欄目主持/陳祥森

大物流，呼喚大部制

專欄小編：歡迎三位專家做客“深度”欄目。春節(jié)前夕請你們來是做今年“深度”欄目的第三期，談話內(nèi)容嘛，我看三月“兩會(huì)”召開是一件舉國政治大事，政府換屆，國人也有很多期待，那么物流界期盼的大部制能否在這一屆人大上有所突破呢？

金玉其中：三月召開的第十二屆人大確實(shí)很讓人們期待，新一屆的政府總會(huì)有新氣象吧，政府改革的力度可能會(huì)更大一些。尤其是物流界關(guān)注的大部制，也就是鐵道部并入交通部，中國交通系統(tǒng)納入一個(gè)大部委管理，會(huì)有利于經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，促進(jìn)物流業(yè)發(fā)展。

把酒臨風(fēng)：鐵道部久被人們詬病，原因嘛，它是個(gè)壟斷的怪胎，既是政府部門，又是壟斷企業(yè)。大家都說“兩桶油”等國企是壟斷企業(yè)，但它畢竟還掛著企業(yè)的名頭，這鐵路就不一樣啦，頭頂著烏紗帽，嘴喊著賣貨聲。所以，鐵道部必須改革，管理與經(jīng)營分開，不能兩頭都吃著占著，官商不分，政企不分。

夜雨觀瀾：不久前鐵道部才將鐵路公檢法交予地方，這件事其實(shí)早就有動(dòng)議了，但牽涉到利益，鐵道部也是很不情愿呀。中國搞市場經(jīng)濟(jì)這么多年，對于鐵路系統(tǒng)似乎觸動(dòng)不大，他們?nèi)匀痪S持計(jì)劃經(jīng)濟(jì)那一套。上一屆中央政府沒能把鐵道部并入大交通部，我就感覺到政府機(jī)構(gòu)改革力度小，不適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)的需要。

金玉其中：五年前我們還在摸著石頭過河，怎么改革并沒有一個(gè)成熟方案，況且中國這么大，情況這么復(fù)雜，穩(wěn)定才是第一位的。改革，我贊成，但要循序漸進(jìn)，跑得太快會(huì)跌跤的。

專欄小編：我們從物流的視角談大部制，是想把物流業(yè)納入一個(gè)專門部委管理?，F(xiàn)在具有物流業(yè)管理職能的有交通部、商業(yè)部、鐵道部、發(fā)改委等，有時(shí)他們在行政職能上相互扯皮，難以協(xié)調(diào)。比如說，《物流業(yè)調(diào)整和振興規(guī)劃》的落實(shí)，讓物流企業(yè)總是覺得不給力，你們認(rèn)為癥結(jié)在哪里？

把酒臨風(fēng)：癥結(jié)嘛，我看就是利益在作祟。這些部委手中有批項(xiàng)目的權(quán)力，掌握著巨額投資，是政績。像鐵道部上高鐵，那是上千億的投資，這么大手筆的投資哪個(gè)部委不眼紅？地方政府跑發(fā)改委搶國家項(xiàng)目，同樣各部委也在搶項(xiàng)目，于是就有了利益之爭。在中國，因利益原因很多事情被耽擱，比如，收入分配制度改革方案討論多年了，遲遲不見出臺，個(gè)中原因就是利益集團(tuán)在阻撓。政府部門之間之爭，也是為了利益，用老百姓的話說，就像《封神演義》那樣，上天神仙打架，下方黎民遭殃。拿物流企業(yè)熱盼的《物流業(yè)調(diào)整和振興規(guī)劃》落實(shí)說吧，一幫神仙打架，能落實(shí)得了嗎？

金玉其中：現(xiàn)在我們就是這種政府投資體制，鐵道部不搞這個(gè)項(xiàng)目誰去搞？政府上項(xiàng)目其實(shí)是件好事，可以集中財(cái)力把中國最需要干的事情干起來。我們的城市為什么變化這么大？高鐵為什么世界第一？就是因?yàn)橹袊姓顿Y上項(xiàng)目的權(quán)力優(yōu)勢，不像那些所謂的民主國家光在議會(huì)上打嘴架，辦成一件事很難啊。

夜雨觀瀾：從投資效率講，民企最好，國企次之，最差的是政府。尤其是鐵路，你們看，2012年剛過去，鐵道部就呈上一份巨虧報(bào)表。據(jù)媒體透露，2012年上海鐵路局虧損130億元，南昌鐵路局虧損約79億元，廣鐵集團(tuán)虧損26億元。2012年三季度鐵道部的財(cái)報(bào)顯示，截至2012年三季度，鐵道部轄下的總資產(chǎn)為43044億元，負(fù)債26607億元，資產(chǎn)負(fù)債率為61.81%，稅后利潤則為-85.41億元。虧損沉重之下，許多鐵路局陷入借債度日。為維持現(xiàn)金流不斷，2012年上海局從銀行貸款20億元。而根據(jù)測算，上海局若想維持2013年現(xiàn)金流，還需要再貸款130億元。

金玉其中：鐵路虧損是有原因的，宏觀經(jīng)濟(jì)放緩，大宗貨物運(yùn)輸需求大幅下降，是造成2012年鐵路巨虧的基本背景。同時(shí)我們還應(yīng)看到，正是因?yàn)檫@幾年的鐵路建設(shè)，我國鐵路運(yùn)能已經(jīng)極大提高?？瓦\(yùn)方面，除春運(yùn)、小長假等特殊時(shí)段，日常狀態(tài)上基本能夠滿足民眾出行需求；貨運(yùn)方面，除陜西、山西、內(nèi)蒙古西部等能源輸出大區(qū)之外，全國總體上也已基本達(dá)到供需平衡。鐵路改觀這么大，就是體制的功績，誰也不能否認(rèn)這個(gè)事實(shí)，無視這個(gè)政績。

夜雨觀瀾：一個(gè)拿錢堆起來的項(xiàng)目也只有政府才能搞起來，但搞起來又如何呢？鐵路不能總是這樣虧損下去，要改革，要?jiǎng)邮中g(shù)，從體制上破除鐵路的政企不分、官商不分。

專欄小編：我國社會(huì)物流總費(fèi)用長期居高不下原因很多，其中就有中央政府管理機(jī)構(gòu)的原因。大物流呼喚大部制，把物流等管理職能納入一個(gè)部委是我們今天談話的主題，對于大部制你們有什么看法？

金玉其中：應(yīng)該說大家已形成共識了。黨的十八大報(bào)告也提到穩(wěn)步推進(jìn)大部門制改革，性質(zhì)相近的部門進(jìn)行合并，把密切相關(guān)的職能集中在一個(gè)大的部門統(tǒng)一行使。這樣可以減少部門之間的職能交叉和權(quán)限沖突，簡化處理公務(wù)的手續(xù)和環(huán)節(jié)，有利于建立統(tǒng)一、精簡、高效的服務(wù)政府和責(zé)任政府。組建交通大部制，就是要促進(jìn)綜合運(yùn)輸建設(shè)，促進(jìn)鐵路、公路、水路、管道和航空等各種運(yùn)輸方式有效銜接，通過合理的運(yùn)輸組織，實(shí)現(xiàn)更高效的交通出行和物流。

夜雨觀瀾：小政府大社會(huì)是世界潮流，符合社會(huì)發(fā)展規(guī)律。中國的政府體制改革被認(rèn)為是今后經(jīng)濟(jì)體制改革的前提條件。前些日子網(wǎng)上流傳出中國政府大部制改革的藍(lán)圖，即把國務(wù)院現(xiàn)有的二十多個(gè)部門合并成十幾個(gè)超級部門，其中就有交通大部制。上一屆政府未完成的事情，看來這屆政府要完成了。

把酒臨風(fēng)：上屆的大部制改革不痛不癢，鐵道部沒有并入交通部，怎能叫大部制？構(gòu)建綜合交通運(yùn)輸體系，如果體制問題不解決，那就只是一句口號。前些年，有關(guān)部門研究鐵路電力改革，電力改革了，廠網(wǎng)分開，鐵路卻沒了動(dòng)靜。期盼新一屆政府啟動(dòng)大部制改革，組建大交通運(yùn)輸部。

專欄小編：從網(wǎng)上我看到，新一屆政府大部制改革將對中國現(xiàn)有的27個(gè)國務(wù)院組成部門要進(jìn)行大幅合并成大部。而大部制的改革同時(shí)要配合事業(yè)單位的改革一并進(jìn)行，事業(yè)單位根據(jù)其職能，一部分轉(zhuǎn)變?yōu)槠髽I(yè)或民間團(tuán)體，一部分則轉(zhuǎn)變?yōu)樾姓C(jī)關(guān)，同時(shí)并入政府組成部門。那么，如果組建交通大部制，實(shí)現(xiàn)綜合交通運(yùn)輸體系一盤棋，可以減少重復(fù)建設(shè)，減少資源浪費(fèi)，政出多門的矛盾。

夜雨觀瀾：其實(shí)大部制也是發(fā)達(dá)國家政府部門設(shè)置的慣例，大多數(shù)發(fā)達(dá)國家的政府部門都在12到18個(gè)之間，如2003年以前，美國長期保持14個(gè)組成部門，英國長期維持在18個(gè)左右，法國也維持在15個(gè)左右。顯然我國政府組成部門太多了，政府部門機(jī)構(gòu)重疊，職權(quán)交叉，行政效率肯定不會(huì)太高。

金玉其中：大部制改革的核心是轉(zhuǎn)變政府職能，以市場經(jīng)濟(jì)宏觀調(diào)控、社會(huì)服務(wù)與管理為主，不是照搬西方的政府組織機(jī)構(gòu)模式，盲目照搬拿來了形式，解決不了大部制改革的實(shí)質(zhì)問題。

把酒臨風(fēng)：要說大部制是個(gè)好東西，但是搞得不好，不理順這些制度性的東西，越是大部制越集權(quán)，越是集權(quán)越官僚，越是官僚越腐敗。

夜雨觀瀾：看看以前幾屆政府的改革，說是精簡機(jī)構(gòu)，但每一次體制改革后，攤子反而更大，機(jī)構(gòu)越來越多，這怎么讓民眾滿意呢？所以，我覺得，對于物流業(yè)來講，大物流呼喚大部制，而大部制是在呼喚政治體制改革。

大部制，呼喚政治體制改革

專欄小編：大部制是一項(xiàng)很重要的改革，怎么改大家議論不一，看法很多。對此，你們有什么看法？

金玉其中：無論怎么改，首先是政府職能的轉(zhuǎn)變，不然把幾個(gè)部捏合到一起，還是老一套。大部制不僅是減少政府部門職位，更重要的是實(shí)現(xiàn)小政府大社會(huì)目標(biāo)?，F(xiàn)在，網(wǎng)上傳的國務(wù)院大部制的組成，我看倒是比較切合實(shí)際。在中國，步子不宜邁得太大，那會(huì)對穩(wěn)定不利。所以，我主張頂層設(shè)計(jì)，這樣比較穩(wěn)妥?！懊^過河”，先完成一步，在這個(gè)基礎(chǔ)上，待時(shí)機(jī)成熟的時(shí)候再邁出第二步，照搬西方國家的做法，改革很可能會(huì)失敗。改革是一個(gè)漸進(jìn)的過程，是在大家認(rèn)識的過程中逐漸深化，我不希望在改革中產(chǎn)生過多的社會(huì)矛盾影響大局的穩(wěn)定。

把酒臨風(fēng)：我們以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，那么政府就應(yīng)該圍繞這個(gè)中心進(jìn)行大部制改革，而改革的目的是為了促進(jìn)市場經(jīng)濟(jì)健康發(fā)展。目前，中國是個(gè)什么模式的經(jīng)濟(jì)？我看是政府主導(dǎo)的市場經(jīng)濟(jì)，換句話說，就是國家資本主義。政府搞投資，政府來經(jīng)營，吳敬璉老先生說，我們這兒，書記是董事長，市長是總經(jīng)理。搞了這么多年市場經(jīng)濟(jì)，結(jié)果還是個(gè)權(quán)力經(jīng)濟(jì)。因此我說，不能一講頂層設(shè)計(jì)好像一切問題都解決了，要看設(shè)計(jì)者所站的角度、立場，維護(hù)的利益，關(guān)鍵是不能讓政府通過權(quán)力在市場上謀取利益的現(xiàn)象繼續(xù)下去了。

金玉其中：三十多年來我們的改革都是政府來發(fā)起推動(dòng)，我想這次大部制，也就是政府改革，同樣也是這樣。如果說，過去我們一直以經(jīng)濟(jì)體制改革為主導(dǎo)，經(jīng)濟(jì)體制改革在整個(gè)改革中占有很重要的地位的話，那么現(xiàn)在很多人有了一個(gè)共識，這就是當(dāng)前政府自身改革已上升到了重要位置，政府自身的問題成為社會(huì)關(guān)注焦點(diǎn)。

夜雨觀瀾：要說達(dá)成共識很難呀，大部制改革呼喚那么多年啦，不還是小打小鬧成了今天這個(gè)樣子嗎？當(dāng)年朱镕基也曾想把鐵路網(wǎng)拆分改革，不也沒搞成嗎？僅電力體制改革我們就搞了多少年，歷經(jīng)爭論，方案幾易其稿，最后形成“共識”，出臺一個(gè)“電改5號文件”，廠網(wǎng)分開、國家電力“一拆為五”、成立專門監(jiān)管機(jī)構(gòu)電監(jiān)會(huì)等，可今天人們看到的是，發(fā)電廠喊虧損，電網(wǎng)成了壟斷，僅一個(gè)電價(jià)問題中央與地方利益上的糾葛就紛爭不已。

金玉其中：不干這個(gè)事的人，可以坐而論道當(dāng)批評家，覺得不夠理想，但我看，中國電力改革比較成功，它使中國電力事業(yè)得到了快速發(fā)展，成為世界上是最好的電網(wǎng)。

專欄小編：大部制僅是政府改革的一個(gè)標(biāo)志，更深層次的意義是中國改革開放進(jìn)入了戰(zhàn)略轉(zhuǎn)折期，這個(gè)戰(zhàn)略轉(zhuǎn)折期需要國人重構(gòu)改革的共識，重新達(dá)成對改革的一種認(rèn)識，正如溫總理所說，改革“倒退和停滯都沒有出路”。我覺得，我們要正確理解大部制改革，大部制提出一種改革的思路，而且明確講要通過深化行政管理體制改革，要構(gòu)建服務(wù)型政府，而絕不是簡單的部門裁減合并。

夜雨觀瀾：我認(rèn)為，大部制實(shí)際上是政治體制改革，對此社會(huì)應(yīng)該有共識。然而，我覺得，搞經(jīng)濟(jì)工作的對政治體制改革要求迫切，而搞黨務(wù)、行政工作的就不那么迫切，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)上的事不時(shí)因政治體制而掣肘，但又很無奈。我們這個(gè)體制，政府像企業(yè)，書記是董事長，市長是總經(jīng)理，大事由書記這個(gè)董事長拍板，市長這個(gè)總經(jīng)理去執(zhí)行，什么市場規(guī)律，什么經(jīng)濟(jì)規(guī)律，統(tǒng)統(tǒng)讓路于權(quán)力。

把酒臨風(fēng)：我看這才是我們今天談話的重點(diǎn)。這個(gè)權(quán)力是干什么用的？是為經(jīng)濟(jì)服務(wù)的，是要接受監(jiān)督的。這次大部制改革是實(shí)現(xiàn)政府權(quán)力重組，就是通過大部制的行使和這樣的切入點(diǎn)來重組政府權(quán)力。要按照決策、執(zhí)行、監(jiān)督這三者相互協(xié)調(diào)、互相制約重構(gòu)政府的權(quán)力，把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子里。

專欄小編：無論怎樣說，走一步總比不走要強(qiáng)，所以鐵路并入交通部先完成一個(gè)階段性的任務(wù)，就是政企分開，然后再解決另外的難題。

金玉其中：如果想改革一次都到位，可能社會(huì)的負(fù)擔(dān)就比較大。政企分開，雖然難點(diǎn)很多，但還不會(huì)影響全局。其實(shí)，鐵路改革耽誤了多年，傅志寰任鐵道部部部長時(shí)曾向朱镕基提出鐵路“網(wǎng)運(yùn)分離”的設(shè)想，但因?yàn)橹扉F基總理任期已到而沒有進(jìn)行，這樣一耽擱就是十年?，F(xiàn)在提出大部制，我看“網(wǎng)運(yùn)分離”也許會(huì)再次提出，最起碼它解決了政企分開這道難題。

夜雨觀瀾：“網(wǎng)運(yùn)分離”的目的是讓鐵路充分競爭，走向市場化，讓它自己獨(dú)立，讓它自己找飯吃。這方案如果真的實(shí)行了意義重大，它的意義在于觸動(dòng)了權(quán)力經(jīng)濟(jì)的禁臠，為破除壟斷開了個(gè)好頭。市場經(jīng)濟(jì)不僅是充分競爭的，而且還是公平的，但權(quán)力經(jīng)濟(jì)卻阻礙競爭，破壞公平。我接觸了一些民企，他們說，國有企業(yè)靠權(quán)獲利，民營企業(yè)買權(quán)謀利，中小企業(yè)攀權(quán)求利。民企遇到最大的問題不是政策問題，也不是資金、技術(shù)和產(chǎn)品問題，而是權(quán)利經(jīng)濟(jì)下腐敗因素導(dǎo)致的市場不公平問題。有個(gè)民企老板說，所有的項(xiàng)目都必須是錢與權(quán)交換。為了拿到一個(gè)項(xiàng)目，需要打通很多環(huán)節(jié)，需要靠權(quán)力完成企業(yè)計(jì)劃。

把酒臨風(fēng)：權(quán)力經(jīng)濟(jì)我們都看到過，上世紀(jì)八九十年代的官倒，倒賣了一個(gè)所謂的政府批文就能掙大錢。一些看似不學(xué)無術(shù)的公子哥，因有高官的家庭背景，把一張紙從一個(gè)官員的手中傳遞到一個(gè)尋租者手中，然后拿到了巨額錢財(cái)。不公平的交易、不公平的市場延續(xù)到今天更是花樣翻新，愈演愈烈，讓我們滿腔怒火，滿腹惆悵啊。

夜雨觀瀾：大部制能改變這些現(xiàn)象嗎？不能！只有通過政治體制改革才能改變這一切。像公路三亂問題，你就是撤消了運(yùn)管所，照樣還有別的什么所來罰款。所以，我們在呼喚大部制時(shí)，更是在急迫地呼喚政治體制改革。

專欄小編：對于政治體制改革我們議論得很多了，現(xiàn)在談大部制又提出這個(gè)問題，對此你們有什么新看法？

金玉其中：大部制是政府的改革，它是政治體制改革中的一個(gè)子項(xiàng)，以前我們在做這個(gè)欄目時(shí)談?wù)撨^政治體制改革，但今天我只說大部制。我認(rèn)為，大部制改革是一個(gè)過程，不會(huì)一蹴而就的。隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，政府的部門設(shè)置不時(shí)在變動(dòng)，這一屆新政府將進(jìn)行大部制改革，會(huì)使部門設(shè)置更合理，更符合社會(huì)發(fā)展和為社會(huì)服務(wù)的要求，從而實(shí)現(xiàn)政府職能的轉(zhuǎn)變，提高政府的運(yùn)行效率，使得政府公共服務(wù)能夠更及時(shí)有效。同時(shí)，簡化政府的管理服務(wù)手段，比如說審批制度改革等。還有就是要厘清權(quán)力清單，防止權(quán)力腐敗。

把酒臨風(fēng)：其實(shí)，在中國最困難的就是如何厘清政府權(quán)力的界限，明確政府部門之間的權(quán)限。真正界定清楚政府的基本職能和權(quán)力，政府的歸政府，市場的歸市場，社會(huì)的歸社會(huì)，大部制改革能厘清得了嗎？顯然不能。那么，厘清政府的權(quán)限只能要靠法律了，政府需要在民主法治非常完善的條件下運(yùn)行，才不會(huì)出現(xiàn)權(quán)力經(jīng)濟(jì)。

夜雨觀瀾：中國政府改革能否成功，關(guān)鍵取決于權(quán)力結(jié)構(gòu)改革的成功與否。搞大部制為了什么？為了政企分開。政企分開為了什么？為了限制權(quán)力、為了公平競爭，為了經(jīng)濟(jì)良好健康發(fā)展，等等。那么，我要問一句，權(quán)力能限制得住嗎？說句題外的話，住建部推進(jìn)40個(gè)城市個(gè)人住房信息系統(tǒng)建立已有數(shù)年，但至今仍未公布40座聯(lián)網(wǎng)城市名單。之所以進(jìn)展緩慢，除了數(shù)據(jù)錄入工作繁雜之外，很大一部分原因是因?yàn)橛龅搅烁鞯氐臒o形阻力。為了保障工作的順利推進(jìn)，住建部部長姜偉新向各地長官發(fā)愿，只有市委書記、市長和住建部門負(fù)責(zé)人都同意，同時(shí)輸入，才能把某一個(gè)人的住房信息調(diào)出來。副部長齊驥說，信息數(shù)據(jù)只做數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)、分析和匯總，不提供查詢服務(wù)。官員公布財(cái)產(chǎn)在一個(gè)法治國家是很正常的事，在我們這里怎么就這么難！因此，把發(fā)展物流，限制權(quán)力，實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平的希望寄托于大部制很不現(xiàn)實(shí)，中國不進(jìn)行政治體制改革，無論怎樣改，都只是在舊體制的軌道上奔跑。

把酒臨風(fēng)：我贊同你的看法，實(shí)行憲政是中國改革的必由之路。中國改革的難題在于既得利益集團(tuán)的阻撓，中央要推進(jìn)改革，關(guān)鍵取決于能否克服既得利益掣肘，主動(dòng)啟動(dòng)行憲機(jī)制，從體制內(nèi)穩(wěn)步推進(jìn)憲政制度建設(shè)。只有政府和人民都認(rèn)真對待憲政，中國改革才能進(jìn)入良性循環(huán)。

專欄小編：今天我們從物流角度談大部制，并由此談到政府改革和政治體制改革，三位專家都談了自己的看法，盡管觀點(diǎn)有所不同，但目的都是為了物流業(yè)發(fā)展起來，為了中國市場經(jīng)濟(jì)體制真正地建立起來。我們期待十二屆人大和新一屆中央政府出現(xiàn)新氣象，尤其是可能出現(xiàn)的以大部制的新管理體制替代舊管理體制的變革。

好，感謝三位專家參與今天“深度”欄目的談話，感謝三位專家讓讀者分享了你們的觀點(diǎn)和看法，我們下期再見。