政議政結(jié)合起來(lái)，達(dá)到事半功倍的效果，即我的研究文章可以轉(zhuǎn)化為我的建議，放大了研究成果，我的建議又為一些社會(huì)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題提供解決方案，因此我現(xiàn)在的講話平臺(tái)，從全國(guó)來(lái)看，曾任兩屆全國(guó)人大代表、現(xiàn)在仍為民進(jìn)中央委員，擁有一個(gè)全國(guó)的發(fā)聲平臺(tái)；在省這一級(jí)，任湖北省統(tǒng)計(jì)局副局長(zhǎng)、省民進(jìn)副主委、省政府咨詢委員、省委講師團(tuán)專(zhuān)家，另外還是湖北省經(jīng)濟(jì)、統(tǒng)計(jì)、財(cái)政、審計(jì)四個(gè)學(xué)會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)，很多會(huì)議上我依然可以直接發(fā)聲提建議。一路走來(lái)我的心得就是只有把小臺(tái)階站好了才能站大臺(tái)階，小機(jī)會(huì)把握好了才能創(chuàng)造大機(jī)會(huì)。

記者：您到統(tǒng)計(jì)局任職也有十年了，談?wù)剬?duì)統(tǒng)計(jì)工作的認(rèn)識(shí)，說(shuō)說(shuō)統(tǒng)計(jì)與財(cái)政、經(jīng)濟(jì)工作的聯(lián)系，并對(duì)社會(huì)上反映較為強(qiáng)烈的統(tǒng)計(jì)造假問(wèn)題發(fā)表您的看法。

葉青：統(tǒng)計(jì)是國(guó)家宏觀調(diào)控的一個(gè)手段，統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)反映著經(jīng)濟(jì)狀況、宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，同時(shí)統(tǒng)計(jì)也反映千家萬(wàn)戶的情況，比如說(shuō)反映收入情況，包括城鎮(zhèn)居民的收入、農(nóng)村農(nóng)民的收入等，因此，統(tǒng)計(jì)局就是“經(jīng)濟(jì)氣象局”。統(tǒng)計(jì)讓我對(duì)經(jīng)濟(jì)有更深入的理解，對(duì)財(cái)政增長(zhǎng)、經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有了更加感性的認(rèn)識(shí)，即財(cái)政增長(zhǎng)只能建立在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)基礎(chǔ)上才是健康的，所以像今年政府工作報(bào)告提到財(cái)政收入增速放緩和政府剛性支出增加矛盾凸顯，在我看來(lái)不一定是壞事，經(jīng)濟(jì)增速放緩、企業(yè)稅收減少，可能對(duì)企業(yè)反而是幫助，對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展也有長(zhǎng)遠(yuǎn)的好處。針對(duì)目前所說(shuō)的統(tǒng)計(jì)造假比較嚴(yán)重，我認(rèn)為不一定純粹因?yàn)樵旒?，?dāng)然有造假的因素在其中，但很多還是由于統(tǒng)計(jì)制度、重復(fù)上報(bào)的問(wèn)題，比如一家大公司上報(bào)一個(gè)數(shù)字，它遍布全國(guó)的工廠又在其所在地上報(bào)一個(gè)數(shù)字就造成重復(fù)上報(bào)、數(shù)據(jù)不實(shí)的情況，現(xiàn)在的問(wèn)題是如何把重復(fù)上報(bào)的因素剔除。所以我認(rèn)為學(xué)財(cái)政的一定要懂統(tǒng)計(jì)知識(shí)，學(xué)統(tǒng)計(jì)的也要了解財(cái)政問(wèn)題，這樣對(duì)個(gè)人認(rèn)知以及理性分析經(jīng)濟(jì)都有益處。

記者：到了統(tǒng)計(jì)局副局長(zhǎng)的位置，對(duì)您最大的改變是什么？是從那一刻起開(kāi)始的“公車(chē)改革”嗎？

葉青：我覺(jué)得從一個(gè)學(xué)者到官員最大的改變?cè)谟谖铱梢园盐业难芯砍晒ㄟ^(guò)官員的平臺(tái)說(shuō)出來(lái)、做出來(lái)，提高理論的可信度和可操作性，這也是我從當(dāng)統(tǒng)計(jì)局副局長(zhǎng)第一天開(kāi)始就推行“車(chē)改”的原因，因?yàn)槲疫^(guò)去在學(xué)校談“車(chē)改”只是專(zhuān)家的研究，理論色彩濃厚，自我當(dāng)官之后第一天就試驗(yàn)“車(chē)改”實(shí)際上是把我的理論研究和我的實(shí)踐結(jié)合到一起，做到言行一致。有網(wǎng)友說(shuō)：一個(gè)人的時(shí)候，善待自己；兩個(gè)人的時(shí)候，善待他人；一群人的時(shí)候，做好自己。別人公車(chē)私用，我管不了，我只有做到自己不公車(chē)私用。帶著這份理論上的自信身體力行推動(dòng)“車(chē)改”，所以回顧十年在副局長(zhǎng)職位上堅(jiān)持“車(chē)改”的歷程，我很自豪的一點(diǎn)就是網(wǎng)民對(duì)我的評(píng)價(jià)“中國(guó)用車(chē)成本最低的廳官”，“中國(guó)最有資格談車(chē)改的人”。我還可以自豪地說(shuō)我的家人不知道公車(chē)為何物，因?yàn)樗麄儚膩?lái)沒(méi)有坐過(guò)統(tǒng)計(jì)局的公車(chē)。從財(cái)政學(xué)的角度、從學(xué)者立場(chǎng)上所有人都在談節(jié)約經(jīng)費(fèi)，但是不能當(dāng)我做官后，一邊說(shuō)節(jié)約經(jīng)費(fèi)，一邊還在私用公車(chē)，這是我絕對(duì)不能夠容忍的。所以我覺(jué)得我這十年為官試驗(yàn)“車(chē)改”，在推動(dòng)著中國(guó)的公車(chē)改革，政府工作報(bào)告也已經(jīng)有兩年談到“車(chē)改”。因此我個(gè)人非常感謝參政議政多黨合作，讓我成為官員去實(shí)踐我的一系列財(cái)政主張。假設(shè)我不是民主黨派人士，就到不了副局長(zhǎng)的位置，也當(dāng)不了全國(guó)人大代表，就只能空談、紙上談兵論“車(chē)改”，就沒(méi)有人相信“車(chē)改”的實(shí)踐推動(dòng)力，所以我現(xiàn)在一直認(rèn)為加入民主黨派是對(duì)的，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)者加入黨派以后對(duì)我們的社會(huì)、政府、民眾有了更深刻的了解，也能更有所作為。我一直推崇的官員出差不住套間，吃農(nóng)家菜的建議，現(xiàn)在看來(lái)可以實(shí)現(xiàn)了。這些都是財(cái)政問(wèn)題。上周末到北京出差，坐高鐵520元，半夜到北京西客站，住280元的經(jīng)濟(jì)型酒店，也很方便。

“葉氏車(chē)改”：

2003年葉青身份由學(xué)者轉(zhuǎn)為官員，從當(dāng)副局長(zhǎng)的第一天起，就炒掉司機(jī)，嘗試著他的“葉氏車(chē)改”：?jiǎn)挝徊辉倥滠?chē)配司機(jī)，車(chē)由自己購(gòu)買(mǎi)；單位每月支付給他一定額度的車(chē)補(bǔ)。如果到外地出差，油費(fèi)和過(guò)路費(fèi)則實(shí)報(bào)實(shí)銷(xiāo)。他用自己做試驗(yàn)，發(fā)現(xiàn)一年為單位節(jié)約8萬(wàn)元。

2004年，代表葉青“孤軍奮戰(zhàn)”第一次提出公車(chē)改革建議。2005年，葉青等5位人大代表提交了5份車(chē)改建議。隨后每年兩會(huì)上，他執(zhí)著地繼續(xù)建議推進(jìn)“公車(chē)改革”以及“六公”節(jié)約問(wèn)題：公車(chē)、公游、公宴、公樓、公禮、（辦）公（用）品。2011年政府工作報(bào)告終于提出，要積極推進(jìn)“公車(chē)改革”。2012年，政府工作報(bào)告再次提出，嚴(yán)格控制“三公消費(fèi)”，深化公車(chē)改革。2013年，葉青希望是“車(chē)改元年”。

知行合一，將“車(chē)改”進(jìn)行到底

記者：十年“葉氏車(chē)改”，是什么讓您選擇這條艱辛且“得罪人”的公車(chē)改革之路？是什么讓您堅(jiān)持堅(jiān)守在這條艱辛的改革路上？回首這十年，最有成就感的是什么時(shí)候？有沒(méi)有想過(guò)放棄？

葉青：其實(shí)我對(duì)“車(chē)改”的關(guān)注從1993年就開(kāi)始了，因?yàn)?993年廣東東莞沙田鎮(zhèn)已經(jīng)開(kāi)始車(chē)改，特別是1998年的大慶車(chē)改提到了三個(gè)“三分之一”對(duì)研究財(cái)政的我有非常大的觸動(dòng)，即三分之一公用、三分之一領(lǐng)導(dǎo)私用、三分之一司機(jī)私用，也就是說(shuō)三分之二是不應(yīng)該由政府承擔(dān)的，所以在當(dāng)官之前我已經(jīng)研究“車(chē)改”十年，甚至我在有些講座上就公開(kāi)宣稱(chēng)“哪一天我當(dāng)了官，我第一天就要車(chē)改”，所以我做到了這一點(diǎn)。當(dāng)然得罪人是肯定的，十年得罪不少人，但是我覺(jué)得“利國(guó)而不利己”的這一想法是要表達(dá)出來(lái)的，盡管對(duì)我沒(méi)有什么好處，但是對(duì)這個(gè)國(guó)家有好處；有人說(shuō)我得罪人會(huì)影響仕途，但在這點(diǎn)上我覺(jué)得在中國(guó)如果真能夠推進(jìn)“車(chē)改”、每年能夠節(jié)約一千億到兩千億，這樣巨大的財(cái)政節(jié)約我認(rèn)為“犧牲我一人”非常值得；十年“車(chē)改”也聽(tīng)到很多反對(duì)聲音，微博上看到保定市市長(zhǎng)說(shuō)要“節(jié)約公務(wù)接待浪費(fèi)”，所以我就說(shuō)官員代表只說(shuō)接待浪費(fèi)不說(shuō)公車(chē)?yán)速M(fèi)，是因?yàn)橛|動(dòng)其既得利益。我是寧愿得罪人也要講這些話的，其他人不能說(shuō)的話我作為黨外干部來(lái)發(fā)聲，如果這話我不說(shuō)那確實(shí)在官員里面很難有人再說(shuō)了，所以我現(xiàn)在來(lái)想就是在承擔(dān)這一歷史的重任。這就是我研究財(cái)政史的一份責(zé)任。研究歷史的會(huì)說(shuō)一些出格的話，比如說(shuō)我的好朋友、天津財(cái)經(jīng)大學(xué)的李煒光教授就是如此。

為什么堅(jiān)持“車(chē)改”？一是實(shí)踐了理論框架，二是我覺(jué)得做起來(lái)很簡(jiǎn)單，然而我看有的處長(zhǎng)自己有車(chē)也會(huì)開(kāi)車(chē)，但當(dāng)他一夜之間提拔了副廳長(zhǎng)就頓時(shí)什么都不會(huì)了，也不開(kāi)自己的車(chē)了，上下班也要專(zhuān)人接送，我就覺(jué)得很奇怪，一些官員持這種心態(tài)，那就是本能地認(rèn)為當(dāng)官了坐專(zhuān)車(chē)是很正常的事情。所以我在思考一個(gè)問(wèn)題：當(dāng)官到底是為了什么？是為了有車(chē)坐嗎？我確實(shí)很不理解部分官員的心態(tài)，有些甚至早上起來(lái)跑步鍛煉，上下班距離很近卻要坐車(chē)，我在想為何不能把鍛煉和節(jié)約同時(shí)進(jìn)行呢？“車(chē)改”這條路我會(huì)繼續(xù)走下去，我還有近十年的時(shí)間，我還能當(dāng)十年的官，只要“車(chē)改”沒(méi)有實(shí)施我就會(huì)繼續(xù)做下去，十年之后可能我就無(wú)能為力了，但是人生有這么二十年我就覺(jué)得非常值。

我最大的成就感就是讓公眾知道在中國(guó)的官員隊(duì)伍里有一個(gè)人還在堅(jiān)持“車(chē)改”，而且這個(gè)車(chē)改是完全可以節(jié)約的；另外，讓高層關(guān)注到車(chē)改，在國(guó)家改革設(shè)計(jì)里面一定要有“車(chē)改”內(nèi)容，所以這一點(diǎn)我是很自豪的。確實(shí)這十年都沒(méi)有想到放棄，除非到了哪一天我當(dāng)不了官了，無(wú)能為力了，那可能就是無(wú)形中放棄。

記者：十年“葉氏車(chē)改”路，到現(xiàn)在還是一個(gè)人的 “車(chē)改”嗎？

葉青：十年間，“公車(chē)改革”已經(jīng)從一個(gè)邊緣化的話題變成中心熱點(diǎn)，由“冷學(xué)”變成“顯學(xué)”。我相信會(huì)有更多的同盟軍逐步推進(jìn)“車(chē)改”，我們都有耐心。有一個(gè)小故事可以說(shuō)一下“車(chē)改”對(duì)我學(xué)生的影響。我的一個(gè)博士任科級(jí)副縣長(zhǎng)，他剛上任時(shí)縣里給他配了一部車(chē)，跟其他官員一樣到周末由司機(jī)送回武漢，周日晚上又把他接到縣里。我的學(xué)生覺(jué)得這樣很貴，很費(fèi)錢(qián)，司機(jī)的報(bào)銷(xiāo)也很多。后來(lái)他就不再用公車(chē)，改開(kāi)自己的車(chē)，并且采取了一個(gè)變通的方法，即周末市縣來(lái)回的路程他自己開(kāi)車(chē)，回到縣城以后因?yàn)楦笨h長(zhǎng)事情很多，他自己的車(chē)由司機(jī)開(kāi)。我認(rèn)為這個(gè)方法也可以，因?yàn)槠鸫a周末司機(jī)不用來(lái)回接送，車(chē)程由四趟變成兩趟，能給縣里節(jié)約一筆錢(qián)。為什么現(xiàn)在中國(guó)堵車(chē)，甚至連一個(gè)縣城都在堵，原因很簡(jiǎn)單，現(xiàn)在配專(zhuān)車(chē)的人太多，我曾保守估計(jì)全國(guó)有四百萬(wàn)輛公車(chē)，每輛車(chē)十萬(wàn)塊錢(qián)是最省的了，那么公車(chē)私用一點(diǎn)就到了十五萬(wàn)，即每一輛最保守的花費(fèi)是十五萬(wàn)，計(jì)算下來(lái)就是6000億，這是個(gè)很可怕的數(shù)字。

記者：您在一篇博客中寫(xiě)道：希望2013年是“車(chē)改元年”。為什么這樣說(shuō)？對(duì)于車(chē)改您現(xiàn)在有怎樣的期待？

葉青：希望2013年是“車(chē)改元年”源于我有這種預(yù)感，因?yàn)椤笆舜蟆敝笾醒搿鞍隧?xiàng)規(guī)定”都講得很清楚，“舌尖上的浪費(fèi)”現(xiàn)在基本上控制住了，但是公車(chē)的問(wèn)題“八項(xiàng)規(guī)定”盡管沒(méi)有明確說(shuō)明，但是最后一項(xiàng)規(guī)定也講得很清楚，“嚴(yán)格執(zhí)行車(chē)輛配備規(guī)定”，實(shí)際上就已經(jīng)否定了所有的違規(guī)配車(chē)，所以我覺(jué)得中央表明了這一規(guī)定，下一步就會(huì)推動(dòng)改革，而且《人民日?qǐng)?bào)》已經(jīng)公開(kāi)提出兩句話：“舌尖上的浪費(fèi)”、“車(chē)輪上的鋪張”，這是并存的兩大問(wèn)題，所以我覺(jué)得“十八大”后新的領(lǐng)導(dǎo)集體2013年針對(duì)“車(chē)改”問(wèn)題會(huì)有一個(gè)眉目，上一屆領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)兩次在政府工作報(bào)告中提到，希望這一屆能夠做到。我的“車(chē)改”思路很簡(jiǎn)單，就是國(guó)務(wù)院出臺(tái)一個(gè)“車(chē)改”方案，主要內(nèi)容就是取消公車(chē)、保留少量的公車(chē)集中管理，然后適當(dāng)?shù)亟o予補(bǔ)助并設(shè)定補(bǔ)助上下限，每一級(jí)別都有上下限規(guī)定。比如說(shuō)處級(jí)干部能否控制在1000-1500元？進(jìn)而全國(guó)各地都在這一范圍內(nèi)選擇符合當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)狀況的補(bǔ)助標(biāo)準(zhǔn)。我覺(jué)得這樣比較好操作，所以現(xiàn)在中國(guó)“車(chē)改”最成功的就是“杭州車(chē)改”，連正廳級(jí)都已經(jīng)取消公車(chē)配備，但是正廳級(jí)補(bǔ)助2600元還相對(duì)較高，然后公車(chē)服務(wù)中心集中管理180輛車(chē)，所以當(dāng)?shù)毓賳T若愿意繼續(xù)用車(chē)可以通過(guò)電話聯(lián)系并支付費(fèi)用，也可以自己買(mǎi)車(chē)或者自己坐公交車(chē)上下班，我想這樣就真正回歸了老百姓的一種期望，即我們的官員可以跟他們一起打的、坐地鐵、乘公交，就會(huì)增加老百姓對(duì)政府工作的信心。

記者：您是第十、十一屆全國(guó)人大代表，人大代表的經(jīng)歷對(duì)您有哪些影響？也談?wù)勀摹皟蓵?huì)”情結(jié)。當(dāng)時(shí)《中國(guó)青年報(bào)》記者就注意到我的財(cái)政史研究以及降低農(nóng)民稅負(fù)的主張，專(zhuān)門(mén)讓我來(lái)談“黃宗羲定律”。兩會(huì)之后，經(jīng)過(guò)各級(jí)媒體的宣傳，居然有許多老百姓也知道了這個(gè)定律。最近兩年我也在宣傳孔子的理財(cái)思想，即“政在節(jié)財(cái)”，就是財(cái)政問(wèn)題、財(cái)政工作要落腳到節(jié)約財(cái)富上來(lái)，我一直是這個(gè)觀念，即政府不管你做什么事，擺在第一位的就是節(jié)約，厲行節(jié)約才能得到老百姓的支持。比如，“財(cái)聚則民散，財(cái)散則民聚”，我還強(qiáng)調(diào)“行政如治家”，你家里怎么吃飯，在公費(fèi)接待時(shí)也怎么吃飯，還會(huì)有大吃大喝嗎？十年人代會(huì)上我覺(jué)得哪些是正確的我就說(shuō)，比如去年集中講到取消機(jī)場(chǎng)建設(shè)費(fèi)、近幾年參與了《預(yù)算法》的修改等等，所以如果不是全國(guó)人大代表的身份我的研究和觀點(diǎn)等就難以得到廣泛關(guān)注。

每年我從北京回來(lái)之后關(guān)于“兩會(huì)”熱點(diǎn)的宣講會(huì)都在30場(chǎng)以上，今年盡管沒(méi)有參會(huì)但也已經(jīng)接到邀請(qǐng)談2013年“兩會(huì)”經(jīng)濟(jì)熱點(diǎn)分析，所以作為人大代表不僅在參會(huì)期間要積極參加人大的活動(dòng)、發(fā)表觀點(diǎn)提建議，更重要的是回來(lái)要宣傳全國(guó)人代會(huì)上的新思路新思想，給企業(yè)家以及社會(huì)民眾給予更多關(guān)注，我覺(jué)得這是人大代表的使命。這就使得在開(kāi)兩會(huì)的時(shí)候我的注意力非常集中，這樣我回來(lái)宣講兩會(huì)才能更準(zhǔn)確地談包括財(cái)政預(yù)算、企業(yè)經(jīng)營(yíng)等各大類(lèi)問(wèn)題，才能更清晰地傳達(dá)兩會(huì)精神。我的“兩會(huì)”情結(jié)就應(yīng)該是這樣一種使命感吧。

葉青：用官員的身份做試驗(yàn)，用人大代表的身份提建議。因此這十年對(duì)我非常重要，如果沒(méi)有這十年，可能只是湖北的媒體記者關(guān)注我，正因?yàn)橛辛诉@十年，讓全國(guó)甚至國(guó)外的媒體記者關(guān)注我，就使得我在財(cái)政學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的觀點(diǎn)，以及“車(chē)改”的主張得到最大限度的推廣。2003年時(shí)任副總理的溫家寶在湖北團(tuán)提出要走出“黃宗羲定律”的怪圈，

播種“文明夢(mèng)”，傳遞正能量

記者：學(xué)者、官員、人大代表，是人們對(duì)您所熟知的身份，您更享受哪個(gè)角色？您的成就感一般來(lái)自于什么？談您所認(rèn)同、追求的個(gè)人價(jià)值。

葉青：最享受的當(dāng)然是學(xué)者角色，最大的成就感還是在于我的研究變成我的建議，我的研究和建議相結(jié)合，事半功倍。而我個(gè)人所追求的價(jià)值就是實(shí)現(xiàn)一種“文明夢(mèng)”，現(xiàn)在常說(shuō)“中國(guó)夢(mèng)”，什么叫做“中國(guó)夢(mèng)”？我理解的“中國(guó)夢(mèng)”就是“文明夢(mèng)”，我個(gè)人向往的也是這樣一種“文明夢(mèng)”?，F(xiàn)在中國(guó)人需要回歸到一種文化和文明，中國(guó)經(jīng)濟(jì)并不差，GDP全球第二，但是我們的生態(tài)文明、社會(huì)文明、道德文明，一路欠債滑坡，我覺(jué)得我的夢(mèng)想就是“文明夢(mèng)”，哪一天每一個(gè)中國(guó)人都是文明的中國(guó)人，中國(guó)才能成為強(qiáng)國(guó)。在這方面我只能帶頭做，我一直強(qiáng)調(diào)國(guó)學(xué)不是拿來(lái)背的是拿來(lái)做的，懂一點(diǎn)就做一點(diǎn)，我懂一點(diǎn)“車(chē)改”我就做“車(chē)改”，所以我在微博上寫(xiě)“只能從每個(gè)人做起，每個(gè)人自己做起中國(guó)才會(huì)有希望”。我現(xiàn)在最擔(dān)心的不是經(jīng)濟(jì)發(fā)展問(wèn)題而是我們整個(gè)文明體系的構(gòu)建，今年政府工作報(bào)告也說(shuō)了講誠(chéng)信從政府開(kāi)始，應(yīng)當(dāng)看到官員的道德滑坡也很厲害，公車(chē)私用泛濫成災(zāi)就是一個(gè)例子。所以我們說(shuō)整個(gè)社會(huì)道德在滑坡，例如的士司機(jī)拒載，因?yàn)樗嵅坏藉X(qián)；賺不到錢(qián)是因?yàn)轶w制出了問(wèn)題，他每天要交那么高的份子錢(qián)（武漢案例：司機(jī)交給公司4800元，其中1000為公司收入，1000為政府收入），所以他就拒載。當(dāng)前我們整個(gè)社會(huì)不是一個(gè)方面道德滑坡而是整體道德滑坡，因此我個(gè)人有三句話，相聲界有“馬三立”而我是“葉三力”——“力言、力行、力德”。力言，就是盡量去說(shuō)，就是我所遵守的“非常3+2”：三就是“三不”——不拒絕采訪，不拒絕講座，不拒絕約稿，二就是堅(jiān)持寫(xiě)微博加寫(xiě)博客，這就是力言。包括鳳凰衛(wèi)視的“一虎一席談”、央視的“首席夜話”、“對(duì)話”等欄目邀我談“車(chē)改”、財(cái)政經(jīng)濟(jì)等問(wèn)題，我也充分利用這些平臺(tái)發(fā)聲、力言。第二就是要“力行”，知行合一，比如我的“葉氏車(chē)改”。第三就是“力德”，我個(gè)人算不上道德多么高尚之人，但是我覺(jué)得損人利己的事情不要做，三月份是向雷鋒同志學(xué)習(xí)月，我覺(jué)得雷鋒就是把每件小事都做好，我們現(xiàn)在就是需要這種精神，要做你力所能及的事情幫助別人，每天多做一點(diǎn)善事。比如我舉一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，我出入小區(qū)時(shí)需要刷卡欄桿起才能放行，就這一動(dòng)作我覺(jué)得我自己可以做，所以每天我把車(chē)靠到刷卡處，自己拿卡出來(lái)刷，而不是要保安幫我拿卡刷，這就等于在給他人減少麻煩，我認(rèn)為這就是力德。所以我認(rèn)為和諧社會(huì)就是三件事，好好說(shuō)話，好好走路，好好開(kāi)車(chē)，每個(gè)人把小事情都做好了，中國(guó)就會(huì)很強(qiáng)大、就是和諧社會(huì)了。

記者：您在微博上曾說(shuō)“學(xué)財(cái)政學(xué)，是一種痛苦。見(jiàn)到浪費(fèi)的問(wèn)題就忍不住要說(shuō)，就要得罪人”，這種痛苦可能更多地源自您的公心、責(zé)任與執(zhí)著。您作為明星代表、公眾人物，您的言行舉動(dòng)可能隨時(shí)都能影響到很多人。作為一個(gè)公眾人物，談?wù)勀侨绾蝹鬟f正能量的。

葉青：學(xué)財(cái)政學(xué)的痛苦在于我看到了社會(huì)上不管是公款還是私款的浪費(fèi)我都忍不住要說(shuō)，確實(shí)得罪人，所以我提的財(cái)政方面的一些建議都是得罪官員的，包括公車(chē)改革，包括去年提到全國(guó)政府機(jī)關(guān)飲酒量總和相當(dāng)于每年喝一個(gè)“西湖”、號(hào)召官員不喝酒；談公車(chē)改革得罪了跟我平級(jí)的官員或者有公車(chē)的官員，談不要喝酒得罪了我的部下，我經(jīng)常說(shuō)的就是“犧牲我一個(gè)節(jié)約一千億”，所以我非常愿意去說(shuō)、去做，而且我認(rèn)為一個(gè)人一輩子能夠做成一兩件事也很了得。另外學(xué)財(cái)政學(xué)的痛苦還在于如何把理論、把課堂上所學(xué)轉(zhuǎn)化為實(shí)踐，因?yàn)檎n堂上學(xué)的都是理論，什么叫公共財(cái)政、如何監(jiān)督等等，但離開(kāi)教室會(huì)發(fā)現(xiàn)這么多公車(chē)在私用，這么多公款吃喝的現(xiàn)象便會(huì)覺(jué)得非常痛苦，對(duì)自己是一種矛盾和折磨，但是我一直堅(jiān)定信心的就是要把公共財(cái)政從理論變成實(shí)踐，以此檢驗(yàn)我能不能成為一種推動(dòng)力，所以我把更多的時(shí)間用在實(shí)踐上面，我個(gè)人最重要的貢獻(xiàn)和努力就是要成為公共財(cái)政的實(shí)踐者，這種實(shí)踐者不是每個(gè)人都能做的，當(dāng)我把官員和專(zhuān)家身份結(jié)合起來(lái)的時(shí)候我就可以做到了。

作為明星代表，我的言行的影響應(yīng)該還是比較大的，我自己在做事然后通過(guò)微博擴(kuò)散，于是整個(gè)社會(huì)都會(huì)了解“三公”怎么公開(kāi)、公車(chē)應(yīng)如何管理，所以日常生活中我會(huì)通過(guò)微博傳遞這樣一種“正能量”，把古老的財(cái)政學(xué)、傳統(tǒng)的理財(cái)思想轉(zhuǎn)化為社會(huì)道德的重要內(nèi)容，提倡大家都去遵循。這跟我的學(xué)術(shù)底蘊(yùn)有關(guān)系，本科財(cái)政學(xué)專(zhuān)業(yè)，論文探討的是孔子的理財(cái)思想；碩士師從呂調(diào)陽(yáng)教授學(xué)財(cái)政史，論文即為《中國(guó)理財(cái)思想體系研究》；博士師從郭道揚(yáng)教授學(xué)習(xí)會(huì)計(jì)史，論文是《中國(guó)財(cái)政與會(huì)計(jì)關(guān)系史比較研究》，所以我從學(xué)士、碩士到博士論文都是研究的中國(guó)古代財(cái)政，研究中國(guó)傳統(tǒng)理財(cái)思想中值得我們現(xiàn)在遵循的思想精髓，像我剛才說(shuō)的孔子的“政在節(jié)財(cái)”、還有像荀子的“開(kāi)源節(jié)流”等等這些理念。我希望通過(guò)微博、博客、采訪、約稿、講座等各種方式以及通過(guò)我的個(gè)人實(shí)踐、身體力行，將這些閃光的理念傳播開(kāi)來(lái)，不斷傳遞一種“正能量”。

一介儒生氣，半世赤子情

記者：剛才您談到您財(cái)政史研究的這一學(xué)術(shù)底蘊(yùn)?；氐截?cái)政學(xué)，您是財(cái)政學(xué)出身，為何選擇財(cái)政學(xué)專(zhuān)業(yè)？為何選擇留校從教？具體談?wù)勀那髮W(xué)、治學(xué)經(jīng)歷。

葉青：這個(gè)談起來(lái)就比較復(fù)雜了，我的求學(xué)之路歸納起來(lái)就是用“一二三”來(lái)總結(jié)，“一”就是1983年用了一年考上了碩士研究生；而大學(xué)1978、79考了兩年，而且我考大學(xué)的時(shí)候成績(jī)并不好，在當(dāng)時(shí)我們大概有十個(gè)人考上本科的班級(jí)里排名倒數(shù)，排名前幾的都是去廈大讀歷史、文學(xué)類(lèi)專(zhuān)業(yè)或者去福建師范大學(xué)去讀政教系；當(dāng)時(shí)在文科專(zhuān)業(yè)中經(jīng)濟(jì)是沒(méi)有文學(xué)有優(yōu)勢(shì)的，因?yàn)榇蠹矣X(jué)得學(xué)經(jīng)濟(jì)就是打算盤(pán)，現(xiàn)在難以想象的是我們當(dāng)時(shí)考大學(xué)的最優(yōu)選擇是北大和武大的圖書(shū)館系，現(xiàn)在幾乎沒(méi)有人看上眼的這一專(zhuān)業(yè)在當(dāng)時(shí)就是因?yàn)槲镆韵橘F，全國(guó)只有這兩所大學(xué)招圖書(shū)館系，甚至認(rèn)為讀圖書(shū)館系將來(lái)就在圖書(shū)館工作可以進(jìn)一步搞研究，故以我當(dāng)時(shí)的成績(jī)“被逼無(wú)奈”選擇了學(xué)習(xí)不知為何物的財(cái)政學(xué)專(zhuān)業(yè)，現(xiàn)在來(lái)看是歪打正著，學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)科的選擇無(wú)疑是正確的，所以在我這考上本科的十個(gè)同學(xué)里面，讀碩士的大概有兩個(gè)，但是讀博士并且成為博導(dǎo)的大概就我一個(gè)了，反倒是我成為我們福建省建陽(yáng)一中文科最成功的樣板。后來(lái)大學(xué)本科畢業(yè)時(shí)有人去財(cái)政部有人去稅總，我是去財(cái)政局實(shí)習(xí)后覺(jué)得機(jī)關(guān)工作很乏味且浪費(fèi)時(shí)間，便堅(jiān)持考碩士，想留校當(dāng)老師、搞研究。所以當(dāng)時(shí)不想去機(jī)關(guān)工作，但沒(méi)想到現(xiàn)在機(jī)關(guān)已工作十年。碩士期間在別人都選擇財(cái)政稅收專(zhuān)業(yè)時(shí)，我又選擇了財(cái)政史，因?yàn)槲艺J(rèn)為把歷史搞清楚了就可以談別的事情，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這個(gè)選擇也是對(duì)的，碩士畢業(yè)后在好多同學(xué)選擇去機(jī)關(guān)的情況下我選擇留校；留校后在別人都選擇加入執(zhí)政黨成為共產(chǎn)黨員的時(shí)候，我又加入民主黨派。所以我很多選擇在別人眼里是很另類(lèi)的，但是我發(fā)現(xiàn)一路走來(lái)我的選擇還是對(duì)的，都是根據(jù)自己的愛(ài)好、聽(tīng)從內(nèi)心的聲音進(jìn)行的選擇。考博士用去三年時(shí)間，因?yàn)槲业牟?dǎo)是郭道揚(yáng)教授，考生競(jìng)爭(zhēng)者太多，所以這個(gè)求學(xué)經(jīng)歷是很不容易的，但我可以很自豪地說(shuō)沒(méi)有逃過(guò)一次課，這在現(xiàn)在的學(xué)生是很難理解的，因?yàn)槲矣X(jué)得每個(gè)老師的課我都要聽(tīng)，我不僅要學(xué)知識(shí)，還要學(xué)他講課的方式，所以我后來(lái)當(dāng)老師，便從中學(xué)到很多東西。

記者：執(zhí)教20余年，談?wù)勀鷮?duì)學(xué)術(shù)科研的認(rèn)識(shí)。對(duì)當(dāng)今的年輕學(xué)者、求學(xué)道路上的學(xué)生，在做學(xué)問(wèn)、做研究上有何寄語(yǔ)？

葉青：研究問(wèn)題、選題一定要深入，注重跟現(xiàn)實(shí)的聯(lián)系，現(xiàn)實(shí)給你更寬的視野、實(shí)踐給你更為靈活的研究角度。我研究選題包括后來(lái)出的一些專(zhuān)著，通常按照一個(gè)成體系的思路下來(lái)，對(duì)一個(gè)財(cái)政問(wèn)題進(jìn)行“古今中外”四個(gè)維度的比較研究，比如說(shuō)稅制改革，從“古今中外”四個(gè)角度來(lái)看對(duì)我們現(xiàn)行制度就會(huì)有新的認(rèn)識(shí)，所以我的很多研究體系就是按這個(gè)思路；我另外一個(gè)觀點(diǎn)就是“小題大做”，很多問(wèn)題都可發(fā)現(xiàn)其研究?jī)r(jià)值，比如說(shuō)公債可以小題大做，個(gè)人所得稅可以寫(xiě)成一大本書(shū)，而從“古今中外”的角度來(lái)說(shuō)，你就可以把它這個(gè)源流關(guān)系看得很透徹，所以這也是算我作為一個(gè)學(xué)者對(duì)現(xiàn)在的研究生提出來(lái)的一點(diǎn)想法。我印象很深的比如說(shuō)個(gè)人所得稅，文字可查在中國(guó)的漢代就已經(jīng)征收，即王莽就曾對(duì)一些經(jīng)營(yíng)者征過(guò)一定比例的所得稅，稱(chēng)為“除其本計(jì)其利十一而征之”，一個(gè)小酒店根據(jù)收入、扣除成本、算出利潤(rùn)，然后按利潤(rùn)的10%征稅，則這一所得稅的稅率為10%，“除其本計(jì)其利”，這就體現(xiàn)了中國(guó)傳統(tǒng)的所得稅思想。這也說(shuō)明，中國(guó)是世界上最早有所得稅思想的國(guó)家。

記者：您作為財(cái)政學(xué)博導(dǎo)，在專(zhuān)業(yè)造詣上頗深，尤其是在財(cái)政史方面研究頗多，您常常倡導(dǎo)“政在節(jié)財(cái)”，通過(guò)剛才的交流也感受到您是一位受傳統(tǒng)文化影響頗深的學(xué)者型官員。談?wù)剼v史、傳統(tǒng)文化對(duì)您學(xué)術(shù)科研以及工作生活的影響。

葉青：我覺(jué)得中國(guó)是一個(gè)歷史悠久的國(guó)家、有很好的文化底蘊(yùn)，所以我現(xiàn)在最不愿意看到的就是我們?cè)谑澜绺鞯剞k了300多個(gè)孔子學(xué)院，500多個(gè)孔子學(xué)堂，而我們自己卻不學(xué)孔子的思想，孔子的塑像也擺不了100天。然而我發(fā)現(xiàn)很多人在苛求歷史，苛求古人，其實(shí)一個(gè)兩千多年前的古人能夠講出一些現(xiàn)在還能值得再講的話，就已經(jīng)非常偉大了。所以孔子在諸子百家中是一個(gè)集大成者，有很適合現(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一種思路，他提出了很多政府、財(cái)政和經(jīng)濟(jì)的關(guān)系。例如“百姓足，君孰與不足？百姓不足，君孰與足？”老百姓都吃不飽飯，國(guó)君為什么還要增加收入呢？還有“財(cái)散則民聚，財(cái)聚則民散”，就是政府把錢(qián)散發(fā)出去，老百姓都到你這里來(lái)了，如果把百姓的錢(qián)都收來(lái)，他們就會(huì)跑到別的諸侯國(guó)去。現(xiàn)在來(lái)看同樣是這樣一種財(cái)政問(wèn)題，財(cái)政收入和企業(yè)稅負(fù)也同樣存在這樣一種關(guān)系，所以我覺(jué)得中國(guó)的財(cái)政史還有很多問(wèn)題可以研究，用現(xiàn)代的眼光來(lái)挖掘五千多年的中華文化中這個(gè)閃光的財(cái)政思想能夠?yàn)楝F(xiàn)在處理財(cái)政與經(jīng)濟(jì)的關(guān)系起到更大的作用，所以歷史傳統(tǒng)文化是我考慮問(wèn)題、進(jìn)行學(xué)術(shù)研究的一個(gè)重要內(nèi)容，我在碩士畢業(yè)后就提出了我進(jìn)行學(xué)術(shù)研究的觀點(diǎn)，即從歷史研究、政策研究、理論研究來(lái)思考每一個(gè)財(cái)政問(wèn)題。

另外，傳統(tǒng)文化對(duì)我的師生關(guān)系影響也很大。我十分尊崇“尊師重教”，中國(guó)人說(shuō)“一日為師終身為父”，我十分尊敬我的每一位老師。我的老師郭道揚(yáng)教授在七年前得了一次小中風(fēng)，所以他現(xiàn)在一般不輕易出去也不愿意出去理發(fā)，自他住院那天起到現(xiàn)在我每月去郭老師家一次給他理發(fā)。每月為其理一次發(fā)、拜訪他一次也主要想跟他談?wù)勑?、了解他的近況。他讓我很欽佩，70多歲的人還在寫(xiě)他的“大部頭”：《中國(guó)會(huì)計(jì)通史》，確實(shí)是值得我們每一個(gè)人尊重的一位老人，所以給他理一次發(fā)相當(dāng)于受一次教育。呂調(diào)陽(yáng)教授在二十年前去世，我很欣慰的一點(diǎn)就是他離開(kāi)這個(gè)世界的最后一刻我是陪著他的，我和他的孩子一起把他送到殯儀館焚化爐前，我的另外一位老師蔡次薛教授十年前去世，我也陪他走完最后的時(shí)刻，并與他的家人一道，把他的骨灰送到九峰山公墓，這些事情想起來(lái)都是歷歷在目，跟這三位老師的確像一家人一樣，所以他們需要幫助時(shí)我們能做的都盡量做，這就是傳統(tǒng)文化吧，一輩子都是一家人。與此同時(shí)，我也很高興在微博上見(jiàn)到我的很多學(xué)生，在微博上與我的學(xué)生交流互動(dòng)。所以老師對(duì)學(xué)生影響是很大的，他不只是教幾門(mén)課，老師怎么去看待這個(gè)社會(huì)、怎么去做事情、他的世界觀價(jià)值觀等都會(huì)影響到學(xué)生。

記者：五十而知天命，您剛剛過(guò)了知天命的年齡，回頭來(lái)看，如何評(píng)價(jià)自己？人們所熟知的是您承擔(dān)的社會(huì)角色，對(duì)于家庭，您有怎樣的投入和承擔(dān)？家人對(duì)您的工作、對(duì)您一直致力于的“車(chē)改”怎么看？家庭給予您怎樣的力量？

葉青：五十年過(guò)去了，大致可以分為前二十年讀書(shū)，中間二十年教書(shū)，這十年當(dāng)官，看來(lái)還要當(dāng)十年官，所以人生基本就分成這樣三個(gè)二十年吧，這就是人生啊，所以人生苦短?；仡^來(lái)看，我覺(jué)得二十年的學(xué)術(shù)研究還是奠定了我人生的基礎(chǔ)，鑄就了我學(xué)者的風(fēng)骨，使我在后面的十年才敢說(shuō)這些話、敢做這些事，讓我對(duì)官帽看得很輕，說(shuō)話也與一般的官員有所不同，所以這就是二十年的學(xué)者生涯積淀以及傳統(tǒng)文化熏陶形成的我個(gè)人的行事風(fēng)格。

對(duì)于家庭來(lái)說(shuō)，有不幸但也有很好的一面，雖然我有兩個(gè)雙胞胎的男孩，今年二十三歲，但是我的大兒子是重度腦癱，現(xiàn)在身高還不及一個(gè)一歲的孩子，我們從來(lái)沒(méi)有放棄過(guò)他，我們?nèi)叶颊J(rèn)為他是我們這個(gè)家庭里受苦受難的菩薩，正是因?yàn)樗袚?dān)了所有的苦難，這個(gè)家庭里的其他成員才能過(guò)得如此幸福、快樂(lè)，我們感恩他；而我的小兒子很會(huì)讀書(shū)，一直沒(méi)讓我操心，所以說(shuō)我的家庭有不幸也有很幸運(yùn)的地方。我的夫人對(duì)家庭做出很多貢獻(xiàn)，我能夠取得這樣的成績(jī)也要感謝我夫人的支持，這種支持包括對(duì)“車(chē)改”的支持，當(dāng)年她能拿出錢(qián)來(lái)給我買(mǎi)車(chē)，應(yīng)當(dāng)說(shuō)這不是一般的官太太能夠做得到的事情，她有時(shí)候也會(huì)說(shuō)“你當(dāng)了十年官了也沒(méi)得到什么好處”，而我對(duì)她說(shuō)“若是其他的官員可能有，但于我就是不應(yīng)該”，所以家里很多包袱都是由我夫人來(lái)承擔(dān)，讓我能一心一意做好各種工作，我很感激她?！凹液腿f(wàn)事興”，我想這還是一個(gè)放之四海而皆準(zhǔn)的真理。