主持人：王悅陽（記者）

嘉賓：計鎮(zhèn)華（昆劇表演藝術(shù)家）

張靜嫻（昆劇表演藝術(shù)家）

谷好好（上海昆劇團(tuán)副團(tuán)長）

黎安（上海昆劇團(tuán)青年藝術(shù)家）

用古老而典雅的昆曲藝術(shù)，散播一顆文化的種子，在海峽對岸生根發(fā)芽，開花結(jié)果，這就是上海昆劇團(tuán)在整整20年內(nèi)做的文化事業(yè)。從當(dāng)年風(fēng)華正茂的昆大班藝術(shù)家蔡正仁、岳美緹、梁谷音、計鎮(zhèn)華、張靜嫻，到如今的谷好好、黎安、吳雙……臺灣觀眾與大陸觀眾一起，見證了上海昆劇團(tuán)兩代藝術(shù)家的輝煌。而上昆訪臺所培養(yǎng)的一批觀眾群，也被白先勇稱為“臺灣有最好的觀眾”，他們不僅熱愛昆劇，更積極投身其中，向藝術(shù)家們學(xué)習(xí)，其熱情與執(zhí)著，在傳統(tǒng)戲曲并不熱門的今天，顯得特別珍貴而動人。

這就是上海昆劇團(tuán)的藝術(shù)魅力，更是昆劇深厚神秘的文化基因使然。

難忘的熱情

主持人：上昆訪臺20周年演出取得的轟動，跟昆曲整個的大形勢越來越好有關(guān)，也跟上昆的優(yōu)秀品牌有關(guān)。這一傳播藝術(shù)的過程本身就是非常精彩的文化事件，總結(jié)其經(jīng)驗，對兩岸文化交流特別有意義。

谷好好：就上海昆劇團(tuán)來說，這么大規(guī)模的一百號人、七臺戲、十天的行程——老中青這樣四代、文武兼?zhèn)?，三臺折子戲、四臺大戲這樣的陣容，我想真的是很罕見。在最近的一兩年內(nèi)我們也很難再有這樣的組織，再說正巧是昆曲兩岸交流20周年這樣一個特別有紀(jì)念意義的日子。我們很高興，包括我的老師王芝泉也是赴臺20周年第一批的見證人，她這次沒有去，但她告訴我，每天坐在家里不斷接到來自臺灣的電話，告訴她今天的戲怎么樣，她的學(xué)生怎么樣，每出戲怎么樣，王老師說她非常高興，我們的事情她都知道。這就說明我們整體的演出口碑相當(dāng)好。

20年來，我們從單純地請臺灣來演出，臺灣請我們?nèi)パ莩?，到今天的我們合作，即我們請臺灣的創(chuàng)作團(tuán)隊來參加我們的創(chuàng)作——《煙鎖宮樓》。之后，臺灣方面今年要帶隊伍到上海逸夫舞臺來演出，整個班底是我們上海昆劇團(tuán)和他們一起合作。我們這樣做的原因就是為了讓昆曲的這種交流和其他院團(tuán)不一樣，我們是深度合作、深度交流，甚至到了可以同臺唱昆曲、同臺演出。我們也很感謝樊曼儂多年對我們上昆的支持。以前我們出不起錢的時候，演出經(jīng)費她全包，到今天我們自己承擔(dān)大量的費用。這兩天臺灣方面告訴我們，我們整體在臺灣的票房，扣掉稅、人工費，最后收入300多萬的臺幣。倒算過來，一臺戲就是好幾萬人民幣的票房收入，比我們自己在上海的一場戲還要好。從一個商演來說很成功。我們在臺灣聽到最多的是“哦喲！不愧是上昆！”這也是我們想做到的。劇場里面那種陣勢和觀眾們對我們戲的肯定，我到今天記憶猶新。

主持人：計老師，20年前第一次去臺灣時，兩岸經(jīng)濟狀況、文化差異還是挺大的，初次登上寶島的情況與心情，你還記得嗎？

計鎮(zhèn)華：因為是第一次到臺灣的大陸戲曲團(tuán)體，我自己總歸蠻重視這次演出的。我們那次實際上是沒有經(jīng)驗。因為表演主要是在國父紀(jì)念館，有2700個位子，現(xiàn)在看來，昆曲在這個場子演是極不合適的。因此上座率基本上在七成，但實際也已經(jīng)賣了兩千多張了，很好了，演出下來影響還是不錯的。我主演的《爛柯山》被安排在了一個很破的劇場，以前是唱京劇的，實際上卻是很適合演昆曲的。所以這一場《爛柯山》爆滿，而且生意非常好，效果也非常好。演完之后，下面觀眾，尤其是大陸過去的一些老觀眾，和我們握手的時候真是熱淚盈眶！他們那種對祖國、對大陸的向往，看到我們就好像看到親人的那種感覺，令人難忘。盡管海峽兩岸之間隔閡了很長的時間，此時此刻卻又是非常非常接近的。

這是我們上昆在臺灣的第一次演出，之后陸續(xù)的十幾次文化交流可以說是節(jié)節(jié)高、步步高。1992年是我們第一次演出，到1993年我們?nèi)ソ虘颍?994年又去演出，那段時間幾乎每年都去，1995、1996、1997年大大小小的演出年年有。說明臺灣和大陸實際上是同一個民族，同一種文化的。尤其我覺得，在中華文化的教育和底蘊、素養(yǎng)方面，臺灣要比大陸好。因為它的教育普遍，中小學(xué)生基本上都接受中國儒家教育。昆曲里面儒家文化還是比較豐富的，忠義道德、禮儀守信。所以從臺灣來講，昆曲在那邊扎根，它本身基礎(chǔ)、根源就很好。因為這個地方是適合昆曲的土壤，這個種子種下去，它會發(fā)芽。所以我們每次講臺北的觀眾是最好的觀眾，實際上是因為他們文化教育比較好?，F(xiàn)在華盛頓、紐約的許多舉辦曲社的曲友，當(dāng)年也都是在臺灣大學(xué)里讀書的。從那個時候他們就開始喜歡文學(xué)和昆曲，他們把這種愛好從臺北一直帶到了美國。

我記得在1994年我和張靜嫻一起去演出《琵琶記》的時候，我深深地感受到他們對傳統(tǒng)文化的重視。這個戲本身我們沒排過，臺灣的洪惟助教授要求我們排出來去臺灣中小學(xué)中巡演，因為他們的課本里有《吃糠》，通過我們的演出能夠給學(xué)生一種立體的感覺。我們排出來后去臺灣巡演了大概將近兩個禮拜，演出的條件都不是最好的，因為全是在中學(xué)里面，沒有正規(guī)劇場，但是收到的效果是極其強烈的。每次演出完畢之后底下的學(xué)生爭相要我們簽名合影，我那個時候就體會到有當(dāng)歌星的待遇和感覺。我就覺得，在臺灣，中華文化已經(jīng)深入到人心了。所以從大陸來講，臺灣有這么好的土壤，有文化的底蘊，最重要是有一大群觀眾，他們和我們演員相輔相成。

鄉(xiāng)情的感動

主持人：張老師是昆二班藝術(shù)家的代表人物，年齡上比計老師那批小了五歲，可也是全程參與了上昆20年來的多次訪臺活動。您對此有何感觸？

張靜嫻：很有幸20年能夠從頭至尾參與，這一次還能在臺上演出。最后結(jié)束的時候，很多老朋友來送我們，他們也和我們一起白了頭發(fā)，添了歲數(shù)，他們都掉下了眼淚。很多這樣的好人追隨了我們20多年，真的讓我很感動。

我就回想起當(dāng)年1992年的時候被稱為“破冰之旅”，因為那個時候兩岸交流還沒這么多，不像現(xiàn)在這么方便。當(dāng)時我們?nèi)兆雍茈y過的，上世紀(jì)80年代后期，上昆經(jīng)歷了很多挫折，挺委屈的，全團(tuán)士氣低落，有講不出的一種味道，一種心態(tài)。所以，這樣一次到臺灣去的機會也是能讓我們揚眉吐氣，團(tuán)里像打了強心針一樣大家都很興奮。沒想到三個人沒批，兩個是干部，還有一個是岳美緹，因為她是人大代表。主演不能去，臺灣方面表現(xiàn)得又不太友好，我們這里為表示不滿，有領(lǐng)導(dǎo)提出“索性都不去了”！

這一下懵掉了！那時候的市委領(lǐng)導(dǎo)吳邦國、黃菊、陳至立都在北京開會。團(tuán)長蔡正仁立馬寫了一封信，通過飛機送到他們手里，看看他們的態(tài)度。沒想到馬上批示下來，要求我們“非但要去，而且一定要演好”。大家一下重新躍躍欲試，就在這樣的情況下，上昆踏上了臺灣的土地。所以，有一位老師的十六個字我一直記到現(xiàn)在，他說：“好事多磨”，因為差一點就去不成了，結(jié)果終于還是“好夢成真”，然后是“好戲連臺、好評如潮”。當(dāng)時媒體給我們留下的印象也很深，報道都很及時，用詞都是“贊嘆不已，驚艷，相見恨晚”等等。

主持人：首次訪臺時，無論是政治上還是文化理念上，一定會有許多隔閡的，是不是？

張靜嫻：對，比如說我們到國父紀(jì)念館演出前，他們都要奏他們的“國歌”，就是以前民國的國歌。那么我們怎么辦呢？因為我們當(dāng)初去都是有規(guī)定的。那是開場前五分鐘呀，我們都畫著妝，走都來不及走，后來蔡正仁想出來一個辦法說我們把大幕拉起來，我們什么都不管。他們奏他們的，我們做我們的，只當(dāng)沒聽見就可以了。后來這件事情還作為一個成功的應(yīng)變，得到有關(guān)部門的表揚，顯得處理得當(dāng)。

我們那個時候日子真是很難過，走向低潮，根本沒市場。我們那時候到英國去演出好像民族自豪感油然而生，回到國內(nèi)來真的像是沒有立足之地的，我偶爾參加商演，硬是不讓我唱昆曲，要我唱《紅燈記》，我心里也很郁悶。就是在這樣矛盾而無奈的情況下，我覺得臺灣演出的成功，大家對昆曲的這種熱情，實際上是潛移默化地給我們一種鼓勵，精神上的鼓勵，讓我們知道應(yīng)該堅守在這塊地方，我們是有價值的。

我覺得臺灣這塊地方，既陌生又熟悉。因為在那里就覺得很親切，一看就像故鄉(xiāng)來人，真的是像鄉(xiāng)親。有一次乘出租車，司機一聽是大陸來的，車錢也不收我們的，很淳樸的這樣一種感情，真的是記憶猶新，很感動。這樣的故事很多。

主持人：除了觀眾們的熱情，許多臺灣文化藝術(shù)界的精英，像白先勇、林懷民、曾永義、洪惟助等，都對于上昆訪臺給予了極大的熱情與支持，也為上昆的品牌做了巨大的推動。

張靜嫻：是的，當(dāng)時臺灣中央大學(xué)戲曲研究所成立了一個昆曲研究室，由洪惟助教授主持，首先就到上昆來錄了很多折子戲，接著又到浙昆、北昆去錄。在上世紀(jì)90年代初，他們已經(jīng)想到要搶救。他們很早意識到這門藝術(shù)的價值，它的重要性，也看到我們這些演員都已經(jīng)五十上下了，要趕緊錄下來。同時再帶上我們這些人到各個大學(xué)去做講座，其實那個時候我們也在內(nèi)地大學(xué)做講座，這純粹就是做演出表演的講座。但是這些臺灣的學(xué)者教授，他們可以從文學(xué)、人文的角度來講昆曲，提升了昆曲的內(nèi)涵，所以從這個角度來講，這些教授的參與，我覺得對我們是很有幫助很有啟發(fā)，也擴大了我們昆曲的影響。

1994年大隊人馬再度訪臺，那次岳老師就去了，還作為第一新聞人物，這一次《玉簪記》紅得不得了。所以白先勇就說：“不看岳美緹、張靜嫻的《玉簪記》，遺憾太多。”他認(rèn)為：“誰說昆曲曲高和寡，昆曲是最生活最生動的藝術(shù)！”后來的幾年幾乎年年請這個戲，我們擔(dān)心觀眾看厭，但是沒想到臺灣觀眾對這種傳統(tǒng)戲，真的是百看不厭。但是這也提醒我們要常演常新，所以我們2009年去的時候，我和岳老師把原來我們在《秋江》里拿掉的兩段曲子恢復(fù)演唱。以前的觀眾嫌昆曲長，沒想到現(xiàn)在觀眾要聽了，愿意聽好曲子了，我們唱的效果就非常好。因為觀眾的需求和十年前不一樣了，我們自己也自信了。就是說通過這樣一種交流，點點滴滴，我們影響他們，他們也影響著我們。

觀眾的不同

主持人：在老師們看來，臺灣觀眾與內(nèi)地觀眾在看戲時，有什么不同？

計鎮(zhèn)華：臺灣觀眾對昆曲傳統(tǒng)戲的要求很高，相比內(nèi)地觀眾更喜歡一些傳統(tǒng)骨子老戲。我想，因為他們看老師們演出的機會畢竟比內(nèi)地觀眾少，就變得更加渴望看到老師們身上的拿手絕活。記得有一次我和老搭檔劉異龍演《訪鼠測字》，劉異龍本來是想用京白來念，因為怕臺灣觀眾聽不懂蘇州話。他就問臺下：“你們今天要聽蘇州話呢還是要聽京白？”沒想到大家一致說要聽蘇州話，其實他們根本聽不懂，也沒字幕的，但是他們知道情節(jié)，看你原汁原味的表演，他們就覺得可以了。這些細(xì)節(jié)給我們印象都很深的，他們希望看到你這門藝術(shù)真正的價值。

張靜嫻：因為我們也是一直在昆曲發(fā)展的道路上尋尋覓覓，也一直在那里不停地探索、不停地摔跤，再爬起來，再向前走。我覺得我們上昆的這種精神還是可嘉的。正因為這樣，上昆形成了藝術(shù)上的這種扎實基礎(chǔ)，同時又有一種境界和心胸。我覺得這就是上昆，也就是上海這座城市撫育的這樣一個劇團(tuán)，跟其他地方不一樣。我覺得這是應(yīng)該大書特書的，不要由于某些利益或者這樣那樣的原因而對自己妄自菲薄。

主持人：臺灣觀眾看戲與內(nèi)地觀眾的反應(yīng)是否一致？

張靜嫻：不太一樣，他們更敏感，也更開放。記得有一次我和岳美緹老師到一個藝術(shù)學(xué)院去演出《占花魁》。后來還有一個學(xué)生悄悄地來問，“不好意思，你們兩個是不是同性戀？為什么你們的表演很默契？”這種問題在大陸是不可能被問到的。還有，臺灣的孩子他們會覺得看得很感動，他們竟然會哭的。怎么會哭的呢？看這個戲好像是喜劇，不會哭的嘛！他們是被人物歷經(jīng)千辛萬苦走在一起所感動的。所以有很多問題通過他們的反饋也引發(fā)了我們很多的思考。我覺得很有意思。為什么說是“一流的觀眾在臺灣，一流的演員在大陸”，我想不是沒有依據(jù)的。包括這次我們?nèi)ヅ_灣，也覺得他們的觀眾懂戲，然后他們愛戲，看戲特別文明，一點聲音也沒。但是你有效果了，“嘭”一下他們就會笑出來，你就覺得特別會心。演員在臺上能夠感覺到臺下的觀眾是禮貌地給你掌聲，還是一種從心底里發(fā)出的對你的贊嘆或者一種領(lǐng)會。這種趣味、這種感覺，不一樣的。

新的傳承

主持人：上昆在臺灣受到的熱烈歡迎，離不開老藝術(shù)家們的個人魅力與影響力。而此次訪臺，打炮戲竟然是青年藝術(shù)家黎安主演的《景陽鐘變》，可謂大膽。

黎安：是??！壓力非常大！臺灣去過很多次，但是我不像老師們?nèi)サ媚敲丛?，大?000年才第一次去。那時候我覺得臺灣給我的第一個印象就像計老師講的，觀眾的素養(yǎng)是不一樣的。我覺得觀眾始終跟臺上老師的表演是有呼應(yīng)的。他們是非常投入地在看，好像參與在里面表演一樣的這種感覺。雖然這次拿《景陽鐘變》打炮，其實很多臺灣觀眾已經(jīng)在上海、蘇州看過了，但他們這次還是來看。盡管我們這個戲是新排的，有許多地方不是很成熟。但是我覺得臺灣觀眾對于上昆的不管傳統(tǒng)還是新編的戲，都很關(guān)注、支持。

盡管很寬容，但我自己有感覺，覺得他們每次來看我們演出，都是來挑刺的。因此很緊張，我覺得我們年輕演員去臺灣，每次真的像考試一樣。一個是老師們的標(biāo)桿在這里，藝術(shù)水準(zhǔn)在這，我們傳承下來，加之又與老師們同臺，絕不能太差。包括這次的《景陽鐘變》，也沒想到演下來的效果還是非常好的，他們也給我們提了很多意見，包括他們對我聲音上的要求等等，對此我也在反思，看出自己可能還有很多不足。去臺灣演出，就感覺觀眾會有很直接的最真的表現(xiàn)給你反饋出來，這是你在國內(nèi)其他地方感受不到的一種環(huán)境，就覺得很開心。

主持人：為什么會想到將這兩出屬于年輕藝術(shù)家的新編戲安排在臺灣演出？

谷好好：我算過，老師們赴臺20年，我們是18年。對我們來說，這18年跟著老師一起去臺灣演出，壓力有的時候是殘酷的。因為老師們的積累跟我們不一樣，我們畢竟是老師們的學(xué)生。所以這十幾年來我們帶什么戲去唱都是需要好好想一想的。越對藝術(shù)認(rèn)真，越對藝術(shù)執(zhí)著，越想表現(xiàn)好，這些壓力的存在就越讓這個舞臺充滿著刺激感。我一直說，臺灣有很多的觀眾也看著我們長大，老師們從五十幾歲演到七十幾歲，我們是從二十歲演到四十歲。我現(xiàn)在翻出來第一次赴臺的照片的時候，一看，哦喲，這一去不復(fù)返的青春??！

前兩年我們一直在做的一個角色是老師的學(xué)生，一個傳承人。這兩年我們想是不是可以嘗試我們自己的戲，所以這一次我們是有突破的。最近的兩臺大戲都是去年我們新排出來的，一臺《景陽鐘變》，一臺《煙鎖宮樓》。我們自己有了屬于自己的大戲。我自始至終認(rèn)為，我們這一代人很重要的還是要把《玉簪記》、《十五貫》、《長生殿》、《牡丹亭》等這類像我們家底的戲守住。同時，我們確實要邁步去找尋屬于自己的代表作。所以說這幾年我們想做一些什么事情，這次去臺灣我們表達(dá)出來了。我想，到臺灣受到階段性的好評，這個心情確實是不一樣的。