梁衡

題記：近日整理筆記，發(fā)現(xiàn)這個記錄稿。上世紀90年代我在新聞出版署工作，季羨林先生作為專家參與一些出版方面的事，這樣我們就認識了。老人可以說是愈老愈紅，愈老愈火。國家領導人是年年都要去拜年的，社會上給他各種頭銜：學者、專家、作家。但是我總覺得他就是一個農(nóng)民式的和藹的老者，還有點倔強。他有許多艱深的專著，也有許多樸實的散文。而對一般人來說，最有價值的是他經(jīng)歷的那個時代和在這個時代背景下他的想法、看法。這里不關學問，也不關文學，只有思想。季先生就活了98歲。他說，風雨百年，他就是一面時代的鏡子。每次去看他都能聽到一些有趣的事，原本是想整理一本原汁原味的書，但可惜動手晚了，只留下這些青花瓷式的碎片。亦然是珍貴的，特奉獻給讀者。對收藏家來說一片元青花就是天價，元朝一朝才98年，季先生一人壽比一朝，何況他是經(jīng)了清、民國、中華人民共和國三朝呢。一片歷史的青花。

2013年月5日

第一次 2007年2月15日下午

301醫(yī)院

1.科學不能解決所有問題

梁：季老，春節(jié)到了，給您拜年。您氣色真好。

季：就是腿站不起來了。

梁：怎么還在寫東西??？

季：寫和諧方面的?，F(xiàn)在注意研究天人和諧，人與外部世界和諧，其實還要注意人自己內心的和諧。聽說中央有文件還引了我這個觀點。

梁：溫家寶總理講話時引用了您的話。

季：人的內心世界比外部世界更復雜。美國人是科學主義，認為科學能解決一切，其實不是?？茖W對解決人類的內心世界貢獻不大。

梁：最近外面正流行梁漱溟的一本書，是他的晚年談話錄。季老，您見到?jīng)]有？

季：沒有。（助手插話：什么書名，我去給季老買一本。）

梁：書名叫《這個世界會好嗎》。他說，這個世界上科學只管科學要解決的問題，宗教只管宗教要解決的問題，誰也代替不了誰。

季：要想讓科學解決一切問題不可能?？茖W把世界越分越細，這樣分不出個結果。

梁：我知道您曾寫過一篇文章，說解決世界上的問題還得回到東方哲學上來。湊巧同時李政道也寫了這樣一篇文章，發(fā)在同一期刊物上。

季：是。

2.我崇拜梁漱溟、彭德懷

季：梁漱溟這個人不簡單。打開《毛澤東文選》（五卷本）第五卷，第一篇文章，你一看就知道，梁漱溟和毛澤東吵架，毛澤東暴跳如雷，梁漱溟坦然應對。他說要看看主席的雅量。

梁：是在1953年討論總路線的會上，關于對農(nóng)村政策的一次爭論。梁漱溟晚年對這件事也有點后悔，說他是領袖，我太氣盛，不給他留面子。他還是很佩服毛澤東。那本書里也說到這件事。

季：我崇拜梁漱溟。他這個人心腸軟，骨頭硬。他敢于頂毛澤東。在并世的人中我只崇拜兩個人，還有一個是彭德懷。他在1959年廬山會議敢說真話，敢頂毛澤東。我和梁漱溟還有一點關系，他是第一任中華文化書院院長，我接他是第二任院長。

梁：您和彭德懷有什么直接關系？

季：沒有。他是大元帥，我是一個教師。他是武，我是文。但我佩服他?！拔母铩敝虚g我們倆命運一樣，都挨斗了。有一次北京航空學院的紅衛(wèi)兵揪斗彭德懷，我就從北大走到北航去看。

梁：在并世之人中您還崇拜誰？

季：沒有了。

梁：往后排，第三個、第五個呢？

季：沒有了。毛這個人，現(xiàn)在還沒有開始研究，時候不到。

梁：周恩來怎么樣？

季：“值得研究”四個字。周的人品無可非議。政治上還有待研究。他曾經(jīng)領導過毛澤東，打仗不如毛。不能理解，后來為什么事事聽毛的。他不是為自己。值得研究。

3.學問不要拿有用無用來衡量，只要精深就行

梁：季老，我一直有一個問題想問您，您研究那些很生僻的學問，古代印度，梵文，還有更稀罕的吐火羅文，對現(xiàn)在的世界有什么意義？

季：梵文，在歐洲各國都是一門顯學，代表著當時的世界文明。梵文、巴利文、古希臘文這三門語言是比較語言學必修的。所謂比較語言學實際就是印歐語言比較學。梵文是大乘佛教用的文字，主要流行于古代印度；巴利文是小乘佛教用的文字，主要流行于泰國、斯里蘭卡和印度南部。

梁：什么是吐火羅文？

季：是古代西域地方的一種文字，分為吐火羅文A焉耆語和吐火羅文B龜茲語?，F(xiàn)在看到的是用它寫成的佛經(jīng)，但都是殘卷。只有中國新疆才有。

梁：那，您就是對古梵文、巴利文、吐火羅文與古希臘文進行比較研究。

季：不只是這幾種文字的比較，還有英、法、德，斯拉夫語等。在比較中看文化的發(fā)展與交流。當然吐火羅文的難點首先是考證、辨認。

梁：這種研究對現(xiàn)在有什么用？

季：學問就是學問，不能說有什么用。對大多數(shù)人來說外語有什么用，沒有用。我當年在德國從耄耋之年的西克教授處學到這種就要失傳的文字，也沒有想到30年后又拿起來用。上世紀70年代新疆焉耆縣斷壁殘垣中發(fā)掘出這種古文字的殘卷，我把它譯了出來。

梁：這讓我想起，梁啟超有一篇文章，他說，做學問不要問為什么，不為什么，就是為我的興趣，為學問而學問。許多諾貝爾獎得主，當被問到為什么搞這項研究時，總是說沒有別的原因，就是有興趣。

季：牛頓當年研究萬有引力有什么用？沒有用，也沒有什么理由，但是以后成為一項偉大的貢獻。學問，不能拿有用無用來衡量，只要精深就行。有獨到處，有發(fā)現(xiàn)就行。如果講有用，很多學術問題都不用研究，浪費精力。

梁：我想起來了，梁啟超的那篇文章叫《學問之趣味》。梁啟超這個人真不簡單，他半文半白的文字寫得好，后來的純白話文也寫得很好。這篇文章很通俗、生動，道理也講得好，很適合現(xiàn)在的中學生、大學生讀。

季：梁啟超和胡適都是學術之才，但他們有一個共同點，就是都被政治拖住了，很可惜。

梁：胡適被拖得更久。湖南有一本《書屋》雜志，去年登了一篇文章詳細談胡適在美國當大使，身心都很累。

季：胡當大使對中國抗戰(zhàn)有功，他英文好，在美國到處講演，爭取支持。梁啟超后來到清華成了四大導師之一。那三位是王國維、趙元任、陳寅恪，還有一位是輔助導師，李濟，是研究考古的。

4.研究工作，搜集資料要竭澤而漁

梁：對一般讀者來說，您后來寫的回憶錄、散文比前期的學術著作影響更大些。

季：這是因為后來年紀大了，住院了，學問做不成了，就只好寫回憶。你不知道，做學術研究要用很多很多參考書，不可想象。病了，住在醫(yī)院里就辦不到了。過去，我定下一個研究題目就到北大圖書館，幾個樓的書，從頭到尾翻一遍，真是竭澤而漁。那時有精力。學問這個東西要心靜。我寫《糖史》，80萬字，兩年，整天在圖書館，真正是風雨無阻。那時眼睛還行，現(xiàn)在戴花鏡還看不清，要用放大鏡。

梁：我記得有一個細節(jié)，您到臺灣訪問，一見面，主人就問《糖史》帶來沒有？您研究古印度、佛教、比較語言學，怎么又研究起糖了？

季：糖這個詞在英文叫sugar，法文是sucre，俄文是caxap，德文是zuckr，都是從梵文里借過來的。

梁：中文糖的發(fā)音和梵文有沒有關系？

季：沒有。德語、英語、法語、俄語的糖都與梵文中糖的發(fā)音相似。梵文音譯是“舒而呷拉”，中文的糖與它無關。中國在唐以前就會制糖，但是麥芽糖，不能算糖，甘蔗只能制糖漿。印度當時制蔗糖比中國先進，已會制砂糖。唐太宗派人到摩揭陀國學習制糖技術，中國正史中有記載的。圍繞著制糖技術的學習交流，就是一部中印文化交流史，涉及很多方面。糖的傳播經(jīng)歷了很多的周折，后來到明朝，中國的技術又超過了印度，會制白砂糖，這技術又傳回到印度。阿拉伯人在其中起了中介的作用。

梁：我數(shù)了一下，您在《糖史》里，只整理出來的初唐時中印交通年表就用了十頁書。

季：學術就是這樣，牽一發(fā)而動全身。株連枝蔓，愈精愈深，愈深愈多。

梁：我又想起一個插曲。您一直研究印度，但直到解放后才有機會去那里考察。您在書中很懷念建國初那次印度、緬甸之行。說大家相處甚洽，有的團員還在此行結為情侶，回國后結婚成家，是誰??？

季：你可能聽說過，一位女歌唱家周曉燕。男的姓袁，后來是上海電影局局長。是我清華同學，比我大兩屆，想起了，他叫袁俊。那次是新中國第一次組織文化代表團，規(guī)模很大，周總理親自抓，鄭振鐸任團長，出行6周時間。出國前我們準備了很詳細的資料。

梁：我想起，一次在人民大會堂，好像是一個有關古籍整理的座談會，那時我還在新聞出版署工作。會上談到善本利用，任繼愈先生說規(guī)定很嚴，只有少數(shù)專家、學者才有資格借閱。您帶的研究生寫論文要用善本，沒資格借閱，您就帶著他到老北圖。您去把書借出來，讓他看、抄，您就陪坐在一旁等。這個故事我印象很深。

季：是。研究工作，第一是資料。搜集資料要竭澤而漁，要有耐心。

第二次 2007年2月28日下午

301醫(yī)院

5.愛國主義不能一概而論，要加以分析

梁：今天給您帶了最近出的一本散文。

季：你的散文很有特點。

梁：這本書是受團中央、教育部委托給大學生編的，叫《愛國的理由》，都是一些著名人物的愛國文章。選文主要有兩個標準，一是愛國精神，二是美文，在歷史上要有經(jīng)典作用。當時起書名時，大家在一起討論，很費了一番工夫。北大的一位教授說，孩子上大學了，回來老跟他辯論：你們老說愛國，我憑什么愛國？我說就叫愛國的理由，就是要給人講清理由。

季：關于愛國主義，我曾在國防大學研究生院作過一次報告。我講，愛國主義是好還是壞？有人說只要愛國就是好的。我說不一定。日本侵略中國，日本鬼子喊愛國主義比誰的聲音都高，你說他們的愛國主義是好東西嗎？愛國主義不能一概而論。一個國家不侵略他國，講愛國主義是真的；你去侵略他國，像日本人鼓吹的愛國主義，其實是害國主義，害了自己的國家，自己的民族。

梁：那是狹隘的愛國。

季：只狹隘還不夠，是害國主義。真正愛國是反對侵略，對國家前途和人民的命運負責。愛國主義應當加以分析。像日本國內的反戰(zhàn)派，表面上不愛國，其實是真正的愛國主義。如果順應了反侵略的民心，日本也不至于栽了那么大跟頭。

梁：日本戰(zhàn)敗后，亞洲各國的僑民大撤退，很多人自殺了。一大批人又流亡到世界各地。秘魯曾有一個叫藤森的日本裔總統(tǒng)，就是當時日本僑民的后代。您留德十年，正趕上了德國發(fā)動的二次大戰(zhàn)。您怎么看德國人的愛國主義？

季：當時我們中國留學生很少接觸到德國人。一般而言，德國人是科學頭腦一流，政治頭腦四流，糊涂。我所知道的，反對希特勒的德國人并不多，也許他們不敢講。

6.中國對世界的貢獻不限于物質，還有精神。和諧，這是偉大的思想

季：你看現(xiàn)在地球村越來越小，交通越來越發(fā)達，但問題卻越來越多：戰(zhàn)火紛飛，刀光劍影，生態(tài)失調。中國人提倡和諧，如果每個國家都能接受的話，全世界就是一個大愛國主義，不侵略別人，當然也不容他人侵略，和諧相處，這個世界還有好日子過。中華民族是一個偉大的民族，過去歷史上有很多發(fā)明創(chuàng)造，比如造紙、印刷術。如果沒有中國四大發(fā)明對世界的貢獻，人類社會的進步起碼還要晚幾百年。

梁：我們對世界的貢獻還有哪些？

季：中國對世界的貢獻不限于物質，還有精神的。和諧，這是偉大的思想。曾借用古人的一句話作為座右銘：“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬事開太平?！蓖ゾ褪邱R克思，萬事開太平，現(xiàn)在的和諧就是開太平。這種貢獻，時間越長，意義就越看得清楚?，F(xiàn)在還不行，不到時候。中國人也并不全了解、相信和諧的意義。整個人類有待于發(fā)展，向好的方向發(fā)展。

梁：您在談到中西文化交流時曾說過，總有一天會實現(xiàn)世界大同。

季：要很長時間，不是一百年二百年，這是我的想法。有人說共產(chǎn)主義不會實現(xiàn)，為什么呢？共產(chǎn)主義就是共有，一件新的發(fā)明只能少數(shù)人有，怎能共有呢？這是歪理。真正到了共產(chǎn)主義，物質、精神都是大家的，不是某一個人的。

7.大同是人類的前途。不能因為現(xiàn)在人類有不良習慣，就失去信心

梁：您怎么看世界大同？

季：大同是人類的前途?，F(xiàn)在有兩種看法。一是對人類前途抱希望，二是對人類前途不抱希望。我屬于抱希望的。不能因為現(xiàn)在人類有不良習慣，就失去信心。要慢慢改，不是一年兩年，不要急于求成。我們提出和諧，是給世界人民上大課。但中國人未必都理解和諧的意義。國外也不都理解，特別是美國。世界地緣政治在變化中，近幾百年來，世界的政治、文化、經(jīng)濟中心并不是總在一個地方。比如18世紀，在歐洲大陸；19世紀在英國；到了20世紀又在美國。在21世紀，世界的政治中心總不能老在美國吧？風水輪流轉，美國人不知道這個道理，他們以為自己永遠是世界的中心。這怎么可能呢？

8.歷史的規(guī)律不是我們創(chuàng)造的，是歷史告訴我們的

梁：在歷史上作為世界中心的某一個國家，一般能持續(xù)多長的時間？

季：大概也就一個世紀。19世紀的英國號稱日不落帝國，那威風極了，結果也垮了。歷史的規(guī)律不是我們創(chuàng)造的，是歷史告訴我們的。

梁：歷史上中國曾是世界的中心嗎？

季：有一幅畫，叫《清明上河圖》。

梁：是宋代張擇端的。

季：畫的是開封。商鋪林立，非常繁華。那時世界上還沒有比它大的城市，開封應該是當時世界的中心。

梁：唐代長安算是當時世界的中心吧？

季：應當是。它不僅限于中國，是全世界的大都會。不是我們自吹，當時西方的好多小國，還有羅馬都稱唐太宗為天可汗，就是統(tǒng)治宇宙的可汗。古絲綢之路主要是從中國長安到羅馬，這是一條商路，是做生意的，不能小看商人。

梁：您在介紹佛祖釋迦牟尼的文章里專門有一節(jié)“聯(lián)絡商人”。

季：我還寫過一本書——《商人與佛教》，為什么寫這本書呢？我看過佛經(jīng)的“律”，這在過去小和尚都不能看。我看了，覺得非常可笑、非常奇怪。怎么可笑呢？在“律”中對商人特別贊美。為什么呢？當時古代人很少出門，不像我們現(xiàn)在“旅什么游”（笑）。當時出遠門的只有兩種人，一是商人，“商人重利輕別離”；二是宗教信徒，他們要云游取經(jīng)布道。天主教徒、佛教徒都一樣。一般人是老婆孩子熱炕頭，不出門。

梁：這兩種人中玄奘是最大的旅行者了。

季：玄奘是中國的脊梁，這是魯迅說的。

9.宗教不會消滅。不能說哪個宗教好，哪個宗教壞，宗教和宗教之間沒有可比性

梁：傳教士對傳播文化起過作用。

季：不能說哪個宗教好，哪個宗教壞，宗教和宗教之間沒有可比性，沒法比。你信的，就是好的；不信的，就是壞的。邪教是另一回事。有一次我給國家宗教局的領導講，宗教不會消滅。

梁：記得您跟馮定討論在共產(chǎn)主義社會是否有宗教。

季：我們兩人討論的結果一樣，階級消滅了，宗教還是消滅不了。為什么呢？人的主客觀總不能完全一致。人類不可能進步到那個程度，人愿意干什么就干什么，心想事成。

梁：您和馮定的對話很有名，趙樸老在世時曾舉過這個例子。

季：我們現(xiàn)在對宗教的態(tài)度是正確的。宗教是個人問題。一般說，宗教分為兩類：一是光明正大的宗教，比如佛教、道教、基督教、天主教、伊斯蘭教等；二是歪門邪道的宗教。像日本的光明圣殿派，提倡集體自殺，這就是邪教。

10.我研究佛教，但我不信佛

梁：季老，我問您一個幼稚的話題，您研究了一輩子佛教，您到底信不信佛呢？

季：我不信。什么宗教我都不信。但只要光明正大，我就尊敬它。佛教的道理說服不了我。佛教追求涅槃，有一個根本的教義就是輪回、轉生，這很討厭，好生生的來回轉干嗎？它講修行，說可以跳出輪回。何必費這么大勁，你不信它，不就可以跳出輪回了嗎？（笑）

梁：涅槃是否可以不轉生了？

季：涅槃只是停止的意思，并沒有不轉生的其他含義。

11.中國人有很大的好處，就是沒有宗教狂

季：現(xiàn)在信佛的人，大都想下輩子比今生更快樂、更好、更有錢財。如果豬修行的話，下輩子就會托生為人。中國人有很大的好處，就是沒有宗教狂，佛教、道教、基督教、伊斯蘭教什么都信，最后是崇拜祖先，這是人民的宗教。

梁：恩格斯講，宗教是宗教創(chuàng)造者根據(jù)群眾的宗教需要創(chuàng)造的。老百姓的宗教與創(chuàng)造宗教者的宗教、當政者的宗教有沒有區(qū)別？

季：老百姓有宗教需要。我也不是宗教創(chuàng)始人，我猜想越是宗教創(chuàng)始人就越不信教。他比別人更知道，這是騙人的。

梁：這么說馬克思講，宗教是麻痹人民的鴉片還是對的？

季：宗教也不是鴉片煙，你自己覺得需要，接受了它，心里安靜了，就是得到了這個好處。

窮人信宗教，是希望下輩子富一些。豬怎么想，我就不知道了。（笑）

梁：高級知識分子中有很多研究佛教、信佛，比如梁漱溟，他信佛，吃素，甚至年輕時就想出家。還有臺灣的南懷瑾，他自己也閉關、打坐。最奇的是李叔同，干脆出家了。您怎么看？

季：李叔同文化造詣很深，他認為信教能得到內心的安靜，那就信吧，又不影響別人。我小時候曾見過巫婆，現(xiàn)在沒有了。一個平平常常的老太太，進來后一會兒打了個哈欠，說話聲音變了，很大的聲，信徒還以為是神靈附體。我在一旁覺得可笑，她是個好演員，哪有什么神呢？

12.信佛能讓一些人心安理得，這就夠了

梁：李叔同在文學、戲劇、繪畫、音樂等方面都造詣很深。一個人為了求得安靜，辦法很多，何必非要出家不可呢？

季：他愿意選這個方法。他很有才華。信佛能讓他心安理得，這就夠了。就像吃東西，有人喜歡吃苦的，有的喜歡辣的，有的喜歡酸的。每個人口味不一樣。佛教是他喜歡的，他就去信。佛教究竟有什么迷人之處，我研究了一輩子也不知道，反正涅槃我是不信的（笑）。

梁：他把所有的功名拋掉遁入空門，學生豐子愷勸，他也不聽。

季：他一齊丟掉，一心歸佛，以求解脫，未嘗不是個辦法。有人在社會上忙忙碌碌，即使做了大官也不舒服。每個人有每個人的選擇。

13.中國有個傳統(tǒng)，骨頭硬，叫寧死不屈

梁：今天還給您帶來梁漱溟的一本書。就是上次說到的梁漱溟晚年談話錄。

季：他是很值得欽佩的。

梁：這是他晚年也是九十幾歲時，與一個美國學者的談話。這個美國人曾寫過梁漱溟的傳記，但一直沒有見過他。后來終于有機會到北京了，他們一起交談。20年后，他的兩個兒子將錄音材料整理出書。這里還有一個資料，把梁漱溟的談話分了類，很清晰，有對馬克思主義的看法、對新中國的看法、對毛澤東的看法。

季：梁漱溟談的？

梁：對。他說，毛澤東是最偉大的中國人物。還談到1953年他們吵架的事情。身體允許的情況下，您可以看看。您跟梁漱溟接觸過吧？

季：接觸過。中國文化書院，他是第一任院長，他退休后，我接了他的班。我們在一起開過幾次會，他比我長一輩。

梁：您跟他接觸并不多，為什么崇拜他？

季：他骨頭硬，但骨頭硬不能一概而論，他對人民心腸軟。他和主席爭吵時，偉大領袖怒發(fā)沖冠，氣得發(fā)抖，而梁漱溟只是要試一下毛的雅量，還送他走。《三國演義》禰衡罵曹，結果曹操不敢殺他，但最后還是借刀殺人，讓黃祖殺了他。中國有個傳統(tǒng)，骨頭硬，堅持真理寧死不屈。彭德懷也是這樣。

梁：他們對毛表現(xiàn)得骨頭硬，對嗎？

季：對的。但現(xiàn)在對毛的評價還不是時候。

梁：您對彭德懷的崇拜也是這個意思？

季：我崇拜的人，一個是彭德懷，一個是梁漱溟，就這兩個?！拔母铩背跗?，我還沒有進“牛棚”，但已開始挨批。聽說彭德懷被揪到航空學院批斗，我從北大走到北航去看。

梁：您和他素不相識，您文他武，為什么要大老遠地跑去看？

季：因為他在廬山會議上敢說真話，有骨頭，很了不起。我知道他的脾氣不好，很擔心那天他會和紅衛(wèi)兵頂起來吃虧。我有這個體會。

梁：結果怎么樣？

季：還好，那天他沒有發(fā)脾氣，很從容大度。也許是原諒這些孩子不懂事。

梁：您崇拜的人還有誰？

季：沒有了，其他的不如他們突出。馬寅初也可以算一個。他的《人口論》不簡單，如果我們聽馬老的意見，也不會有13億人口，這13億成了我們的負擔和累贅。

第三次 2007年3月21日上午

301醫(yī)院

14.什么國學大師，我連小師都不夠。國學只知道一點

梁：季老您好。前幾天去了趟貴州，那里風景很好，還給您帶來些富硒茶，那是抗癌的，對老年人也很好。

季：那里就是“地無三尺平，天無三日晴，人無三分銀”吧？

梁：您的記憶力真好。我和貴州有些特殊關系。我的文章，他們的一家雜志連載了七八年。

季：情有獨鐘。

梁：還有一個原因。貴州有一個黃果樹，旁邊六公里處有天星橋，幾年前給他們寫了篇文章，后來他們把我的文章印了10萬張當宣傳品，前年又刻在石頭上。

季：那里的黃果樹瀑布不得了。

梁：今天給您帶了湖南的一本雜志，上面登了關于您的一組文章，還有我的一篇《周恩來讓座》。還畫了您的頭像，您能看清嗎？

季：馬馬虎虎。

梁：您的那篇“三辭國學大師桂冠”的文章。

季：社會上都講過了頭，辭掉了。什么話都別講過頭。講什么國學大師，我連小師都不夠，算什么大師？國學只知道一點。（笑）

15.國學者，一國之學問也。狹義指人文社會科學，廣義包括自然科學在內

有的人說，提倡國學就是反對馬克思主義，這是胡說八道

梁：國學的含義是什么？

季：國學者，一國之學問也。中國的國學有兩種概念，一講國學就是以中國人過去的人文學科為主，自然科學為輔。國學大師怎么來的呢？有一次北大開會，人民日報的一個記者是北大校友，他當時用了“國學大師”這個詞，后來都講開了。我說哪有什么國學大師？

梁：還記得是哪個記者？

季：姓畢。

梁：噢，是我們文藝部的記者，寫散文的，還給您寫過傳記。現(xiàn)在我們理解國學應包括哪些內容？

季：應該有狹義、廣義之分。狹義指人文社會科學，廣義包括自然科學在內。其實中國古代的自然科學水平很高，像墨子。一般講的國學是狹義的人文社會科學，經(jīng)史子集、四書五經(jīng)。有的人說，提倡國學就是反對馬克思主義，這是胡說八道。講國學怎么就是反對馬克思主義呢？我們是用馬克思主義來理解我們的國學。

16.什么是馬克思主義？實事求是，不夸大。不能把馬克思主義曲解成階級斗爭。其實馬克思主義是反對獨裁的

梁：這怎么理解呢？

季：什么是馬克思主義？實事求是，不夸大。不能把馬克思主義曲解成階級斗爭。其實馬克思主義是反對獨裁的，馬克思主義并不提倡獨裁?！豆伯a(chǎn)黨宣言》里也沒有這個。中國的馬克思主義道路不是從西方（德國）來的，是十月革命的一聲炮響，經(jīng)過蘇聯(lián)的中介才傳到中國的。受蘇聯(lián)的影響很大。我曾經(jīng)問過國家編譯局的同志，如果馬恩全集中碰到原文有問題怎么辦？他說有問題，找俄文翻譯。

梁：這不是本末倒置嗎？

季：如果研究馬恩，應根據(jù)德文原文。

梁：留德十年間看過馬克思原著嗎？

季：沒有。主要學習和研究德文、巴利文和吐火羅文。

17.我說：我膽子小，怕殺頭，但一定會支持你的工作

梁：當時在清華，您的同學胡喬木已經(jīng)宣傳馬克思主義了？

季：胡當時在歷史系，是地下黨。一天夜里他找到我，要我參加組織。我說：我膽子小，怕殺頭，但一定會支持你的工作（笑）。后來他讓我到工人子弟學校教書，我說一定從命。當時宿舍的臉盆里常常有宣傳品，大家心知肚明，知道是從哪里來的，就是胡喬木拿來的，但誰也不說。后來讓國民黨特務發(fā)現(xiàn)了，胡就去杭州了。

18.革命者得講究策略，胡也頻不講究策略

梁：您教書的學校是不是類似蔡元培搞的平民夜校？

季：不是那樣。那是革命活動的一部分，通過這種教育來團結工人啟發(fā)工人的覺悟。我教他們認字，當時我的山東口音很重，說話不標準。在那里大約教了兩年。后來被國民黨發(fā)現(xiàn)了，停了。我還有一個老師，是在山東讀中學時的老師胡也頻，魯迅在《為了忘卻的紀念》里提到的。他是我高中的國文教員，也是一個革命者。我想，革命者得講究策略，但胡就不講究。他上課時就大講現(xiàn)代文藝的使命是革命，要推翻舊社會。這種赤裸裸的宣傳，蔣介石當然不允許，后來他被殺害了。青年革命者銳氣強，但也要講策略。

19.后來出現(xiàn)了兩個喬木——喬冠華和胡喬木，一個南喬木，一個北喬木

梁：宣傳馬克思主義方面對您影響較大的人是誰？

季：當胡也頻在的時候，老宣傳現(xiàn)代文藝，后來又組織了現(xiàn)代文藝學會，我是積極分子，還寫了文章談現(xiàn)代文藝的使命。這是我在山東上中學的時候。

梁：胡喬木呢？

季：關于革命，胡喬木給我寫了封信。他說，你還記得當年一個叫胡鼎新的同學嗎？胡鼎新就是當年他上大學時的名字。后來出現(xiàn)了兩個喬木——喬冠華和胡喬木，一個南喬木，一個北喬木。記得大約是解放前，喬冠華說，胡喬木比我官大，這個名字就讓給他，我改回喬冠華吧。

梁：喬冠華曾和您一起留過學吧？

季：對。我們是清華同學，他在哲學系，比我高兩級。在學校時，他常夾著一本德文版的《黑格爾全集》，旁若無人。那時我們并不熟。后來我們一起坐西伯利亞火車到了柏林，那時天天一起，幾乎形影不離，很談得來。我們都是書呆子，喜歡逛舊書攤。他很有才氣，有些古典文學修養(yǎng)。1935年我到了哥廷根，一呆就是10年；他到了圖秉根。

20.哥廷根有一個漢學研究所，對我的影響非常大

梁：為什么選擇哥廷根而不是柏林呢？

季：哥廷根有一個漢學研究所，對我以后的影響非常大。喬冠華是一個社會活動家，在哥廷根呆了兩年后就到柏林了。當時黃紹竑也在哥廷根，喬冠華參加革命與他有直接關系。

梁：就是那個桂系的軍閥黃紹竑？

季：我不想呆在柏林，那里的中國留學生很多，國民黨大官很多，紈绔子弟也很多。我不是搞政治的料子，所以就離開柏林去了哥廷根。在那里的留學生，其中有原清華大學副校長、中國科學院院士張維。1942年我去了柏林，那時是想離開德國，可是沒走成。那一年汪精衛(wèi)投靠了日本人。他一投敵，希特勒就承認了汪偽政府，國民黨的使館從柏林撤走，日本走狗汪精衛(wèi)政府的使館取而代之。我和張維覺得不能和漢奸合作，就到德國警察局申請無國籍，無國籍的人處境非常危險，因為沒有人保護你。但沒人保護也不能讓漢奸保護，一個有良心的中國人也只能這樣去做。張維的夫人是一個飛機設計師的學生。二戰(zhàn)結束后，我們一起從瑞士回國。當時交通斷了，我們就找所謂軍政府，見到了英軍上尉沃特金斯，他答應幫忙。一個美國少校，想搭我們的車到瑞士玩一玩，我們坐著一個大吉普車，我、張維一家、劉先志夫婦一起來到了瑞士。因為沒有簽證，進不去，我們就打電話給中國駐瑞士使館，把我們接過去了。張維是學工程的，他的專業(yè)在瑞士很稀缺，所以就呆了一陣，后來才回國。

21.西克老師說吐火羅語是他一輩子的絕活，非要教給我不可，我只好學了

梁：您在《留德十年》里曾提到西克老師。

季：那位老先生像祖父。他是我平生遇到的對我最愛護、感情最深、期望最大的老師。一開始，我并不想學吐火羅語。當時學的語言不少了，腦子有點盛不下了。

梁：您學了幾門外語？

季：已經(jīng)學了六七種。在哥廷根學希臘文、梵文、巴利文。當時西克老師說吐火羅語是他一輩子的絕活，非要教給我不可，我只好學了。我曾把他的照片放在桌子上，面對自己。一看到他的相片，心里就有了很大勇氣，覺得應該拼命研究下去，不然對不住老師。

梁：后來鑒定新疆考古發(fā)現(xiàn)的《彌勒會見記》殘卷用上了？

季：那是一個劇本。

梁：也算是佛家的經(jīng)書？

季：既是一種文藝作品，又算是經(jīng)書，是用戲劇來宣揚佛教。當時在新疆發(fā)現(xiàn)了這個《彌勒會見記》劇本殘卷。

22.吐火羅文，是中國的古代語言，屬于印歐語系

梁：發(fā)現(xiàn)了這個殘卷有什么意義呢？

季：吐火羅文，從地理學講只有中國有，是中國的古代語言，屬于印歐語系。后來新疆出土了幾十頁吐火羅文的《彌勒會見記》劇本殘卷。我讀通了，寄回新疆博物館。如果我們中國發(fā)現(xiàn)的殘卷，自己都讀不通，再求別人，臉面不好過。

梁：有什么文藝價值呢？

季：研究中國文學史就知道，中國的戲劇開始比較晚。王國維曾寫過《宋元戲劇史》一書。中國的戲劇最早追溯到宋、元。宋朝是宋詞，元代是元曲。我認為，中國戲劇源自西方，就來自新疆。比如吐火羅文的《彌勒會見記》劇本就在新疆發(fā)現(xiàn)的，中國戲劇從新疆到中原，中間接通的是發(fā)現(xiàn)的劇本殘卷，梵文也是劇本。

23.了解中國戲劇史，有王國維的《宋元戲劇史》，我只能補充吐火羅文這一部分

梁：除此還有嗎？

季：還有，有梵文也有吐火羅文，都是劇本。

梁：年代能推斷出來嗎？

季：上限不好說。紙張可以看出大致年代，但文字很難準確判斷年代。從紙張上看，到不了唐。我們中國出土的文獻——《彌勒會見記》劇本，我讀通了。我們新疆博物館出土的文獻多極了，最早沒有吐火羅文這方面的專家，所以有些本子是頭腳倒著擺放的。

梁：為什么不印刷出來呢？

季：這是個殘卷，很不完整。平心而論，從藝術價值上說，我們的這個劇本比易卜生的差遠了。它的語言價值極高，而藝術價值極低。古希臘戲劇有一流的劇本。

梁：您對中國戲劇有很深的了解，為什么不寫一本中國戲劇史的書？

季：了解中國戲劇史，有王國維的《宋元戲劇史》，我只能補充吐火羅文這一部分。

梁：在清華時，他教過您嗎？

季：沒有。他1928年就投湖了，我是1931年到的清華。王國維是大家。

24.世界各民族無論大小強弱，都對世界文化有所貢獻

梁：您為什么會研究《糖史》呢？

季：我主要研究文化交流。從語言對比上研究。民族文化交流除了學術意義，還有政治意義。世界各民族是互相學習，共同前進的。有一句話，可能有些過頭。我講，世界各民族無論大小強弱，都對世界文化有所貢獻。但小民族有多少貢獻，我也一時說不清，無論大小，都有所貢獻，不要挫傷民族的自尊感。

25.我只是個雜家，興趣太多。自己的學問，最看重的就是巴利文、吐火羅文

梁：您的學問既精深又淵博。

季：我只是個雜家，興趣太多。

梁：您認為您的學問最重要的是哪一部分？您怎樣看自己的學問？

季：最看重的就是巴利文、吐火羅文。北京語言大學校長、外研社要出詞典全集，供外貿、外交行業(yè)用。這是一個冷門，他們當時說準備賠上1000萬。他們讓我看。我就專挑了一個詞——“倚老賣老”，看他們翻譯得怎樣。這是周總理接待外賓時提的一個問題，當時翻譯都翻不出來，周也翻譯不出來。我看了他們的詞典詞條后，覺得翻譯得很好。

梁：您還記得他們怎樣翻譯的嗎？

季：記得。（用鋼筆在紙上寫了起來：To take advantage of his old age.）

26.鄧拓是一個才子，但不太收斂

梁：季老，我是搞新聞的，對鄧拓印象很深。最近公布了他自殺前的兩封遺書。您和三家村的三個人都認識嗎？

季：認識。鄧拓是個才子。他曾講，無論什么人，給他出什么問題，他都能答復。他靠的是《古今圖書集成》。這部書部頭很多，材料很多，他很會查。出什么題目，他都會做文章?！豆沤駡D書集成》比《辭海》資料要豐富。我和他沒有什么直接來往，我認識他，他不一定認識我，身份不同，一個是市委書記，一個是一介書生，差距太大。吳晗是清華的，比我早。巴格達建城1500年紀念會，我們國家派了一個代表團，吳晗是團長，團員中有北京師范大學的白壽彝和我。我和廖沫沙也見過面，他們的文章我都讀過。

梁：鄧拓寫過《中國救荒史》，很難得，首開這方面研究的先河。

季：他是一個才子，但不太收斂。

梁：這一點和胡也頻有點相似嗎？

季：胡也頻才分不如鄧拓，他是一個一般的作家。

27.我這個人有個特點，就是什么東西都不丟，結果這張相片“文革”中被抄家抄出來了。我蹲了8個月的牛棚

梁：鄧拓曾在《人民日報》當過一任總編輯。在您的《牛棚雜憶》里，曾多次提到兩位老人：嬸母和妻子。

季：“文革”中的這一段說來話長，主要因為一個姓張的人。當年我在德國留學時，遇到了這個姓張的，過去并不認識。他既不念書又不上學，整天無所事事，但從不缺錢花。后來我懷疑他是國民黨的藍衣社，錢大大地有，他曾送我一張蔣介石與宋美齡的照片。我這個人有個特點，就是什么東西都不丟，結果這張相片“文革”中被抄家抄出來了，他們就說我是蔣介石的走狗，這張照片惹了大禍，我后來蹲牛棚都跟他有關。其實，按理說，我是雙清干部，歷史清楚、歷史清白。但是蔣宋的照片怎么講呢？我也不清楚那個姓張的背景，況且當時說這些根本也沒有用，那不是講理的時候。我蹲了8個月的牛棚。

梁：8個月產(chǎn)生了一本《牛棚雜憶》。這是關于“文革”的一個重要資料。

季：我也不后悔。關于“文革”的還有一本書，是老作家馬識途的，他也蹲過牛棚，一開始人家不給他出。我的那本書是中央黨校出版社出的，牌子硬，出來后，他的書也出版了。

梁：您跟楊振寧、李政道認識嗎？

季：楊振寧的爸爸是清華大學數(shù)學系教授。我在清華讀書時，他還是個中學生，不像現(xiàn)在這么有名，不認識他。后來見了面談到了他的父親是楊武之。

梁：后來您和他們曾同時住過一家醫(yī)院？

季：他們都住過院，國家特別優(yōu)待。

梁：您的關于天人合一的文章和楊振寧的同時發(fā)在一個刊物上。

季：是有這回事，具體我記不清了。

28.一個叫王邦維的學生要看《趙城藏》，他借不出來，我就借出來，陪他看

梁：有一年在人民大會堂開會，任繼愈先生曾講了一個故事。在北圖文景閣善本借閱處，您替學生借書，書借出來了，您還在一旁陪著學生閱讀抄錄。

季：當時一個叫王邦維的學生要看《趙城藏》，但善本書是不能隨便借閱的，他借不出來，我就借出來，陪他看。

梁：陪他看了多長時間？

季：相當長，大概一個上午?？吹臅r候要戴上手套，看善本書不準用鋼筆，只能用鉛筆抄錄。這是保護古籍，是對的。

29.Wala是波蘭人，是在火車上碰到的

梁：在您的散文里，有一篇《Wala》，寫的是一個女孩子。

季：Wala是波蘭人，是在火車上碰到的。圓圓的臉，圓圓的眼睛，很天真。當時坐火車時間很漫長。在蘇聯(lián)境內時，他們的外文不行，難以溝通交流?；疖囈贿^蘇聯(lián)，進入波蘭境內后，情況就大不一樣。波蘭人英文、德文都會說。Wala就是這樣一個女孩子。

梁：還有一個女孩子，叫伊姆加德，在您留學德國的時候曾幫您打論文，對您很有好感。

季：（不好意思地相視而笑）那個時候……

梁：王炳南就找了個德國姑娘。

季：他們后來又分開了。王炳南比我大。

第四次談話 2007年4月30日

301醫(yī)院

30.西方語言里沒有“仕”和“孝”這兩個詞

梁：季老好。我給您帶來一本雜志，上面有您的文章。

季：你上次送來的梁漱溟的書我看了，這個人有骨氣，這是中國傳統(tǒng)的“仕”的精神。西方語言里沒有“仕”這個詞。

梁：就是知識分子的硬骨頭精神。

季：現(xiàn)在這種精神少了。

梁：季老，我記得您說過西方語言里也沒有“孝”這個詞。前幾年我來看您，說到小學生品德教育，您隨手就寫了“孝順父母”。這真是東西方文化的差異。

季：西方人敬上帝，中國人敬祖宗。

梁：您當時寫的是四句話：“熱愛祖國，孝順父母，尊重師長，同伴和睦?！蔽夷没厝グl(fā)在2004年4月6日的《人民日報》上。

季：現(xiàn)在眼睛不行了。寫字也看不清了。

梁：現(xiàn)在社會上您的書很多。最近幾個年輕的出版工作者希望為您編一套《自選集》，普及一點，通俗一點。

季：可以考慮。

梁：書名叫什么好？。

季：我這一生風風雨雨，快100歲了，就叫《風風雨雨一百年》吧。

第五次談話 2007年11月22日

（略）

第六次談話 2008年12月17日

31.中國農(nóng)民第一是要吃飽肚子

梁：季老，很長時間沒有來看您了。

季：不能握手了，醫(yī)生不讓，只能作揖表示了。

梁：今天我?guī)С霭婀镜娜藖?，給您送書，送稿費。你的《自選集》共12本，另一本畫傳。還有我主編的一套《名家佛性散文》，是您題的書名，也給您帶來了。

季：眼睛不行了，只是個形式了，不能看東西了，只能聽他們念一點。（翻書）

梁：（翻到《自選集》最后一頁）這里有我為全書寫的一篇短《跋》，可以讓他們給您讀一下。

季：你的政治散文還在寫嗎？

梁：在寫。今年是彭德懷誕辰110周年，我前后花了7年時間寫了一篇《二死其身的彭德懷》，發(fā)在《新華文摘》上。

季：武的，我崇拜彭德懷；文的我崇拜梁漱溟。他們都敢頂毛澤東。

梁：今年10月我去了一趟山東鄒平，參加首屆范仲淹節(jié)，鄒平是范的故鄉(xiāng)。無意中我才知道梁漱溟先生的墓在鄒平，修得很好，在山上，還專為它修了一條路。縣中學里有一個簡單的紀念館。

季：當年梁漱溟在山東鄒平做鄉(xiāng)村建設實驗，晏陽初在河北保定搞實驗。

梁：梁在那里搞了七年，簡直就是一個新型的社會，直到1937年，日本人一來全垮了?？磥頉]有政權，談不上改革。鄒平還存有不少資料。

季：梁漱溟、晏陽初那一套鄉(xiāng)村建設不行。中國農(nóng)民第一是要吃飽肚子。不發(fā)展生產(chǎn)，辦教育，識字，解決不了問題。中國農(nóng)村，一兩千年都是吃飯問題，有飯吃社會就穩(wěn)。到共產(chǎn)黨才解決這個問題。

梁：現(xiàn)在我們搞新農(nóng)村建設，中心還是發(fā)展生產(chǎn)。全國還有1400萬農(nóng)村人口沒有脫貧。

季：這是個難題，是個大題目。

32.奇怪，共產(chǎn)黨員可以當官，當群眾團體的頭不行

梁：那天我在鄒平紀念館里還看到一件過去沒有見過的東西。趙樸初寫的一封信，手稿。說是在一次會上，梁漱溟講話時突然說他自己前世是一個菩薩?？纯跉猓w樸老好像也覺得奇怪，就如實照錄，有立此存照之意。

季：梁是居士，他是真信佛的。梁是相信輪回轉世的，趙樸老應該也是相信的。

梁：您和趙、梁都有過交往吧。

季：我曾接替梁任中國文化書院的院長。1961年曾準備接趙樸初任佛教協(xié)會的會長，組織不批準，說你是共產(chǎn)黨員，不能當群眾團體的領導。奇怪，共產(chǎn)黨員當官可以，當群眾團體的頭不行。

33.周恩來為翻譯問題費盡了心

梁：你們那一批的老先生現(xiàn)在還和誰有來往？

季：老了，音訊全無。我現(xiàn)在以醫(yī)院為家了。當年一起工作的還有雷潔瓊、周有光。

梁：那是什么時候？

季：1954年成立文字改革委員會，大家一起工作。委員有周有光。有老舍，滿族，京腔最地道。還有侯寶林，語言豐富生動。當時的想法是改革漢字，拉丁化，取消方塊字。毛主席也有這個意思?，F(xiàn)在還在世的只有周有光了。

梁：拉丁化是不是世界趨勢？

季：大部分都是拉丁化。1954年周恩來參加日內瓦會議。我們的文字翻譯難，見報總比人家慢。1956年黨的八大，邀請世界上很多兄弟黨參加。我在大會翻譯組工作。同聲翻譯遇到大問題。中國人發(fā)言時，外語翻譯跟不上。好多種語言同時翻，不好協(xié)調。周恩來想了個辦法，給發(fā)言席上裝一盞紅燈。翻譯跟不上就按開關，亮一下紅燈，提醒發(fā)言者慢一點。不想發(fā)言人理解錯了，見了紅燈更緊張，講得更快。所以當時有個想法改革中國字。但這個辦法后來證明行不通。越南文字就是拉丁化了，弄得更復雜，更不方便。

34.中國文字是上帝對我們的恩賜

梁：漢語最簡練。

季：對。當年搞翻譯，一句漢語，外文要長出好幾倍。

梁：最長的是哪國文字？

季：英語、俄語都長，但最長的是緬甸文。比如時常用的“多、快、好、省”四個字，翻成外文要費很大勁。當時只覺得拼音文字書寫印刷快一些?，F(xiàn)在科技進步，發(fā)現(xiàn)漢語更方便。

梁：現(xiàn)在電腦輸入，單位時間，漢語的信息量更大。

季：語言是表達思想的，怎么方便就怎么來。古人是文言和口語分開，辜鴻銘是個怪老頭，用文言說話，本來是“雇一洋車”，他說“為我市一車”。說男人可以娶姨太太，一個壺四個杯。

梁：你們有接觸？

季：他早得多。我還不夠資格。

梁：幸虧漢字沒有被改革掉，那要丟掉多少寶貴遺產(chǎn)。

季：精練本來是漢語的優(yōu)勢，表達同樣的內容，他們用十分鐘，我們用五分鐘。但是現(xiàn)在有些官員，空話、套話連篇，又哼又哈，講話和文章越來越長。各國語言都有格言、成語，但中國最多。

梁：文風連著黨風，連著世風。

季：連外國人都說，中國文字是上帝對我們的恩賜。我們要好好地保護她，發(fā)揚她。

梁：季老，這句話很好，請您給我寫下來。

季：眼睛不行了，只能摸著寫，靠慣性寫。一停就接不上了。（提筆寫字）