劉：您在1951年冬去南寧土改時(shí)見到了舒蕪，讀過他最初寫的對(duì)《論主觀》等理論文章的檢討稿，可否請(qǐng)您回憶講述一下當(dāng)時(shí)的有關(guān)情況？

魯：可以。

劉：您是怎么認(rèn)識(shí)舒蕪的？

魯：新中國成立后，1950年10月，我在北京工作。當(dāng)時(shí)胡風(fēng)先生也在北京，住在煤渣胡同人民日?qǐng)?bào)社的宿舍。我兩次去看望他，都遇見了路翎和從外地來京的舒蕪。胡風(fēng)開玩笑說：“魯煤拿了《紅旗歌》的稿費(fèi)，應(yīng)該請(qǐng)客！”于是我就在一家川菜館請(qǐng)胡風(fēng)、路翎、舒蕪共進(jìn)了午餐，這就是我和舒蕪的初識(shí)。因?yàn)槭媸彶皇亲骷?，和我沒有共同話題，又是初識(shí)，所以我們很少交談，我連他在什么地方工作都未過問。

1951年12月下旬，我參加全國政協(xié)土改團(tuán)，到達(dá)廣西南寧。當(dāng)天在街上一家小書店里，從一本文化雜志上知道了舒蕪就在南寧，任南寧中學(xué)校長等職。北京的一飯之交，讓我知道他和胡風(fēng)、路翎在新中國成立前就是老友，于是決定去看望他。我從北京出發(fā)前，知道周恩來總理接見了胡風(fēng)，和他進(jìn)行了長談，對(duì)他有批評(píng)也有鼓勵(lì)，包括鼓勵(lì)他申請(qǐng)入黨。這使我感到周總理和中央領(lǐng)導(dǎo)對(duì)胡風(fēng)是關(guān)懷和信任的，為此我很高興；而且，胡風(fēng)讓我去廣西途經(jīng)武漢時(shí)，去找在長江日?qǐng)?bào)社工作的綠原，把這消息告訴他。所以這時(shí)我就非常愿意去找舒蕪，把同一消息也告訴他，讓他也高興高興。于是當(dāng)晚我就抓緊時(shí)間找舒蕪去了。

劉：你們見面后是怎么談起思想改造和檢討的話題的？

魯：見面后，先是寒暄幾句，然后我就高興地向舒蕪介紹了周總理接見胡風(fēng)這樁喜事。但意外地，舒蕪?fù)耆唤討?yīng)我這個(gè)話題，而是直接告訴我他寫了一篇檢討文章，并隨手拿出來讓我提意見。他向我說明：經(jīng)過解放后在工作中學(xué)習(xí)，他認(rèn)識(shí)到胡風(fēng)和他們一批朋友（包括舒蕪本人）在國統(tǒng)區(qū)從事的文化活動(dòng)全錯(cuò)了。

劉：您對(duì)他那篇檢討文章還有什么印象嗎？

魯：那篇檢討文稿是打印的，當(dāng)然不是現(xiàn)在的電腦打印，而是當(dāng)時(shí)機(jī)關(guān)里專職工作人員操作的那種老式打字機(jī)打印的。文章很厚，大約一萬多字吧，是長篇大論。

劉：文章的題目您還記得嗎？

魯：我當(dāng)時(shí)根本沒有注意題目，所以幾天后當(dāng)我給徐放、胡風(fēng)等人寫信談及此事時(shí)，都只稱作“舒蕪的檢討”，沒有寫出檢討的題目。

劉：據(jù)舒蕪口述自傳說，南寧這篇檢討的題目是《向錯(cuò)誤告別》。

魯：我當(dāng)時(shí)沒注意，不知道那題目。

劉：請(qǐng)問他這篇文章是一篇定稿嗎？

魯：只能算是初稿，他不是在征求我的意見么？

劉：舒蕪是否提到他準(zhǔn)備在什么地方發(fā)表這篇文章？

魯：他一直沒有提到發(fā)表問題，文章還不算最后定稿。

劉：您是否仔細(xì)閱讀了他這篇《向錯(cuò)誤告別》？

魯：我沒有讀完它。當(dāng)時(shí)的實(shí)際情況是：舒蕪把文稿交我閱讀、提意見，同時(shí)又急不可待地向我大講他們過去全錯(cuò)了，完全否定了胡風(fēng)等一批文化人的進(jìn)步作用。這使我感到震驚，不由得與他辯論起來。但當(dāng)時(shí)天色已晚，沒時(shí)間多談，我急于返回土改團(tuán)駐地，因此，只能帶上他的文稿回去讀了。但回土改團(tuán)后更沒有時(shí)間：白天安排得滿滿的，聽廣西省領(lǐng)導(dǎo)做土改工作報(bào)告，進(jìn)行小組學(xué)習(xí)討論；晚上團(tuán)內(nèi)也有團(tuán)務(wù)活動(dòng)。我們團(tuán)住在一個(gè)學(xué)校的教室里，睡在用課桌拼成的大通鋪上，集體息燈作息。所以我只能抓息燈前的短少時(shí)間來看舒蕪的文稿；而且我向來不喜歡讀概念抽象的理論文章，也看不太懂。就這樣，我大概讀了一半，兩天后的晚上就送還他了。這第二次去他家時(shí)，我?guī)チ藞F(tuán)內(nèi)幾個(gè)人多余的棉衣，暫存他家，以便輕裝下鄉(xiāng)土改。當(dāng)然見面后，我們又接著上次的話題繼續(xù)爭論。

劉：你們主要是談舒蕪那篇檢討文章嗎？

魯：我沒談那篇文章，原因是我沒有完全地閱讀它，也不懂那些抽象的理論概念，沒興趣談它。我急于和舒蕪辯論他完全否定他和胡風(fēng)那些人在新中國成立前國統(tǒng)區(qū)的進(jìn)步活動(dòng)問題。我強(qiáng)調(diào)說：作為一名來自解放區(qū)的黨員，我真誠地歡迎他努力求進(jìn)步、改造舊思想；但我反對(duì)他全盤否定的偏激思想。例如他甚至說，阿垅在解放前寫的很多詩論文章現(xiàn)在編成三大卷《詩與現(xiàn)實(shí)》由某出版社出版了，這是不應(yīng)該的；他對(duì)綠原的詩也全盤否定，說那些詩表現(xiàn)的是小資產(chǎn)階級(jí)看不見前途的“猩紅慘綠”的感情，不健康。而實(shí)際上，綠原反蔣爭民主的政治抒情詩，是很受國統(tǒng)區(qū)進(jìn)步青年歡迎的。

劉：舒蕪當(dāng)時(shí)是如何評(píng)價(jià)胡風(fēng)本人的呢？

魯：爭辯中，對(duì)舒蕪全盤否定一批文化人，我反問他：“你認(rèn)為胡風(fēng)先生也沒有起過進(jìn)步作用嗎？”他才說：“胡先生的無產(chǎn)階級(jí)思想當(dāng)然要比我們多得多。但是像方然和我這些人，都是小資產(chǎn)階級(jí)站在胡先生的大旗下，充作無產(chǎn)階級(jí)活動(dòng)的。”

劉：您在這次爭論后給徐放、閻有太的信中提到舒蕪“他對(duì)過去他的《論主觀》等所有理論文章都否定了……他說他過去那樣強(qiáng)調(diào)發(fā)揮主觀作用，并且主張?jiān)谥貞c的環(huán)境下，不走向群眾只發(fā)揮主觀作用就是真的戰(zhàn)斗等，那是美化了小資產(chǎn)階級(jí)不走向工農(nóng)兵、不去進(jìn)行思想改造等反黨、反領(lǐng)導(dǎo)的思想；他認(rèn)為那是階級(jí)立場問題，是小資產(chǎn)自己安慰自己?！倍胺袋h、反領(lǐng)導(dǎo)”與“階級(jí)立場問題”，在當(dāng)時(shí)也是上綱很高的提法，舒蕪確實(shí)這樣高調(diào)嗎？

魯：“反黨、反領(lǐng)導(dǎo)”的提法是當(dāng)時(shí)舒蕪自己說的，我才引用到給徐放等人的信里。我問他做檢討為什么不和胡風(fēng)先生商量，他馬上回答我說：“寫信談不清楚，反而容易引起誤會(huì)。”說得斬釘截鐵、毫不猶豫。我當(dāng)時(shí)幼稚、頭腦簡單，相信了這種說法。

劉：您說當(dāng)時(shí)“相信了這種說法”，是不是后來您改變了當(dāng)時(shí)的看法？

魯：我當(dāng)時(shí)是從善意的角度來理解舒蕪的，認(rèn)為他只是思想偏激，所以給徐放他們寫信后，過了幾天，我又給胡風(fēng)先生寫了信，再次肯定舒蕪重新評(píng)價(jià)過去的行動(dòng)有積極的一面。但歷史是不按人的善良愿望發(fā)展的，舒蕪后來一而再、再而三地“檢討”與“揭發(fā)”，三年后終于發(fā)生了“胡風(fēng)反革命集團(tuán)”案件，歷史證明我當(dāng)時(shí)對(duì)舒蕪的人品是不了解的。

劉：舒蕪在他的《回歸“五四”后序》中說他和您當(dāng)時(shí)“談甚久”，你們實(shí)際談了多久呢？

魯：我第一次去舒蕪家時(shí)間較短，那天天晚了，我急于回土改團(tuán)駐地；第二次給他送回文稿去，與他開展辯論，時(shí)間長一些，可能有一個(gè)來小時(shí)。

劉：這兩次見面之后，你們還見過面嗎？

魯：從此一別三十年未見面，也無任何聯(lián)系！——這里有一個(gè)細(xì)節(jié)需要說一下：我第二次去舒蕪家送文稿時(shí)，同時(shí)帶去了我和土改團(tuán)幾個(gè)同志多余的冬衣存放他家，以便輕裝下鄉(xiāng)。經(jīng)過四個(gè)多月完成土改后，我們團(tuán)要回京前，我第三次去他家取這些衣物，舒蕪自己也已下鄉(xiāng)搞土改，不在家了，衣物是由他的家人交還給我的，當(dāng)然未見面。這之后，直到1955年發(fā)生“胡風(fēng)反革命集團(tuán)”案件，我和舒蕪沒再見過面。我被打成“胡風(fēng)反革命分子”，之后25年更未見面。再見面已是“文革”結(jié)束、冤案平反后的80年代了。

劉：1952年5月25日舒蕪在《長江日?qǐng)?bào)》上發(fā)表了《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》一文，隨后6月8日《人民日?qǐng)?bào)》轉(zhuǎn)載，請(qǐng)問您是如何讀到此文的？

魯：我是1952年從廣西回北京后，從《人民日?qǐng)?bào)》上讀到的，此前它曾在《長江日?qǐng)?bào)》發(fā)表這一情節(jié)，我全然不知。

劉：您當(dāng)時(shí)是否認(rèn)為這篇《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》就是您在南寧看到的那篇舒蕪檢討？

魯：看報(bào)初始我本能地有一個(gè)錯(cuò)覺，以為《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》就是我在南寧未讀完的那篇長文的定稿：因?yàn)槎弑举|(zhì)一致，都是“舒蕪的檢討”。特別是，我不記得南寧那篇的題名，這時(shí)讀報(bào)就自然地以為南寧那篇本來就是《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》這個(gè)題目。進(jìn)一步閱讀，我感覺這兩篇文章，就其內(nèi)容來說，雖然都是舒蕪的“檢討文章”，有內(nèi)在的聯(lián)系，但就篇幅來說，在南寧看的那一篇長約萬字，而見報(bào)的這一篇，僅四五千字，顯然這是長短差距很大的兩篇。

劉：但現(xiàn)在有人著文說（見《粵海風(fēng)》2013年1期《“羅惠壓稿說”之相關(guān)史料發(fā)微》）：“魯煤回憶，《向錯(cuò)誤告別》就是《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》的‘初稿’”，您過去是否說過這類話？認(rèn)為這兩篇文章就是同一篇文章？

魯：我現(xiàn)在年紀(jì)大了，不記得在什么時(shí)間、什么場合這樣地談到過這兩篇文章，請(qǐng)具體提示一下好嗎？我好像從來沒有這么直截了當(dāng)?shù)卣f過和寫過。

劉：您請(qǐng)看《新文學(xué)史料》2005年第1期，在您的《我和胡風(fēng)：恩怨實(shí)錄》里有這樣的文字：“1951年年底我曾參加全國政協(xié)土改團(tuán)去廣西搞土改，路經(jīng)南寧市時(shí)，曾見到舒蕪，他給我看了他正撰寫的《從頭學(xué)習(xí)毛主席〈在延安文藝座談會(huì)講話〉》初稿?！?/p>

魯：（看《新文學(xué)史料》后）這里的“初稿”一詞，我是指在南寧看到的舒蕪的長篇檢討的“初稿”，不是指見報(bào)的《從頭學(xué)習(xí)》這篇的“初稿”。南寧那篇當(dāng)時(shí)還在征求意見階段，并沒有最后定稿，所以稱為“初稿”。因?yàn)樵谀蠈帟r(shí)我未記住舒蕪長篇檢討初稿名為《向錯(cuò)誤告別》，多年后我寫《我和胡風(fēng)：恩怨實(shí)錄》時(shí)，把后來見報(bào)的題目誤記為南寧那篇的題目，就順手寫出來了，當(dāng)然是寫錯(cuò)了。我只見過南寧一篇，就只能談這一篇，說它是“初稿”，也因?yàn)槲液髞砼c舒蕪沒見過面，不知道最后定稿的情況。

劉：南寧的那個(gè)長篇檢討舒蕪后來還是定稿了，1952年下半年在北京由周揚(yáng)主持召開了 “胡風(fēng)文藝思想討論會(huì)”，舒蕪參加了這次會(huì)議，并提供了會(huì)議文章，提供的正是您在南寧看見的那一篇。

魯：這個(gè)情況你是怎么知道的？

劉：這是舒蕪在他的口述自傳第237頁里自己說的。

魯：他是說他的會(huì)議文章就是給我看的那一篇？

劉：正是。您請(qǐng)看書！

魯：（閱舒蕪口述自傳：“回過來說1952年座談會(huì)。那個(gè)座談會(huì)實(shí)際上就是幫助胡風(fēng)寫檢討文章。會(huì)上印發(fā)了三個(gè)材料：一篇是胡風(fēng)的《一段時(shí)間，幾點(diǎn)回憶》；一篇是我曾經(jīng)給魯煤看過的《向錯(cuò)誤告別》；還有一篇是路翎的《答我的批評(píng)者們》。三篇文章都打印出來，發(fā)到大家手上。”）

這個(gè)細(xì)節(jié)很重要。它證明我在南寧所見到的舒蕪檢討與《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》是兩篇各自獨(dú)立的文章。

劉：有作者在《粵海風(fēng)》上對(duì)您的“初稿”一詞進(jìn)行推敲（指《“羅惠壓稿說”之相關(guān)史料發(fā)微》一文），借您的話指《向錯(cuò)誤告別》與《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》就是同一篇稿，還說綠原和胡風(fēng)都已獲知舒蕪為《論主觀》寫了一篇“待發(fā)”檢討，暗示綠原的妻子羅惠（時(shí)任《長江日?qǐng)?bào)》文藝組編務(wù)）壓了舒蕪的這份檢討。

魯：還有這種事情？！那么現(xiàn)在事實(shí)可以澄清了。我現(xiàn)在鄭重聲明：修正《我和胡風(fēng)：恩怨實(shí)錄》里造成誤判的那個(gè)文字錯(cuò)誤，也請(qǐng)以我的錯(cuò)誤為基礎(chǔ)的錯(cuò)誤推斷，不必保留了，因?yàn)槟侵荒苁恰板e(cuò)中錯(cuò)”了。而且，我很樂于向因我的文字疏忽而遭遇誤解的朋友衷心致歉，并祝大家健康、快樂！

劉若琴訪談后記：

魯煤先生是“胡風(fēng)反革命集團(tuán)案”的受害人之一，因?yàn)闊釔坌略?、發(fā)表詩作，20世紀(jì)40年代后期認(rèn)識(shí)了文學(xué)評(píng)論家胡風(fēng)。1951年年底魯煤與舒蕪見過面，讀過舒蕪當(dāng)時(shí)寫的對(duì)《論主觀》等文檢討的部分初稿。因不同意舒蕪對(duì)過去全盤否定的觀點(diǎn)，二人開展了辯論，之后魯煤寫信告知胡風(fēng)等人。自由辯論與正常的信息溝通，1955年成了魯煤“阻止舒蕪檢討的罪行”，后他被定為“胡風(fēng)分子”（即反革命分子），被開除黨籍，度過漫長的非人歲月，至1980年才獲平反。

《粵海風(fēng)》2013年第1期《“羅惠壓稿說”之相關(guān)史料發(fā)微》一文，提到的一處發(fā)微史料與魯煤先生有關(guān)，該文曰：“魯煤回憶，《向錯(cuò)誤告別》就是《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》的初稿?！倍聦?shí)上這兩篇稿是否真是同一篇稿，是需要辨析的，因?yàn)槭妨现械奈淖皱e(cuò)綜復(fù)雜，甚至真假混淆，為了核實(shí)一件事，就不得不做多方的對(duì)照。

舒蕪的口述自傳第225頁敘述：“我分三次才把文章寫出來?！恼麓蠹s寫了一萬字，題目好像是《向錯(cuò)誤告別》之類。但這篇文章寫得很不成功，后來也一直沒有發(fā)表。”在第229頁，舒蕪又說：“……該紀(jì)念毛澤東的《講話》發(fā)表十周年。這樣，我就下決心了，那篇沒發(fā)出來的長文先不寫，先寫一篇簡單的文章……于是，1952年的5月中旬，我就寫出了另一篇檢討文章：《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》?！?/p>

“長文先不寫”與“另一篇檢討文章”這兩處作者本人提供的細(xì)節(jié)，已經(jīng)證明《向錯(cuò)誤告別》與《從頭學(xué)習(xí)》是兩篇獨(dú)立的文章。在舒蕪本人提供了“驗(yàn)明正身”的材料這一前提下，如能與魯煤先生再當(dāng)面交談交談，對(duì)搞清歷史事實(shí)真相，自然是有益的。

通過對(duì)魯煤先生訪談，訪談?wù)吒闱辶艘韵录?xì)節(jié)：

魯煤先生1951年12月在舒蕪家中見到舒蕪對(duì)《論主觀》的檢討稿時(shí)，沒有注意（自然也不會(huì)記?。┰摍z討的題目。

魯煤先生在1951年12月之后與舒蕪沒見過面也沒聯(lián)系過，他不知道舒蕪當(dāng)時(shí)那篇《論主觀》檢討后來定稿沒有，當(dāng)《人民日?qǐng)?bào)》轉(zhuǎn)載舒蕪的《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》時(shí)，他開始以為就是南寧見到的檢討稿，后發(fā)現(xiàn)有所不同。

幾十年后魯煤先生撰寫回憶錄時(shí)，誤將1952年5月《長江日?qǐng)?bào)》發(fā)表、6月《人民日?qǐng)?bào)》轉(zhuǎn)載的《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》的題名，當(dāng)作1951年年底自己在南寧所見到的那篇《向錯(cuò)誤告別》的題名。

魯煤先生在南寧時(shí)，舒蕪對(duì)他談的主要是思想認(rèn)識(shí)，未涉及文章發(fā)表問題，自然魯煤也不可能向其他人（包括胡風(fēng)）提供“舒蕪檢討待發(fā)”的信息。

對(duì)魯煤先生的訪談與舒蕪本人提供的細(xì)節(jié)一致證明：《向錯(cuò)誤告別》與《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》是兩篇獨(dú)立的檢討文章，前稿不是后稿的初稿，后稿也不是前稿的定稿。

實(shí)際上，《向錯(cuò)誤告別》一文舒蕪并沒有自投給某家報(bào)社，而是把它送交了1952年下半年中宣部在北京召開的“胡風(fēng)文藝思想討論會(huì)”。但是，該文后來卻沒有被手握發(fā)稿大權(quán)的林默涵安排發(fā)表。

應(yīng)該說，魯煤先生在南寧所見到的舒蕪檢討《論主觀》長文，是被林默涵壓下了，它與長江日?qǐng)?bào)社的編務(wù)人員羅惠無絲毫關(guān)系。

至于《從頭學(xué)習(xí)〈在延安文藝座談會(huì)上的講話〉》這一篇，它是舒蕪1952年5月中旬寫就的，下旬就見報(bào)了 ，胡風(fēng)根本無緣得知它的相關(guān)信息。所謂胡風(fēng)指使該稿“被壓”的說法，不僅在時(shí)間上不合邏輯、站不住腳，而且還透露出該稿被社級(jí)人士組約的痕跡。

簡言之，研究歷史還是需要用史實(shí)和邏輯作校正的，單靠局部的文本文字進(jìn)行推敲，如碰上不靠譜的“原始材料”，就容易步入誤區(qū)。