郭凱

近來，由于人社部的有關人員一再提起延遲退休是所謂的“必然趨勢”，以清華大學專家團隊為代表的養(yǎng)老改革研究機構(gòu)又給出了延遲退休、延遲領取養(yǎng)老金的養(yǎng)老改革方案，引發(fā)了社會圍觀和民意的強烈不滿。當今社保研究界中公開反對人社部延遲退休思路的中國社科院唐鈞研究員，在本刊的專訪中談及了他對延遲退休與養(yǎng)老改革的思考。

只見懂經(jīng)濟，不見懂社會

《南風窗》：幾年來的公開民調(diào)早已經(jīng)反映出絕大多數(shù)公眾對延遲退休是非常反對的，不僅是企業(yè)部門的就業(yè)者，多數(shù)普通事業(yè)單位人員和普通公務員也是反對的，更不用說眾多在自交養(yǎng)老保費的小個體戶和下崗失業(yè)者。但現(xiàn)在人社部有關人員和某些研究機構(gòu)卻在利用“養(yǎng)老改革”名義，希望用所謂的“改革方案”強推延遲退休，有人擔心這樣的改革是在為體制內(nèi)不愿退休的官僚謀取特殊利益。

唐鈞：其他的方案沒有見到，但就“清華方案”而言，方案的八個部分中只有第五點講了“延遲領取養(yǎng)老金年齡”。正如你所說的那樣，“幾年來的公開民調(diào)早已經(jīng)反映出絕大多數(shù)公眾對延遲退休是非常反對的”，“清華方案”是在“冒天下之大不韙”。不過，“清華方案”的主要內(nèi)容是在講養(yǎng)老保險制度的“公平”和“效率”問題。然而，現(xiàn)在幾乎沒有時間去細說。現(xiàn)在可以做的，只能是曉以利害，先把損害人民利益最大，也最容易引起社會動蕩的“延退”或“延領”壓制住再說。

若說改革方案是“為體制內(nèi)不愿退休的官僚謀取特殊利益”，這應該也只是一種猜測，決策者應該不會采取如此“下下策”。

問題在于，為什么會有“延退”或“延領”的方案出臺呢？歸根結(jié)底，是因為當今中國社會在作出社會領域或曰與民生相關的決策時，“經(jīng)濟理性過甚，人文關懷欠缺”。在地方政府換屆時，媒體常常歡呼新任領導是“懂經(jīng)濟的”，但你見過有一位是“懂社會的”嗎？ 我們常說要“社會經(jīng)濟協(xié)調(diào)發(fā)展”。對經(jīng)濟和社會畸輕畸重，可能其后果就是“差之毫厘，失之千里”。改革以來，我們已有很多教訓。

為什么會有“延退”或“延領”的方案出臺呢？歸根結(jié)底，是因為當今中國社會在作出社會領域或曰與民生相關的決策時，“經(jīng)濟理性過甚，人文關懷欠缺”。

就業(yè)壓力乃最大

《南風窗》：有言論說延遲退休可讓到達退休年齡的人力資本繼續(xù)得到利用，但是已經(jīng)到達退休年齡的人中，市場對其人力資本有需求的只是極少數(shù)，并且現(xiàn)在的退休制并沒有阻攔這一小部分人力在就業(yè)市場獲得各種形式的再聘用。但是對于絕大多數(shù)普通就業(yè)者，女性50歲、男性60歲后，在就業(yè)市場上就已無企業(yè)再聘用，絕大多數(shù)企業(yè)傾向于雇傭年輕員工代替年老員工?，F(xiàn)在的退休年齡，正是被大多數(shù)雇主方確定為老齡冗員、不再繼續(xù)雇傭的年齡。如果要延遲退休，50歲以上女性和60歲以上男性將成為龐大的失業(yè)無收入群體，這對社會穩(wěn)定的巨大危害，政府和社會是否能承受得了？

唐鈞：首先糾正一下，中國現(xiàn)在勞動力市場的情況是：女性40歲以上，男性50歲以上，就會進入一個“就業(yè)困難期”。

因為勞動時間特別長、勞動強度特別大的“特殊國情”，以體力勞動為主的藍領工人，一般男性到了50歲，女性到了40歲，就感到力不從心了；企業(yè)無疑是利潤至上的，要靠勞動者的新陳代謝來維持效率，企業(yè)工人一旦手腳慢了，就不受待見了；而地方政府的政績和財政都要靠企業(yè)，所以，在這個問題上，地方政府、單位和勞動者三方利益是一致的。事業(yè)單位里，現(xiàn)在醫(yī)生、教師，也是“壓力山大”，年齡大了身體就吃不消，所以“延退”也絕對不會是他們的選項。這也就是在中國，90%的人反對“延退”的事實真相。

對于大多數(shù)退休后養(yǎng)老金將是維持生活唯一經(jīng)濟來源的勞動者，“領取養(yǎng)老金”和“退休”也就是一回事。在中國，這樣的勞動者估計要占70%。如果“退休”了卻不能領取養(yǎng)老金，那么在“領取養(yǎng)老金”的“等候期”，這些“退休人員”以什么為生呢？

如果要延遲退休年齡，保證大多數(shù)勞動者在65歲以前不被單位辭退就行。譬如日本，從2013年4月起將法定退休年齡從60歲推遲至65歲，為此專門立法，規(guī)定企業(yè)有義務繼續(xù)雇用60歲以上仍希望工作的員工，直到65歲。中國也可以立法規(guī)定不準辭退大齡勞動者，年老體衰的，企業(yè)要作妥善安排。只不過，這樣一來，企業(yè)就又回到上世紀90年代以前的那種“冗員”狀況了。再說，年青人就業(yè)又作何考慮呢？

如果真像有些學者描述的那樣，再過20～30年中國的勞動力會嚴重缺乏，那時候在中國一定很容易找到工作崗位，那時改變一下退休政策人們會高高興興，何必在現(xiàn)在就張羅這個事，鬧得雞飛狗跳、人心惶惶。要知道，現(xiàn)在中國的勞動年齡人口有9億多，正處于歷史上的最高峰。至于“民工荒”，“人口紅利不再”之類的說法，極不靠譜，其實是發(fā)達地區(qū)歧視外來人員的政策所致，并非中國就真的缺乏勞動力了。

我的看法是中國不會缺乏勞動力。中國的勞動年齡人口會逐漸減少，但這樣的發(fā)展趨勢與“改變經(jīng)濟增長方式”的趨勢是相適應的。但一般說來，可以預計，后者的發(fā)展趨勢會快于前者。所以，中國在未來的幾十年中，就業(yè)問題，尤其是年青人的就業(yè)問題，始終是排在第一位的。如果老的都不退休，年青人怎么辦？今后幾十年中，就對中國的社會經(jīng)濟發(fā)展的影響而言，就業(yè)壓力遠遠超過老齡化的壓力，切不可掉以輕心。

養(yǎng)老無關“幾人養(yǎng)幾人”

《南風窗》：還有人說西方發(fā)達國家在推遲退休年齡，但他們勞動力供給相對短缺，雇主方對50多歲的就業(yè)者或者求職者沒有歧視，如果不是企業(yè)破產(chǎn)或者虧損，往往都是終身雇傭制，而且他們的失業(yè)保障是非常完備的，在西歐，失業(yè)者領取住房補貼和生活津貼不受任何時間限制，直到找到工作為止，對剛畢業(yè)的年輕人也是一樣。但是在中國，根據(jù)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、機械化和規(guī)?；囊螅磥?0年還會有幾億的農(nóng)業(yè)過剩勞動人口需要轉(zhuǎn)移到工業(yè)和服務業(yè)中就業(yè)，中國整體上仍處于勞動力供給過剩、就業(yè)壓力和失業(yè)保障壓力巨大的階段，簡單拿發(fā)達國家延退來做借口，是不是在選擇性地回避根本差異性問題？

唐鈞：從社會學的視角來看問題，最主要的是中國還是一個發(fā)展中的國家，社會結(jié)構(gòu)與發(fā)達國家大不相同。發(fā)達國家的社會結(jié)構(gòu)是以中產(chǎn)階級為主的，而中國社會則是以產(chǎn)業(yè)工人為主的，這是一個極大的差異。

一般來說，中產(chǎn)階級，亦即以腦力勞動為主的白領階層，相對比較容易接受“延退”或“延領”；而產(chǎn)業(yè)工人，亦即以體力勞動為主的藍領階層，一般就不太愿意接受“延退”或“延領”。在發(fā)達國家，中產(chǎn)階級要占到60%以上，而勞工階級一般只占20%左右。所以執(zhí)政黨及議會和政府可以強行通過“延退”或“延領”的議案，雖然也會引起一些動蕩甚至騷亂，但不至于禍及最重要的選舉大局。但在中國，情況不一樣，產(chǎn)業(yè)工人占大多數(shù)，70%以上；中產(chǎn)階層只有20%出頭一點，何況如前所述，因為“壓力山大”，“延退”或“延領”也不是相當一部分白領階層的選項。所以，決策者必須要考慮大多數(shù)人的利益和感受。如果強行去做，矛盾也許不會像發(fā)達國家那么顯性化，但倘若人心盡失，后果就很難設想。

發(fā)達國家實行“延退”政策，最主要的目標是解決勞動力缺乏的問題。最先進入老齡化的發(fā)達國家，都是人口百萬級和千萬級的國家。現(xiàn)在有了上億級的，譬如美國和日本。但中國是一個13億人口的大國，從人口和勞動力資源來說，仍然與他們不是一個等量級。一個國家人口越少，當老齡化程度越來越高時，勞動力的擺布和周轉(zhuǎn)就會很困難。所以，這些國家就讓本來到了法定退休年齡的人再多干幾年。

中國的情況不一樣，據(jù)預測，即使到了老齡化高峰時，中國的勞動年齡人口仍然有8億多。美國現(xiàn)在3億人，1.5億的勞動年齡人口，比我們少很多，但美國現(xiàn)在創(chuàng)造的社會財富規(guī)模多大？所以，我們不能簡單地看“幾個人養(yǎng)幾個人”，還要把勞動生產(chǎn)率的因素考慮進去。中國的勞動生產(chǎn)率只有美國的1/12，日本的1/11。我們可以提高的空間還很大。

歸根結(jié)底，養(yǎng)老的問題是一個社會分配的問題。一個人領取養(yǎng)老金的多少，實際上與“幾個人養(yǎng)幾個人”無關。相關的因素有二：一是退休時這個國家能夠創(chuàng)造的物質(zhì)財富有多大規(guī)模；二是這些物質(zhì)財富將會被怎樣分配?！皫讉€人養(yǎng)幾個人”的說法，實際上是把解決問題的思路局限在“保險”的框架里，而實際上在“保險”之外，還有很多手段，譬如在中國，還有財政補貼、國企分利、資產(chǎn)建設，等等。

“幾個人養(yǎng)幾個人”的說法，實際上是把解決問題的思路局限在“保險”的框架里，而實際上在“保險”之外，還有很多手段，譬如在中國，還有財政補貼、國企分利、資產(chǎn)建設，等等。

養(yǎng)老是財政分配問題

《南風窗》：養(yǎng)老保障作為一個“公共品”，個人和雇主繳納部分養(yǎng)老金并不能改變政府的公共財政必須對養(yǎng)老保障進行投入和托底的原則。和發(fā)達國家相比，中國政府的公共財政支出中，用于社會保障的支出占比是很低的。中國的社保研究領域的某些人士，不去比較這些，卻宣稱要延遲退休來補所謂的養(yǎng)老金缺口，但因為延遲退休減少的養(yǎng)老金支出對整個公共財政而言，到底有多大意義？

唐鈞：的確有專家計算過，把退休年齡推遲到65歲，可以每年節(jié)約養(yǎng)老保險基金200億元：少發(fā)160億元，多收40億元。最近又有一個數(shù)字，說10年能夠節(jié)約養(yǎng)老金3600億元，那就是每年360億元。在普通老百姓看來，200億元或360億元肯定是一個想都不敢想的大數(shù)。但是，要是放到規(guī)模是11萬億元的國家財政中去看的話，那才占0.18%或0.33%。為省下這點錢而去得罪幾億人，這筆賬怎么算也是劃不來的。

我們的養(yǎng)老保險制度，號稱“社會統(tǒng)籌+個人賬戶”，但是，作為一種“模式”，其實只存在于政府文件中?，F(xiàn)行的制度實際上就是一個現(xiàn)收現(xiàn)付的制度，那就是“企業(yè)繳費+個人繳費+財政補貼”的模式。今后改革的方向，就是按這個模式，把制度分成兩塊，一塊是基礎養(yǎng)老金，一塊是補充養(yǎng)老金，前者以國家財政保證支付；后者可以交給市場來運作，政府可考慮擔保最低回報率。

《南風窗》：在社會普遍對延遲退休反對意見非常大的情況下，從公開報道出的信息看，人社部聘的養(yǎng)老保障改革研究團隊幾乎沒有專家公開反對延遲退休。公共政策不是私人政策，受到政策影響的大多數(shù)民眾需要有代言人進入政策議定過程。如果您做改革方案，您認為養(yǎng)老保障改革最需要改的是什么？

唐鈞：從政策科學的角度看，一個政策抉擇，在沒有聽到反對意見之前，是不應該作出決策的。但在中國，這個原則顯然沒有被很好地貫徹。所以，現(xiàn)實中所看到的政策，尤其是社會政策，糟糕的很常見。核心的問題就是我們在一開始就提出來的：經(jīng)濟理性過甚，人文關懷欠缺。

我不確定現(xiàn)在已經(jīng)“上報”的方案，都是受了有關部門委托的。但制定一個方案，要涉及很多資料數(shù)據(jù)，一般的人是拿不到的。至于你提問，如果我去做方案會怎么做？我會按“基礎養(yǎng)老金”和“補充養(yǎng)老金”的思路去考慮。當然，我還認為養(yǎng)老保險制度的改革其實還有更重要的事情要做。譬如流動人口（包括農(nóng)民工）的養(yǎng)老保險制度的轉(zhuǎn)移接續(xù)問題，這至少涉及2億多人。與其在“延退”或“延領”的問題上糾纏不休，不如為中國最需要關懷的這個社會群體做點實事。但是，對“延退”或“延領”的問題上又不能讓步，因為如果一拍腦袋就定了，接下去……后患無窮。